www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 1:43 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 6:26 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Mam uprzejmą prośbę. Czy byłby ktoś na tyle miły aby odpowiedzieć na argumenty Russella z jego dość znanego artykułu? Nie chodzi mi o jakąś szczególną egzegezę ale odwa zagadnienia (nie trzeba czytać całego tekstu - przynajmniej połowa to argumenty filozoficzne przeciw filozoficznym argumentom na istnienie Boga - tym Arystotelesowskim i Tomaszowym o pierwszej przyczynie)

Prosiłbym o wyrażenie waszej opini na temat pogladów Russellla zawartych w punktach:
-Usterki nauki Chrystusa
-zagadnienia moralne.

link: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,1281

Będę zobowiązany

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 12:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 36
Syn Marnotrawny napisał(a):
Mam uprzejmą prośbę. Czy byłby ktoś na tyle miły aby odpowiedzieć na argumenty Russella z jego dość znanego artykułu? Nie chodzi mi o jakąś szczególną egzegezę ale o dwa zagadnienia (nie trzeba czytać całego tekstu - przynajmniej połowa to argumenty filozoficzne przeciw filozoficznym argumentom na istnienie Boga - tym Arystotelesowskim i Tomaszowym o pierwszej przyczynie)


Ale konkretnie co tak bardzo cię interesuje, drogi Synu Marnotrawny?
Argument pierwszej przyczyny jest jak najbardziej właściwy, jedynie uprzedzenie Russela związane z jego nieposkromioną seksualnością sprawiło, że odrzuca ten argument.

Wystarczy zastosowanie matematyki - a konkretnie rachunku prawdopodobieństwa samoistnego powstania świata o atak złożonym uporządkowaniu, aby obalić podstawowe założenie materializmu.
Sama materia też nie jest wieczna. Więc tez musiała jakoś z czegoś powstać.

Podobnie w przypadku argumentu celowości, którego powszechne przyjęcie od razu odrzuciłoby do podziemia ruch gejowski, alternatywne formy seksualizmu etc.

Tak więc dywagacje nad rzeczami dość podstawowymi i oczywistymi wskazują na fundamentalne błędy w założeniach.

Poza kilkoma naprawdę wielkimi dziełami (zwłaszcza z matematyki) Russela nie warto czytać. Zresztą swoje poglądy zmieniał (nierzadko o 180 stopni), a jego ostatnie wielkie dzieło filozoficzne Human Knowledge, nie jest traktowane poważnie chyba przez żadnego recenzenta akademickiego (jako to jeden z nich wyraził się o tej książce: jest to "trajkotanie kuglarza"). A o jego licznych, bezsensownych i nieprzemyślanych artykułach można napisać i niezły esej.

Russel bardzo lubił herbatę, ale nie potrafił sam jej zaparzyć. Nie pomagały nawet najprostsze instrukcje pisane przez jego żony.
Nie potrafił posługiwać się nawet najprostszym przyrządem mechanicznym. Kiedy na starość utracił w dużym stopniu słuch, dostał aparat, którego nawet nie potrafił sam włączyć.
Nie wykonywał żadnych rutynowych czynności, jakie wykonuje zwykły człowiek.

Nie znał natury ludzkiej, ani nie znał nawet siebie. Jego poglądy to nierzadko absurd ("Na podstawie czysto statystycznych danych ... [John' Kennedy jest około 50 razy bardziej niegodziwy niż Hitler" "W USA nikt nie powie słowa o polityce, dopóki nie sprawdzi, czy ktoś nie podsłuchuje" ...etc. "Dzieci trzeba posłać do szkół z internatem, aby wyrwać je spod wpływu miłości macierzyńskiej");

Co do moralności Russela - to jest on najmniej kompetentnym, aby wypowiadać się na tematy chrześcijańskie. Był on zwolennikiem:
- małżeństwa koleżeńskiego
- wolności seksualnej i wolnej miłości

ogólnie był człowiekiem nieodpowiedzialnym. A jego Trybunał Zbrodni Wojennych (1966-67) to szczyt wojowniczej hipokryzji.

I taki to właśnie człowiek twierdził, że problemy świata można w dużej mierze rozwiązać dzięki logice, rozsądkowi i umiarkowaniu.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 1:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Dzięki za wypowiedź.
Chodziło mi jednak nieco o inne rzeczy. Tak jak pisałem na wstepie niezbyt mnie interesują jego argumenty (ani jego adwersarzy ;) ) na temat pierwszej przyczyny i tym podobne.
Jego życie osobiste też mnie niezbyt interesuje :)
Bardzo prosiłbym jesli możesz i chcesz o odpowiedź na jego argumenty (na przykład w sprawie świń lub drzewa figowego).
Argument o powtórnym przyjściu też byłby interesujący.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 4:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przede wszystkim, Russel nie rozumie, czym jest chrześcijaństwo i nie wie, kto to jest chrześcijanin w rzeczywistości. Odnosi się do pojęć znanych mu z nominalnego chrześcijaństwa jako religii, a nie z żywej osobistej więzi z Bogiem powstałej w wyniku upamiętania, nowego narodzenia z Ducha Świętego dzięki przyjęciu Jezusa i wierze w Dobrą Nowinę. Russel nie jest chrześcijaninem, bo nie wie, co to jest chrześcijaństwo.

Po drugie, wykład Russella pochodzi z roku 1927, kiedy nauka nie dysponowała jeszcze ani potwierdzeniem faktu, że wszechświat miał początek, ani nie wniknęła jeszcze tak głęboko w strukturę materii, żeby dostrzec tam porządek oraz inteligentne zasady wynikające z inteligentnej przyczyny. Jego twierdzenie, że "nie ma zadnej racji, dlaczego by [wszechświat] nie mial istniec zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, ze swiat w ogóle mial poczatek. Mysl, ze rzeczy musza miec poczatek, zawdzieczamy w rzeczywistosci ubostwu naszej wyobrazni. Dlatego wydaje mi sie, ze nie potrzebuje tracic wiecej czasu na zbijanie argumentu pierwszej przyczyny" jest dzisiaj po prostu fałszywe w świetle faktów, o których Russel nie miał pojęcia.

Po trzecie, Bóg definiuje dobro i zło, jest wieczny i nikt go nie musiał stwarzać. Tutaj porównywanie do hunduizmu wynika z niewiedzy Russella na temat Boga objawionego w Biblii. Zauważyłem, że Russell w ogóle nie zna i nie rozumie Biblii - dlatego zarzuca Bogu, że obecny stan świata jest wynikiem Bożego zamysłu.

Po czwarte, wypada podziękować Russellowi, że łaskawie uznał niektóre nauki Chrystusa za dobre, choć nie wiadomo, skąd Russell bierze standard, według którego cokolwiek jest dobre albo złe. Niestety, jego znajomość podstaw interpretacji Biblii jest po prostu żenująca. Oto przykład:

"Na przykla Chrystus byl przekonany, ze jego drugie przyjscie nastapi w wielkiej chwale jeszcze przed smiercia zyjacych wowczas ludzi. Dowodzi tego wiele tekstow. Miedzy innymi mowi on: „Nie obejdziecie miast izraelskich, az przyjdzie Syn czlowieczy". Potem zas: „Sa niektorzy z tych, co tu stoja, ktorzy nie zakosztuja smierci, az Syn czlowieczy przyjdzie do krolestwa swego". I jest sporo miejsc, z ktorych jasno wynika, ze jego drugie przyjscie nastapi za zycia wielu jego wspolczesnych. Wierzyliw to takze jego pierwsi wyznawcy i wiara ta byla podstawa wielu nauk moralnych"

Mówiąc "„Sa niektorzy z tych, co tu stoja, ktorzy nie zakosztuja smierci, az Syn czlowieczy przyjdzie do krolestwa swego" Chrystus zapowiedział wydarzenia na Górze Przemienienia, które mieli oglądać Piotr, Jakub i Jan. Nie mówił o drugim przyjściu. Wystarczy przeczytać kontekst wersetu. Drugi werset mówi o wszystkich uczniach wszystkich czasów, bo to uczniowie będa głosili Ewangelię pod koniec Wielkiego Ucisku, kiedy nawróci się cały Izrael. Prorocy mówili czasem do konkretnej grupy ludzi mając na myśli cały naród. Oto przykład:

"Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:5]

Bezpośredni słuchacze tych słów ani nie żyli w czasach króla Uzjasza, ani nie mieli żyć w czasach ostatecznych. Byli po prostu reprezentantami pewnego kontinuum, którym jest naród Izraela.

Chrystu mówił, że Pochwycenie Kościoła może nastąpić w każdym momencie, a nie Jego Powtórne Przyjście. Powtórne Przyjście zapowiedział konkretnymi znakami. O tym mówiliśmy na forum w kilku wątkach.

Fakt, że Russell nie może się pogodzić z istnieniem wiecznej kary jako konsekwencji złamania wiecznego Prawa, wynika jedynie z jego uprzedzeń. Równie dobrze mógłby powiedzieć, że grawitacja jest okrutna i mu sie nie podoba. Fakt, że ludzie wypaczyli nauczanie Jezusa, albo że Russell nie zadał sobie trudu, żeby je poprawnie zrozumieć, nie oznacza, że one są na "niskim poziomie".

Co do drzewa figowego, to Jezus dokonał tzw. aktu proroczego, znanego z działalności proroków w Izraelu jeszcze za czasów Starego Przymierza [por. Jer 19 lub Ez. 4-5]. Oznaczał on, że Bóg, który hodował Izraela niczym właściciel drzewo figowe, miał prawo spodziewać się pierwszych owoców wcześniej, niż pora owocowania - tym bardziej, że drzewo było pokryte liśćmi, a pierwsze owoce na drzewach figowych pojawiały się jeszcze przed Paschą. To było ostrzeżenie prorockie w stosunku do wszystkich, którym Bóg zapewnia wszelkie warunki do wydania owocu, który już powinien się pojawić i On miał prawo się go spodziewać (dlatego sprawdził, czy nie ma już pierwszych owoców), choć jeszcze nie w ilości przypadającej na normalny czas owocowania i zbiorów.

Jeśli chodzi o świnie, to demony bardzo pragną wejść w jakiekolwiek ciało - tym razem były to świnie. Dziwnym trafem Russel nie zauważa, że uwoniony z ich władzy został człowiek, którego wcześniejszego stanu jakoś Russellowi nie żal i sam fakt uwolnienia opętanego w ogóle nie robi na Russellu wrażenia. A przecież ani Budda, ani Sokrates, których Russell stawia wyżej od Jezusa, nie uwalniali nikogo od wpływu demonów (pomijam już fakt, że nie zmartwychwstali). Russell nie zwraca nawet uwagi na to, że demony rozpoznały w Jezusie Syna Bożego i Jego prawo do sądu nad nimi. Russellowi chodzi wyłącznie o dobro świń. Zastanawiające. :)

Dlaczego Jezus pozwolił demonom wejść w świnie? Tekst nie mówi tego bezpośrednio i nawet, gdybym tego w ogóle nie rozumiał, to przyznaję wcielonemu JHWH Zbawicielowi prawo do czynienia rzeczy, których nie rozumiem. Ale zastanówmy się nad jedną sprawą. Otóż to wydarzenie miało miejsce jeszcze wtedy, gdy Jezus zabraniał mówić komukolwiek, że On jest Synem Bożym i Mesjaszem. Demony rozpoznały w Nim Syna Bożego. Z jednej strony pragnieniem demonów jest zniszczenie ciała, w którym przebywają, a z drugiej strony ich przedwczesna wiedza nie powinna była być rozpowszechniana w tym momencie. Nie upieram się przy tej interpretacji, ale wydaje mi się logiczna.

Jeśli chodzi o negatywny wpływ kościołów w sensie instytucji chrześcijaństwa nominalnego na otoczenie, to w wielu wypadkach trzeba się z Russellem zgodzić. Ale to się nie ma nijak do biblijnego chrześcijaństwa. Od czasu wygłoszenia tego wykładu minęło 90 lat i nie spełniły się marzenia Russella, że nauka pozwoli pozbyć się Boga z naszego życia - dzieje się wręcz przeciwnie, bo rozwój nauki pokazuje coraz bardziej, że wszechświat wymaga inteligentnego projektu, a teoria ewolucji Darwina znajduje się w odwrocie - mówię o makroewolucji, oczywiście.

Russell nie ma odwagi przyznać, że każdy człowiek jest skłonny do zła i stawić czoła pytaniu, skąd to się bierze i jak rozwiązać ten problem. Uważa, że człowiek sam w sobie go rozwiąże, ale to jest nic więcej jak skazywanie się na brak stałego punktu odniesienia wynikające z ludzkiej pychy. Świat ma coraz więcej zabawek, ale ludzie wcale nie stają się lepsi. Nie miał również ochoty albo odwagi, żeby uczciwie zbadać nauki Jezusa, które postanowił skrytykować. Po prostu przeczytał kilka wersetów, wyrwał je z kontekstu i wyciągnął z nich błędne wnioski.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 5:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 36
Syn Marnotrawny napisał(a):
Dzięki za wypowiedź.
Chodziło mi jednak nieco o inne rzeczy. Tak jak pisałem na wstepie niezbyt mnie interesują jego argumenty (ani jego adwersarzy ;) ) na temat pierwszej przyczyny i tym podobne.
Jego życie osobiste też mnie niezbyt interesuje :)

Bardzo prosiłbym jesli możesz i chcesz o odpowiedź na jego argumenty (na przykład w sprawie świń lub drzewa figowego).
Argument o powtórnym przyjściu też byłby interesujący.

Pozdrawiam


Ale co tu jest do rozprawiania?
Jeśli wiesz cokolwiek o analizie zeznań czy ogólnie o analizie tekstu to relacja o drzewie figowym nie nastręcza żadnej trudności.

Co do świń - to pisanina Russela jest tutaj pozbawiona sensu. Cóż my możemy wiedzieć na temat świata nadprzyrodzonego? Nie wiemy dokładnie nawet kim są demony i dlaczego - według przypowieści Jezusa - wyrzucone błąkają się po miejscach bezwodnych, etc. Wiemy tylko, że są różne rodzaje demonów i niektóre wychodzą tylko przez modlitwę i post. Tak więc gdybanie na temat wejścia demonów w świnie przy tak skąpej relacji jest po prostu bezsensowne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 8:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Przeczytałeś jego argumenty?
Co sądzisz o drzewie figowym?
Ze świniami to nie był arguement na temat demonologii ale zastanowienie się dlaczego wypędził akurat w biedne świnie i potopił je zamiast wygnać je gdziekolwiek, gdzie NIKOMU nie będą szkodzić (trochę argument z wszechmocy)

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 11, 2010 9:51 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 36
Syn Marnotrawny napisał(a):
Przeczytałeś jego argumenty?
Co sądzisz o drzewie figowym?
Ze świniami to nie był arguement na temat demonologii ale zastanowienie się dlaczego wypędził akurat w biedne świnie i potopił je zamiast wygnać je gdziekolwiek, gdzie NIKOMU nie będą szkodzić (trochę argument z wszechmocy)

Pozdrawiam


Russela przeczytałem. Żenująca pisanina, misz-masz, gdybanie i dywagacje plus arbitralne sądy. Typowy bełkot Russela, nie warty uwagi.
Reakcje Jezusa są często związane z wykonywaniem sądów nad danymi społecznościami. Sądów Bożych za konkretne rzeczy, co do których nie mamy dzisiaj większych wiadomości. Stąd takie, a nie inne postępowanie Jezusa oraz mówienie w zagadkach, czy odmowa znaku faryzeuszom czy odmowa jasnej deklaracji wobec nich czyją mocą czyni znaki i cuda. Jezus pokazuje swoją działalnością wielką wartość zarówno samego Słowa Bożego jak i zachowanie świadectwa Słowa w sercu, gdyż na tej podstawie ludzie mają otrzymywać dalsze światło lub nie. Stąd jego całkowite milczenie w pałacu Heroda (bo zamordował Jana Chrzciciela), czy surowe karcenie faryzeuszów. W tym kontekście należy patrzeć na działalność Jezusa.

No ale o tym to pan Russel najwyraźniej nie ma pojęcia albo mu nawet do głowy nie przyszło, bo on przecież sam jeden dokładnie wie, co jest OK, a co be, a jego argumenty należy przyjąć jak katolicy orzeczenia papieskie - bez dyskusji, nawet jeśli te orzeczenia są bezsensowne.

A propo. Zadziwia mnie tez i to, jak na przestrzeni wieków ewoluowały argumenty przeciwko chrześcijaństwu. Co pisali przeciwko chrześcijaństwu Żydzi w XVII wieku, a potem deiści i racjonaliści w XVIII oraz XIX wieku, wreszcie ten nieszczęsny Russel (nota bene ciekawy przykład dla psychiatrii).

Mam pytanie dla Ciebie: dlaczego tak bardzo interesuje cię ten tekst (powiedzmy sobie szczerze: bełkot) Russela? I dlaczego tak bardzo cię interesuje reakcja na ten podły tekst? Przecież jest wiele lepszych i mądrzejszych rzeczy na tematy religijne czy nawet religioznawcze, niż
pisanina człowieka, który był bodaj najbardziej wojowniczym pacyfistą, ateistą i dziwakiem XX wieku?

Pozdrawiam,


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 12, 2010 11:32 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Turretin napisał(a):
Russela przeczytałem. Żenująca pisanina, misz-masz, gdybanie i dywagacje plus arbitralne sądy. Typowy bełkot Russela, nie warty uwagi.
,


Chciałbym więcej argumentów ad rem a mniej ad personam ;) Tak naprawde, przede wzystkim interesuje mnie odpowiedź na argument o drzewie figowym i świniach. Jakbyś się do niego odniósł bez epitetowania to byłbym naprawde wdzięczny. Jestem na serio zainteresowany poznaniem Twojego i forumowiczów stanowiska.

Turretin napisał(a):
Mam pytanie dla Ciebie: dlaczego tak bardzo interesuje cię ten tekst (powiedzmy sobie szczerze: bełkot) Russela? I dlaczego tak bardzo cię interesuje reakcja na ten podły tekst? Przecież jest wiele lepszych i mądrzejszych rzeczy na tematy religijne czy nawet religioznawcze, niż
pisanina człowieka, który był bodaj najbardziej wojowniczym pacyfistą, ateistą i dziwakiem XX wieku?

Pozdrawiam,


Nie wiem czy tekst jest podły, mozliwe, zaintrygowały mnie argumenty moralne. Samego Russella nie znam zbyt mocno poza paroma publikacjami, niemniej jego Historia Filozofii Zachodu jest w Polsce rozchwytywana i już drugi nakład jest niedostepny... (sam zresztą na nią poluję )

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 43 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL