www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 5:43 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wielki ucisk
PostNapisane: Śr paź 06, 2010 7:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 527
Lokalizacja: Białystok
Witam, wiem, że o wielkim ucisku było sporo w kilku co najmniej wątkach na UP, ale mnie zastanawia ostatnio konkretnie wielki ucisk opisany w Ewangelii Mateusza w 24 rozdziale.
Mam takie pytania, co oznacza ten wielki ucisk? Czy jest to gniew Boży wylewany na świat? Czy jest to jednak dręczenie męczenników przez antychrysta? A może wielki ucisk oznacza i to i to?

Z tekstu wynika, że wielki ucisk nastanie bezpośrednio po pojawieniu się na miejscu świętym ohydy spustoszenia, czyli w połowie ostatniego tygodnia, o którym pisał Daniel. Wiemy też, że z wielkiego ucisku będzie pochodził tłum wielki, opisany w Objawieniu Jana w 7 rozdziale.
Będzie to też ucisk, jakiego nie było i nigdy już nie będzie. Wiemy też, że Bóg skróci te dni ze względu na wybranych, bo gdyby dni wielkiego ucisku nie były skrócone, nie ocalałaby żadna istota. Rozumiem zatem, że wielki ucisk będzie pod całkowitą kontrolą Boga, jak wszystko0 zresztą...

Jeśli gdzieś było to już wyjaśniane, proszę bracia i siostry o wskazanie tego miejsca (ja nie znalazłem), jeśli jednak nie, to liczę na wyjaśnienia :)

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 06, 2010 9:22 pm 
Przede wszystkim Jezus opiera się na tekście z Daniela 12:
W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. (Dn 12:1, BW)
"Odkąd istnieją narody" raczej powinno być przetłumaczone "odkąd jest narodem" - mowa o Izraelu, ludzie Daniela. I wydaje się, że Wielki Ucisk ma dotyczyć przede wszystkim Izraela (i to ma być taki, jak nigdy w jego historii). I raczej zrozumiałe jest, że ucisk przyjdzie na Izraela od pogan (jak zawsze), choć będzie kontrolowany przez Boga [Mat. 24:22].
I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu. Potem odbędzie się sąd i pozbawią go władzy, aby ją ostatecznie zniszczyć i obalić. Królestwo, władza i moc nad wszystkimi królestwami pod całym niebem będą przekazane ludowi Świętych Najwyższego. Jego królestwo jest królestwem wiecznym, a wszystkie moce jemu będą służyć i jemu będą poddane. (Dn 7:25-27, BW)

Gniew Boży to co innego - gniew objawia się bezpośrednio z nieba, można o tym przeczytać w Objawieniu. Wielki Ucisk to nie wylanie gniewu - pierwszy dotyczy Izraela, drugi - całego zamieszkałego świata.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 07, 2010 9:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Rzeczywiście, Pan Jezus mówiąc o Wielkim Ucisku powołuje się na proroka Daniela. Biblijnie rzecz ujmując Wielki Ucisk dotyczy Izraela, a prorok Jeremiasz mówi o nim w szerszym kontekście, jakim jest Dzień Pański czyli czas wylania gniewu Bożego na mieszkańców całej Ziemi [Obj. 6:17]:

"Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Spisz sobie wszystkie słowa, które mówiłem do ciebie w księdze, bo oto idą dni - mówi Pan - że odmienię los mojego ludu, Izraela i Judy - mówi Pan - i sprowadzę ich z powrotem do ziemi, którą dałem ich ojcom, aby ją posiedli. A to są słowa, które wypowiedział Pan o Izraelu i o Judzie: Tak mówi Pan:Słyszeliśmy głos trwogi, strachu i niepokoju. Pytajcie i patrzcie! Czy mężczyzna może rodzić? Czemu więc widzę każdego mężczyznę z rękami na biodrach jak u rodzącej a oblicze wszystkich zbladło? Biada! Gdyż wielki to ów dzień, żaden do niego niepodobny. Jest to czas utrapienia dla Jakuba, jednak będzie z niego wybawiony. I stanie się w owym dniu - mówi Pan Zastępów: Złamię jarzmo na jego szyi i rozerwę jego więzy, i już go nie ujarzmią cudzoziemcy. I będą służyli Panu, swojemu Bogu, i Dawidowi, swojemu królowi, którego im wzbudzę. Dlatego nie bój się ty, mój sługo, Jakubie - mówi Pan - i nie trwóż się, Izraelu, gdyż oto wybawię cię z daleka, a twoje potomstwo z ziemi ich wygnania. I wróci Jakub, i będzie żył w spokoju i beztrosko, i nikt go nie będzie straszył" [Jer. 30:2-10]

Pan Jezus odpowiadając na pytania uczniów postawione w Mat. 24:3 odwołuje się do Tory i proroków, budując nowsze objawienie na starszym. Tymczasem tradycja kościelna każe interpretować 24 rozdział Mateusza zupełnie w oderwaniu od reszty Pisma. Dlatego teologicznie cały 7-letni "tydzień Daniela" opisany szczegółowo u proroków i w Objawieniu zazwyczaj nazywa się Wielkim Uciskiem. I tutaj następuje pewne pomieszanie pojęć. Bóg nie będzie uciskał mieszkańców Ziemi, tylko będzie ich sądził, wylewając swój gniew. Ponieważ Kościół nie jest przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9], zostanie "ewakuowany" tak jak Noe i jego rodzina [Mat. 24:38-39] i Lot wraz z rodziną [Łuk. 17:26-29], aby ujść przed tym, co przyjdzie na mieszkańców całej Ziemi i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36; I Tes. 4:15-18]. Dlatego tym bardziej Bóg nie będzie uciskał Kościoła, ani go "oczyszczał" poprzez wylanie gniewu. Ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela, prześladowania spadną na wszystkich, którzy nie będą chcieli przyjąć znamienia Bestii (bo się nawrócą do Boga po Pochwyceniu Kościoła) [Obj. 13:8], a sąd Boży spadnie na całą Ziemię czyli "na nich", a nie "na nas" [I Tes. 5:1-3]. Najczęściej mylone są pojęcia Dnia Pańskiego i Pochwycenia Kościoła, a "wybranymi" tradycja nazywa Kościół zamiast Izraela [Mat. 24:22,24,30-31].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 07, 2010 9:56 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 527
Lokalizacja: Białystok
Dzięki bracia za wyjaśnienia.
Jeszcze przed moim nawróceniem zacząłem się interesować wielkim uciskiem i w ogóle czasami ostatniego tygodnia z Daniela. Ostatnio na grupie domowej jeden brat zwrócił moją uwagę, że dosłownie o wielkim ucisku mowa jest właśnie w Ew. Mateusza 24, i że dosłownie wielki ucisk zacznie się w połowie ostatniego tygodnia. A do tej pory wielki ucisk utożsamiałem zawsze z całym tygodniem.
Widzę jednak, że wielkiego ucisku nie da się i nie można traktować osobno, mam zatem jeszcze wiele do rozważenia, przejrzę też stopniowo tematy dotyczące ostatniego tygodnia na UP, a jest tego sporo.

Tak sobie teraz myślę, że faktycznie wielki ucisk dotyczy przede wszystkim Izraela. To jest nawet logiczne, gdyż 3,5 letni wielki ucisk zacznie się, gdy antychryst pokaże swoją "prawdziwą twarz" - gdy w miejscu świętym stanie ohyda spustoszenia, gdy zostanie zerwane "tygodniowe" ścisłe przymierze z wieloma.
Tak czy owak, ja również czekam na przyjście Pana po Kościół każdego dnia i wierzę w to, że nastąpi to przed ostatnim tygodniem, a na pewno przed rozpoczęciem sądu - wylewania gniewu Bożego na świat. Dzięki temu nie skupiam się na wypatrywaniu znaków pojawienia się antychrysta (nie czekam na niego), a raczej głoszę Dobrą Nowinę, póki czas łaski trwa.

Kończę też (dopiero) czytanie Powieści o czasach ostatecznych, która kiedyś dotarła do mnie przez osoby nawrócone z Białegostoku, które z kolei otrzymały ją od ciebie, Smoku :) Powieść powieścią, najlepiej jednak samemu badać Pismo, co staram się oczywiście robić.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 07, 2010 10:49 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Rafał napisał(a):
do tej pory wielki ucisk utożsamiałem zawsze z całym tygodniem.

Niestety, takie skojarzenie jest powszechne, dlatego lepiej zdefiniować pojęcia przed ewentualną rozmową. W języku angielskim jest rozróżnienie na Tribulation (Ucisk) i Great Tribulation (Wielki Ucisk). Dlatego pojęcia pre-trib, mid-trib czy end-trib są zrozumiałe. W naszym języku utożsamienie Wielkiego Ucisku w 7 letnim "tygodniem Daniela" jest tak trwałe, że ja osobiście używam go w ten sposób, żeby rozmówcy wiedzieli, o co mi chodzi. Inaczej się nie dogadamy. Dlatego mówię o Pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem mając na myśli Pochwycenie w każdej chwili przed wylaniem gniewu na Ziemię, a nie przed Wielkim Uciskiem Izraela w drugiej połowie "tygodnia Daniela". To na wypadek, gdybyś czytał moje posty w tematach dotyczących Ucisku.

Cytuj:
Widzę jednak, że wielkiego ucisku nie da się i nie można traktować osobno, mam zatem jeszcze wiele do rozważenia, przejrzę też stopniowo tematy dotyczące ostatniego tygodnia na UP, a jest tego sporo.

Wielki Ucisk jest częścią dłuższego okresu zwanego w Biblii Dniem Pańskim. Jest na UP kilka wątków poświęconych temu okresowi.

Cytuj:
Tak czy owak, ja również czekam na przyjście Pana po Kościół każdego dnia i wierzę w to, że nastąpi to przed ostatnim tygodniem, a na pewno przed rozpoczęciem sądu - wylewania gniewu Bożego na świat. Dzięki temu nie skupiam się na wypatrywaniu znaków pojawienia się antychrysta (nie czekam na niego), a raczej głoszę Dobrą Nowinę, póki czas łaski trwa.

No właśnie:

"Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego. Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie. Kto więc jest tym sługą wiernym i roztropnym, którego pan postawił nad czeladzią swoją, aby im dawał pokarm o właściwej porze? Szczęśliwy ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego" [Mat. 24:40-46]

Mamy "robić swoje" zamiast wypatrywać znaków, ponieważ znaki dotyczą Powtórnego Przyjścia i końca naszej ery, a nie Pochwycenia Kościoła. Dlatego apostołowie spodziewali się Pochwycenia w każdej chwili:

"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może" [Flp. 3:20-21; I Tes. 4:15-18; I Kor. 15:51-52]

Cytuj:
Kończę też (dopiero) czytanie Powieści o czasach ostatecznych, która kiedyś dotarła do mnie przez osoby nawrócone z Białegostoku, które z kolei otrzymały ją od ciebie, Smoku :) Powieść powieścią, najlepiej jednak samemu badać Pismo, co staram się oczywiście robić.

I bardzo słusznie. Powieści rządzą się własnymi prawami i nie mogą być źródłem objawienia. O czym niektórzy zapominają i książki chrześcijańskie traktują tak, jak gdyby były natchnione.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 08, 2010 11:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela, prześladowania spadną na wszystkich, którzy nie będą chcieli przyjąć znamienia Bestii (bo się nawrócą do Boga po Pochwyceniu Kościoła) [Obj. 13:8], a sąd Boży spadnie na całą Ziemię czyli "na nich", a nie "na nas" [I Tes. 5:1-3]


"ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela" - czyli coś na podobieństwo ukrzyżowania Chrystusa przez Żydów rękami Rzymian, szczególnie trafne, gdy przyjmiemy, że antychryst będzie rodowitym Żydem otoczonym żydowską świtą współpracowników? A może żydowską i pogańską, czy tylko pogańską?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 11:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
O, witaj Lisie :D

lis napisał(a):
"ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela" - czyli coś na podobieństwo ukrzyżowania Chrystusa przez Żydów rękami Rzymian, szczególnie trafne, gdy przyjmiemy, że antychryst będzie rodowitym Żydem otoczonym żydowską świtą współpracowników? A może żydowską i pogańską, czy tylko pogańską?

Interesujące skojarzenie (midrasz niechcący wyszedł?). Ale ma swoje ograniczenia. Izrael (w przeciwieństwie do Chrystusa) nie będzie uciskany w ramach cierpienia za inne narody. No i nie zostanie zabity, tylko uratowany. Owszem, jego nawrócenie pod koniec Wielkiego Ucisku będzie jakby powstaniem z martwych [Rzym. 11:15]. A co do świty Antychrysta, to Dan. 11:43 wskazywałby raczej na to, że "orszak" Antychrysta będzie raczej międzynarodowy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 4:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Nie znam się na midraszach i nic nie pisałem o podobieństwie: cierpienia Chrystusa do cierpienia Izraela [kto za kogo i czyje grzechy].
Napisałem raczej kto będzie odpowiedzialny za prześladowania Izraela.

Bo twierdzenie twoje, że "ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela" oraz Elendila:
"I raczej zrozumiałe jest, że ucisk przyjdzie na Izraela od pogan (jak zawsze), choć będzie kontrolowany przez Boga [Mat. 24:22]" - jest równie rzetelne, jak twierdzenie że Rzymianie zamordowali Chrystusa.

Wiadomo że prawda, ale nie do końca. O czym głośno powiedział Piotr w swoim czasie, gdy głosił ewangelię Żydom Dz 2:22-23.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 4:44 pm 
Gdzie jest napisane, że Książę [Dan. 9:26] tudzież Syn Zatracenia [2Tes. 2:3] będzie Żydem? Objawienie mówi o Bestii z morza, która najwyraźniej jest tożsama z postacią z Daniela oraz opisu Pawła i morze z którego wychodzi wskazuje na pochodzenia pogańskie. Inaczej jest z drugą Bestią z ziemi - ta nawet ma rogi podobne do Barankowych, ale mówi jak Smok, a więc jest Fałszywym Prorokiem. Wychodzi z ziemi [a może raczej: Ziemi [Izraelskiej]?], więc pewnie jest pochodzenia żydowskiego. Jeśli tak, to faktycznie - przynajmniej jeden Żyd będzie sprawcą prześladowania Izraela w Wielkim Ucisku.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 8:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Gdzie jest napisane, że Książę [Dan. 9:26] tudzież Syn Zatracenia [2Tes. 2:3] będzie Żydem?

Smok składnie i przekonująco o tym już pisał.
Z drugiej strony można zapytać - gdzie jest napisane, że Syn Zatracenia będzie poganinem?
Też nigdzie? No to mamy problem, kosmita - kolejna opcja do rozważań?
Rozsądnie, Żydzi nie zaakceptują 'mesjasza' z pogan.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 9:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Napisałem raczej kto będzie odpowiedzialny za prześladowania Izraela. Bo twierdzenie twoje, że "ucisk przyjdzie ze strony pogan na Izraela" oraz Elendila: "I raczej zrozumiałe jest, że ucisk przyjdzie na Izraela od pogan (jak zawsze), choć będzie kontrolowany przez Boga [Mat. 24:22]" - jest równie rzetelne, jak twierdzenie że Rzymianie zamordowali Chrystusa.

Wiadomo że prawda, ale nie do końca. O czym głośno powiedział Piotr w swoim czasie, gdy głosił ewangelię Żydom Dz 2:22-23.

Bóg będzie sądził pogan, którzy będą chcieli zniszczyć Izraela podczas Wielkiego Ucisku. Działania tych narodów będą częścią Bożego dopustu, podobnie jak działania Antychrysta. Piszą o tym prorocy Malachiasz [3:2-3], Zachariasz [12-13] i Joel [3:6-19], a w Nowym Testamencie Mateusz [25:31-46] i Jan w Objawieniu [13:5-7].

Elendil napisał(a):
Objawienie mówi o Bestii z morza, która najwyraźniej jest tożsama z postacią z Daniela oraz opisu Pawła i morze z którego wychodzi wskazuje na pochodzenia pogańskie

Zwróć uwagę na to, że Bestia wychodząca z morza opisana w Obj. 13:1-2 ma charakterystykę ostatniego imperium pogańskiego z wizji Daniela 2 i 7. Antychryst jest jedną z głów tego imperium, co się zgadza z opisem Daniela 7:20-25 i Jana w Objawieniu 17:12-13. Od wersetu 3 Jan mówi już o zwierzęciu jako o człowieku. Fakt, że imperium będzie pogańskie, nie determinuje pogańskiego pochodzenia Antychrysta, szczególnie w świetle Dan. 11:37-38. Fałszywy mesjasz raczej nie zostanie przyjęty przez Żydów i nie wejdzie do świątyni.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 9:18 pm 
Antioch Epifanes był poganinem, Tytus był poganinem - a to przecież on (i jego lud) zlewają się w jedno z Bezbożnikiem, który ma się objawić, o którym mówi Gabriel. W ogóle przy czytaniu Daniela myśl, że Syn Zatracenia miałby być Żydem jest zupełnie abstrakcyjna - ciągle mowa jest o kontraście ludy pogańskie - lud Świętych Najwyższego. Oczywiście Daniel to nie całe objawienie, ale jednak trudno uznać narodowość tego człowieka za szczegół niewarty uwagi.
Nie sądzę, żeby Żydzi potrzebowali niezbędnie dowodu na jego pochodzenie, aby okrzyknąć go Mesjaszem. Mesjasz przyszedł i go odrzucili. Z tego co wiem poza garstką, aktualnie są zainteresowani przede wszystkim pokojem, bezpieczeństwem i dobrobytem, więc raczej okrzykną tym tytułem każdego kto im to zapewni. Do tego Mesjasz musi być uniwersalny - jedni czekają na Wielkiego Mahdiego, inni na ostateczne wcielenie Buddy (Maitreya), jeszcze inni na ostatnie wcielenie Wisznu (Kalki) - wszyscy będą zbawicielami, wielkimi postaciami kończącymi obecną epokę.

Gdzie jest napisane, ze Żydzi sami usadzą na tronie Bezbożnika w Świątyni? Nie sądzę, żeby potrzebował ich zgody na to, podobnie jak każdy wcześniej, kto tam się wprosił.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 10, 2010 11:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Bóg będzie sądził pogan, którzy będą chcieli zniszczyć Izraela podczas Wielkiego Ucisku. Działania tych narodów będą częścią Bożego dopustu, podobnie jak działania Antychrysta. Piszą o tym prorocy Malachiasz [3:2-3], Zachariasz [12-13] i Joel [3:6-19], a w Nowym Testamencie Mateusz [25:31-46] i Jan w Objawieniu [13:5-7].


Bóg zapewne osądzi nie tylko pogan, ale wszystkich, którzy wraz z antychrystem urządzą rzeźnię Żydom i poganom podczas wielkiego ucisku.
Warto pamiętać, że cierpiącymi ofiarami, w tym męczennikami wielkiego ucisku, będą nie tylko Żydzi, ale wszyscy, którzy sprzeciwią się antychrystowi [nie przyjmą znamienia]. Wielki ucisk, jako czas utrapienia dla Izraela nie wyklucza cierpienia dla nie Żydów. A jeśli antychryst będzie Żydem [co jest wysoce prawdopodobne, jeśli nie pewne] - będzie współpracował z innymi Żydami, którzy go zaakceptują, poprą, uwiarygodnią właśnie przed narodem wybranym jako oczekiwanym mesjaszem.
Męczennicy wielkiego ucisku pochodzić będą z różnych narodów, co pokazuje, że władza antychrysta rozciągać się będzie na ogromnym obszarze globu, być może sam będzie szefem rządu światowego, dowódcą wojskowym prowadzącym działania wojenne, liderem jakiegoś uniwersalnego kościoła w jednej osobie, niewykluczone.

Ap 7:(9) Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. (10) I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka. (11) A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu, (12) mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen. (13) I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli? (14) I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 11, 2010 9:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Cytuj:
Bóg będzie sądził pogan, którzy będą chcieli zniszczyć Izraela podczas Wielkiego Ucisku. Działania tych narodów będą częścią Bożego dopustu, podobnie jak działania Antychrysta. Piszą o tym prorocy Malachiasz [3:2-3], Zachariasz [12-13] i Joel [3:6-19], a w Nowym Testamencie Mateusz [25:31-46] i Jan w Objawieniu [13:5-7].

Bóg zapewne osądzi nie tylko pogan, ale wszystkich, którzy wraz z antychrystem urządzą rzeźnię Żydom i poganom podczas wielkiego ucisku.

Poprosiłbym o jakieś fragmenty Pisma o sądzeniu Żydów za to, że będą prześladowali Żydów w czasie Wielkiego Ucisku. Samo "zapewne" mi nie wystarczy.

lis napisał(a):
Warto pamiętać, że cierpiącymi ofiarami, w tym męczennikami wielkiego ucisku, będą nie tylko Żydzi, ale wszyscy, którzy sprzeciwią się antychrystowi [nie przyjmą znamienia]. Wielki ucisk, jako czas utrapienia dla Izraela nie wyklucza cierpienia dla nie Żydów. A jeśli antychryst będzie Żydem [co jest wysoce prawdopodobne, jeśli nie pewne] - będzie współpracował z innymi Żydami, którzy go zaakceptują, poprą, uwiarygodnią właśnie przed narodem wybranym jako oczekiwanym mesjaszem.

Oczywiście, że Wielki Ucisk czyli "czas utrapienia Jakuba" nie wyklucza cierpienia ludzi innych narodowości. Nie zmienia to faktu, że Biblia odnosi pojęcie Wielkiego Ucisku do Izraela [Dan. 12:1; Obj. 12]. Akceptacja fałszywego Mesjasza przez Żydów, którzy go poprą i uwiarygodnią przed innymi, będzie związana z faktem odbudowy Świątyni. Ale nastąpi profanacja tej świątyni przez samego Antychrysta [Dan. 9:27; Mat. 24:15; Obj. 13:14-15; II Tes. 2:3-4]. Reakcja Żydów popierających wcześniej tego "mesjasza" jest łatwa do przewidzenia.

lis napisał(a):
Męczennicy wielkiego ucisku pochodzić będą z różnych narodów, co pokazuje, że władza antychrysta rozciągać się będzie na ogromnym obszarze globu, być może sam będzie szefem rządu światowego, dowódcą wojskowym prowadzącym działania wojenne, liderem jakiegoś uniwersalnego kościoła w jednej osobie, niewykluczone.

Władza antychrysta rozciągać cię będzie na CAŁYM obszarze globu, bo "dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami" i "oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity" [Obj. 13:7-8]. Tzw. Wielkie Przebudzenie najwyraźniej nastąpi właśnie podczas Wielkiego Ucisku. I będą się nawracać oraz ginąć jako męczennicy przedstawiciele wszystkich narodów, co słusznie wskazałeś w Obj. 7:9-14. Będzie to pochodna ogłoszenia siebie Bogiem przez fałszywego Mesjasza Izraela czyli Antychrysta, a następnie Wielkiego Ucisku Izraela czyli "czasu utrapienia Jakuba" - takich pojęć używa Biblia, a Wielki Ucisk ma trwać 42 miesiące [Obj. 13:5]. Dążenie Antychrysta do eksterminacji Izraela jest nazywane Wielkim Uciskiem, a podczas Wielkiego Ucisku zginie wiele osób innych narodowości, ponieważ nie będą chciały oddać pokłony posągowi zwierzęcia [Obj. 13:8-10]. To mniej więcej tak, jakby powiedzieć, że podczas wojny polsko-niemieckiej zginęło wielu Żydow. Po prostu nie ma sensu wprowadzać nowych pojęć tam, gdzie Biblia ich nie wprowadza, bo operuje pojęciami zdefiniowanymi wcześniej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 11, 2010 11:50 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Elendil napisał(a):
Antioch Epifanes był poganinem, Tytus był poganinem - a to przecież on (i jego lud) zlewają się w jedno z Bezbożnikiem, który ma się objawić, o którym mówi Gabriel. W ogóle przy czytaniu Daniela myśl, że Syn Zatracenia miałby być Żydem jest zupełnie abstrakcyjna - ciągle mowa jest o kontraście ludy pogańskie - lud Świętych Najwyższego. Oczywiście Daniel to nie całe objawienie, ale jednak trudno uznać narodowość tego człowieka za szczegół niewarty uwagi.

To "zlewanie się w jedno z Bezbożnikiem" jest jakimś mało konkretnym pojęciem. Typ Antychrysta nie musi być tej samej narodowości co Antychryst. Podobnie jak Cyrus nie musiał być Żydem, żeby Bóg mógł nazwać go "pomazańcem" [masziah] [Iz. 45:1]. Poza tym, zapominasz o tym, że Hitler, który był najbliższym "oryginałowi" typem Antychrysta (chciał nawet założyć 1000-letnie Królestwo!) był z najprawdopodobniej z pochodzenia Żydem. Jeśli chodzi o sam tekst Daniela, to w odniesieniu do Antychrysta jest napisane, że "nie będzie czcił Boga [elohim] swoich ojców, a zamiast tego, "będzie czcił boga twierdz; boga, którego nie znali jego ojcowie" [Dan. 11:37-38], "będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon" [Dan. 7:25]. "Do warownych grodów wprowadzi lud obcego boga" [Dan. 11:39]. Nie wiem, dlaczego w naszych tłumaczeniach Dan. 11:37 mamy "bogów jego przodków" (w KVJ jest "God of his fathers") - samo nawiązanie do "jego ojców" i do pragnienia zmiany zakonu sugeruje mim zdaniem jego żydowskie pochodzenie.

Elendil napisał(a):
Nie sądzę, żeby Żydzi potrzebowali niezbędnie dowodu na jego pochodzenie, aby okrzyknąć go Mesjaszem. Mesjasz przyszedł i go odrzucili.

Ci, którzy najbardziej są zainteresowani odbudową Świątyni, oczekują na Mesjasza i mają coś do powiedzenia. Świadczy o tym choćby niedawna reaktywacja Sanhedrynu. Dla nich Mesjasz nie będzie mógł być Eskimosem ani Aborygenem. A to oni będą decydować o odbudowie Świątyni. Odrzucili właściwego Mesjasza, który był Żydem, ale z tego nie wynika, że przyjmą fałszywego mesjasza, który nie będzie Żydem. Widzę tutaj błąd logiczny. Fałszywy mesjasz przyjdzie we własnym imieniu [Jan 5:43]. Nie będzie spełniał wszystkich kryteriów zadanych w Pismach, bo takie spełnia wyłącznie prawdziwy Mesjasz. Ale to nie oznacza, że nie będzie spełniał choćby kilku podstawowych kryteriów - inaczej nie oszukałby nikogo.

Elendil napisał(a):
Z tego co wiem poza garstką, aktualnie są zainteresowani przede wszystkim pokojem, bezpieczeństwem i dobrobytem, więc raczej okrzykną tym tytułem każdego kto im to zapewni. Do tego Mesjasz musi być uniwersalny - jedni czekają na Wielkiego Mahdiego, inni na ostateczne wcielenie Buddy (Maitreya), jeszcze inni na ostatnie wcielenie Wisznu (Kalki) - wszyscy będą zbawicielami, wielkimi postaciami kończącymi obecną epokę.

Ta garstka ma obecnie takie wpływy, że szabat pozostaje szabatem mimo oficjalnej świeckości państwa Izrael i faktycznego ateizmu panującego w większości tego narodu. Ta sama garstka opiekuje się Wzgórzem Świątynnym. Fakt, że mesjasz będzie uniwersalny nie zaprzecza temu, że będzie z pochodzenia Żydem - podobnie jak hinduistom nie przeszkadza nazywanie Jezusa wcieleniem Brahmana, choć Jezus jest Żydem. Interesujące w tym kontekście jest proroctwo Zachariasza:

"Wtedy Pan rzekł do mnie: Weź sobie jeszcze narzędzie pasterza, lecz nieużytecznego. Bo oto Ja wzbudzę w kraju pasterza, który nie będzie się troszczył o zaginione, nie będzie szukał tego, co zbłąkane, nie będzie leczył tego, co zranione, i karmił tego, co zgłodniałe, lecz będzie jadł mięso tucznych zwierząt i zerwie im kopyta. Biada pasterzowi nieużytecznemu, który porzuca owce! Niech miecz spadnie na jego ramię i na jego prawe oko! Niech jego ramię całkiem uschnie, a jego prawe oko całkiem się zaćmi!" [Zach. 11:15-17]

Mowa o anty-pasterzu, którego Bóg wzbudzi w kraju. Nie jest napisane, w jakim kraju, w szędzie tam, gdzie "kraj" nie jest określony, domyślnie przyjmujs się, że chodzi o "erec Israel" czyli o Izrael. Rozumiem, że chodzi o wzbudzenie anty-pasterza w Izraelu. To sie raczej nie uda, jeśli byłby to ktoś spoza narodu izraelskiego.

Elendil napisał(a):
Gdzie jest napisane, ze Żydzi sami usadzą na tronie Bezbożnika w Świątyni? Nie sądzę, żeby potrzebował ich zgody na to, podobnie jak każdy wcześniej, kto tam się wprosił.

Każdy wcześniej najpierw musiał stoczyć wojnę, żeby wejść do świątyni "na siłę". Ten nie będzie musiał, bo będzie "księciem pokoju" [Obj. 6:2]. Nie przyjdzie do Żydów jako ich okupant, tylko jako ich Mesjasz - i dlatego go przyjmą [Jan 5:23]. Problem pojawi się dopiero wtedy, gdy sam zażąda czci dla siebie, ogłaszając się Bogiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 47 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL