www.ulicaprosta.net

Szukałam tego na stronce, ale nie znalazłam( chyba, że źle szukałam).
Chodzi mi o interpretację fragmentu o głupich i mądrych pannach( ew. Mat.25). Gdzieś w necie czytałam artykuł o tym, że oliwę w lampach panien można rozumieć jako uczynki- czyli te z panien, które żyły porządnie i pełniły dobre uczynki( były użytecznymi sługami, a nie "piły czy biły sługi", jak czynił to niewierny sługa) wejdą do Królestwa, te, które to zaniedbały= nie wejdą.
Czyli ilość "oliwy" w lampie zależy od tego, czy pełnimy -lub nie- dobre uczynki( staramy się żyć wg Bożych standardów).
Coś mnie w tej interpretacji zaniepokoiło, więc chciałam Was prosić o wyjaśnienie mi- jak rozumiecie ów fragment i o czym on wg Was mów.

No i słusznie Cię zaniepokoiło. Taka interpretacja sugerowałaby, że zbawienie lub potępienie zależy od uczynków. Tymczasem oliwa jeśli już coś oznacza, to namaszczenie od Ducha Świętego - tak było już w ST. Oliwa w lampie po prostu oznacza duchowe życie, które nas napełnia, albo nie napełnia - dlatego mamy dawać się napełniać Duchem [Ef. 5:18]. Pochodną ilości oliwy jest światło - ponieważ jesteśmy światłością świata, przekłada się to na nasze cechy charakteru (owoc Ducha) i uczynki:

"Wy jesteście światłością świata; nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapalają też świecy i nie stawiają jej pod korcem, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu. Tak niechaj świeci wasza światłość przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie" [Mat. 5:14-16]

Oczywiście sługa będący światłością świata nie będzie bił swoich współsług ani szlajał się ze światem. To wynika z jego relacji z Bogiem, a nie z jego uczynków. Uczynki są pochodną relacji z Bogiem, a nie odwrotnie.

Czyli błąd tej interpretacji polegał na tym, że uczynki zostały uznane za sedno sprawy, a nie pochodną napełniania się Duchem...Osoba wierząca, napełniająca się Duchem będzie pełniła dobre uczynki.

Nie jest to wcale łatwe do zrozumienia. No i zastanawia mnie też konsekwencja takiego myślenia- ludzie nie wydający owoców Ducha nie są prowadzeni przez Ducha. Hm..niby jest to logiczne, ale z drugiej strony wiem sama po sobie, że w moim życiu zdarzały się upadki, porażki, grzeszyłam- ale czy wtedy nie była prowadzona przez Ducha Świętego? Czy twierdzenie "osoba , która grzeszy niech nie mówi, że jest prowadzona przez Ducha" jest tak do końca słuszne? (i nie chodzi o długotrwałe i świadome trwanie w grzechu, tylko o jakieś grzechy, które pojawiają się w naszym życiu).
Zawsze wydawało mi się, że owoce dojrzewają długo. To nie jest tak, jak z darem, który może być szybko widoczny w życiu człowieka. Ale może się mylę?

Każdy owoc zanim dojrzeje jest kwaśny i wygląda mało apetycznie.Dobrze widzisz Owieczko.

Będzie. Choć dopóki pozostaje w skażonym ciele, będzie również upadać i popełniać grzechy. Chodzi o to,, by w ramach procesu uświęcenia upodabniać się coraz bardziej do Pana Jezusa, przemieniając się w Jego obraz. A sprawia to Pan Duch [II Kor. 3:18 interlinia].


Takie myślenie wynika z pewnego nieporozumienia. Prawdopodobnie chodzi o błędną interpretację I Jana 3:6-10

"Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. Dzieci, niech was nikt nie zwodzi; kto postępuje sprawiedliwie, sprawiedliwy jest, jak On jest sprawiedliwy. Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego"

Jan napisał wcześniej w tym samym liście o możliwości upadania i popełniania grzechów przez niego samego i innych odrodzonych ludzi:

"A zwiastowanie to, które słyszeliśmy od niego i które wam ogłaszamy, jest takie, że Bóg jest światłością, a nie ma w nim żadnej ciemności. Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu. Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy" [I Jana 1:5-2:1]

I List Jana należy czytać (tak jak całą Biblię) od początku do końca i nie wyrywkowo, lecz w kontekście. Najpierw Jan pisze o tym, że on i my powinniśmy chodzić w światłości i nie okłamywac samych siebie, że nie popełniamy żadnych grzechów. Jeśli upadniemy, powinniśmy wyznać swoje grzechy Panu, a On oczyści nas od wszelkiej nieprawości. Jako dzieci Boże nie powinniśmy grzeszyć w sensie ciągłym (czas teraźniejszy niedokonany), ale jeśli zgrzeszymy (czas przeszły dokonany), czyli upadniemy, to mamy orędownika u Ojca, którym jest Pan Jezus.

Później, w rozdziale 3 czytamy, że jeśli ktoś grzeszy w sensie ciągłym (czyli grzech jest stylem jego życia), to nie może być dzieckiem Bożym. Jest dzieckiem diabelskim, bo stylem życia diabła (czyli jego ojca) jest grzech. Dziecko Boże ma w sobie posiew Boży, dlatego stylem jego życia nie może być grzech (nie może grzeszyć w sensie ciągłym). Jego stylem życia jest sprawiedliwość. Po tym odróżnia się dzieci Boże od dzieci diabelskich. Jeśli ktoś grzeszy w sensie ciągłym i grzech jest jego stylem życia, to albo jeszcze się na nowo nie narodził i pozostaje dzieckiem gniewu [Ef. 2:1-3], albo już odpadł od Boga zatwardziwszy swoje serce na Boże ostrzeżenia [Hebr. 6:4-6; 10:26-31 i inne].


Gdyby było słuszne, to nawet apostołowie nie byliby prowadzeni przez Ducha, bo zdarzało im się grzeszyć [Rzym. 7:15-23; Gal. 2:11-14]. Jeśli apostołowie nie byli prowadzeni przez Ducha, to natchnienie Pisma przez Ducha staje pod znakiem zapytania.



Ja nie pamiętam nauczania Pisma o "dojrzewaniu owocu Ducha". Nie pamiętam również, żeby Pismo mówiło coś o tym, że owoc Ducha może być niedojrzały, kwaśny i wyglądac mało apetycznie". Czy Drogie Siostry mogłyby mi przypomnieć fragmenty Pisma, w których jest takie nauczanie? Ja czytam o tym, że owoc można wydawać, albo go nie wydawać, że owoc może być mniej lub bardziej obfity i że powinien być trwały [Jan 15:1-5,16]. I nic ponad to. Chyba, że z pamięcią mam jakieś problemy...

Tak mi się po prostu skojarzyło- skoro owoc, to i dojrzewa długo...ale może ta analogia tu nie jest dobra.

Znam wielu ludzi, którzy potrzebowali lat, aby np.zmienić swoje myślenie w jakimś zakresie. W końcu tego dokonywali. Czy grzeszny styl życia był powodem, dla którego nie mogli tego osiągnąć od razu? Skoro zaś potrzebowali lat, aby ta zmiana była wreszcie widoczna w ich życiu, to Duch ich nie prowadził?
Kiedy widzę młodego wierzącego( stażem w Panu Jezusie) to mimo wiary nie jest to człowiek już dojrzały pod względem postępowania. Popełnia błędy, jest niecierpliwy, zdarza się mu być rozgoryczonym, egoistycznym itp..Zanim nauczy się postępować inaczej, minie trochę czasu. Jest napisane, że mamy się wzajemnie zachęcać, napominać, dawać nauczać- a skoro tak, to proces naszej zmiany jest powolny i wymaga określonych środków...


W każdy razie- co znaczy niezbyt obfity lub- obfity owoc?

Nie wszystkie analogie można rozwijać w nieskończoność, bo każda ma swoje ograniczenia. Nie twierdzę, że tak robisz, ale gdybyś miała na przykład opierać jakieś poglądy na własnym rozwinięciu jakiejś analogii, którego nie ma w Piśmie, to byłoby to niebezpieczne.


Mogli po prostu zasmucać Ducha Świętego, albo Go gasić. Na różne sposoby. Wystarczy nie słuchać uważnie tego, co On mówi i zatwardzać serce, gdy On mówi. Naczynie czyste jest używane do celów zaszczytnych, a nieczyste do celów pospolitych. Wystarczy nie chcieć zmian w wystarczającym stopniu. A na inne zmiany, czyli bardziej obfity owoc, po prostu zawsze trzeba czasu.


Zgadza się. Niemowlę w Chrystusie jest jeszcze cielesne i dopiero duchowy wzrost prowadzi do zmian. Ten wzrost musi trwać, a zdolności do rozróżniania dobra i zła ćwiczymy przez długie używanie. Pokarm stały też nie jest dla dzieci. To jest właściwa analogia. I zapisana wprost w nauczaniu biblijnym. [Rzym. 12:1-2; I Kor. 3:1-3; I piotra 2:1-3; Hebr. 5:12-14 i inne]


Wystarczy sobie przypomnieć, co jest owocem Ducha. Możemy mieć mniej lub więcej miłości, pokoju, cierpliwości, wstrzemięźliwości itd. Oczywiście przede wszystkim powinniśmy w ogóle mieć pewne cechy charakteryzujące człowieka odrodzonego, które stanowią o tym, że jesteśmy światłością. Np. człowiek rodzi się na nowo i przechodzi od stanu totalnej miłości własnej (z wzajemnością) poprzez śmierć starego człowieka do nowego życia, w którym dostrzega innych ludzi i jest zdolny do miłowania Boga całym sercem, a bliźniego tak jak siebie samego. Tej miłości do Boga i bliźnnich powinno mu przybywać, jeśli pozwoli Duchowi Świętemu przcować we własnym sercu. A miłości własnej powinno ubywać. Czyli "On powinien rosnąć, a ja - stawać się mniejszym", parafrazując słowa Jana Chrzciciela. I to jest rzeczywiście proces. Musi się od czegoś zacząć, czyli światłość powinna najpierw zaświecić, a stawać się coraz jaśniejsza.

Trudno się wypowiadać na temat czyjegoś świadectwa "z drugiej ręki". Czasem jest tak, że nasze pragnienia sa niezgodne z wolą Bożą, a brak spełnienia naszych pragnień prowadzi do frustracji, rozgoryczenia i depresji. Depresja nie jest "docelowym" stanem odrodzonego człowieka, ale się zdarza i jej przyczyny bywają różne - od duchowych poprzez "duszewne" aż do fizjologicznych. Wydawanie o kimś, kto jest w takim stanie sądu, że "nie jest ducha Chrystusowego" jest moim zdaniem niebezpieczne dla tego, kto taki osąd wydaje. Trzeba mieć naprawdę poważne podstawy, żeby coś takiego powiedzieć, i raczej nie chodzi o podstawy związane ze stanem chorobowym. Podobnie jak stwierdzenie, że Duch od kogoś odszedł, polega chyba na jakimś nieporozumieniu - nie żyjemy pod Starym Przymierzem jak Dawid. To raczej my możemy odejść od Ducha, ale żeby skutecznie zatwardzić serce, trzeba się poważnie "napracować" - Bóg nie puszcza tak łatwo ludzi, których nabył swoją własną krwią. Walczy o nich, bo ich kocha. Ale pozostawia im wolną wolę.


Wydanie pierwszych owoców jest oznaką, że ktoś się w ogóle narodził na nowo, więc to chyba nie jest właściwie postawione pytanie. Obfitość owocu wynika z trwania w Chrystusie i podążania Jego drogą [Jan 15:16] - czyli trzeba zachęcać do jednego i drugiego. Poprzez relacje z wierzącymi, wzajemne usługiwanie, świadectwo, nauczanie, wspólną modlitwę - to wszystko jest (a przynajmniej powinno być) domena Kościoła jako wspólnoty.


Duch uświęca, ale nie robi tego za nas. Pobłażliwość nie powinna się przeradzać w tolerancję dla życia w grzechu, który niszczy całą wspólnotę jak kwas. Przykład i świadectwo świętości powinny iść w parze z wzajemną odpowiedzialnością. Bóg jest wymagający - mamy być święci, bo On jest święty. Ale wszystko powinno być kierowane miłością, która jest "drogą jeszcze doskonalszą" [I Kor. 12:31]. Różnie nam to wychodzi, ale "wytyczne" i moc do ich wykonywania zostały nam dane.

Walczy o ludzi...bo zależy Mu na nich? To nie jest tak, że jak ktoś wpada w zniechęcenie, brakuje mu w pewnym momencie wiary- Bóg zostawia takiego człowieka i mówi mu " a rób , co chcesz, ja już cię nie chcę"? Taki człowiek nie jest już "głupią panną"- chyba, że z własnej woli zdecyduje się zostać w tym stanie?

Czasem się zastanawiam, jak długo Bogu starcza dla nas cierpliwości. Na ile nasza miłość względem innych powinna być wytrwała. (Bo my, ludzie bardzo szybko rezygnujemy z innych. Nie walczymy o siebie nawzajem... )
Gdzie jest ta granica, którą- jeśli już ją przekroczymy- nie ma dla nas powrotu...

Nie, bo Bóg nie jest człowiekiem. Jest zasadnicza różnica między zniechęceniem i brakiem wiary w codziennym życiu, a zaparciem się Pana poprzez zatwardziałość serca i życie w grzechu:

"Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może" [II Tym. 2:11-13]


Bóg dał nam szereg "zabezpieczeń", żebyśmy nie skończyli jak głupie panny. I trzeba się trochę "napracować", żeby te zabezpieczenia złamać. Mamy Ducha Świętego, Słowo Boże, braci i siostry - a to jest bardzo wiele.


Bóg jest doskonale cierpliwy i dopóki widzi w nas szansę na resocjalizację, będzie działał. A szansa jest widoczna nawet w oczach ludzi, jeśli istnieje coś takiego jak szczery żal za grzechy [Hebr. 6:4-6] i smutek, który sprawia upamiętanie [II Kor. 7:10].


Najlepiej żyć w światłości i wyznawać grzechy na bieżąco [I Jana 1:5-9] - wtedy jest gwarancja, że się do tej granicy nie zbliżymy. To jest znacznie lepsze moim zdaniem, niż dywagacje o tym, gdzie ona jest.

Szczera prawda, doświadczyłam tego




Jeszcze trzeba wiedzieć komu wyznawać...Bogu na pewno, ale z ludźmi trzeba ostrożnie...No, zawsze można mężowi

Witam

Czytając tę przypowieść mam nieodparte wrażenie,
że jej narrator określił panny jako mądre i głupie
nie na podstawie tego, co jedne i drugie uczyniły,
tylko na podstawie tego, co powiedziały.

Zagadkową też kwestią (pominiętą w tym wątku)
pozostaje demonstracyjna rola odprawy danej głupim przez mądre,
zwłaszcza jeśli przyjmie się, że oliwa nie jest towarem, który można kupić.
Można by, co prawda, argumentować, że umowną ceną "nabytku" oliwy jest wiara,
ale tak czy owak, trudno się wewnętrznie zgodzić z przypuszczeniem,
że mądre wysłały głupie po oliwę tam, skąd same ją wzięły - do sprzedawców.

_________________
yarr

Witaj na forum

Nie bardzo wiem, skąd sie to Twoje wrażenie bierze, skoro jest wyraźnie napisane, dlaczego jedne były mądre, a drugie głupie:

"A pięć z nich było głupich, pięć zaś mądrych. Głupie bowiem zabrały lampy, ale nie zabrały z sobą oliwy. Mądre zaś zabrały oliwę w naczyniach wraz z lampami swymi" [Mat. 25:2-4]

Jedne zabrały zapas oliwy, a drugie nie zabrały. Już tutaj mamy podstawę określenia jednych i drugich. Na podstawie tego, co zrobiły lub czego nie zrobiły. A nie na podstawie tego, co powiedziały.

Przypowieść ma pewne ograniczenia, a panny z przypowieści nie myślały i nie mówiły o wierze, tylko o oliwie. Dlatego mówiły o sprzedawcach. A mówiły słusznie, bo pozbycie się oliwy mogłoby rzeczywiście spowodować, że jednym i drugim jej nie starczy. Moim zdaniem nie da się tutaj wszystkiego przełożyć co do szczegółu i nie o to w tej przypowieści chodzi. Bo przecież nikt nie może drugiemu udzielać Ducha albo wiary, a tym bardziej sprzedawać jednego czy drugiego.

Czy mądre panny wzięły więc oliwę od sprzedawców, skoro wysłały do sprzedawców te głupie?
Tak się zastanawiam, bo Bóg raczej nic nie sprzedaje nikomu a raczej udziela za darmo. Sprzedawcy są też w liczbie mnogiej...

Co do pierwszego to nie upieram się,
bo nie mam na to dowodu, tylko taką małą intuicję.
Może ująłbym to tak, że mądrość czynu jednych panien współgrała z celnością ich osądu.
Chodzi mi w tym głównie o to, że w Biblii nikt nie może uchodzić za mądrego,
jeśli nie umie trzymać języka na wodzy i udzielić trafnej,
stosownej do zaistniałych okoliczności riposty.
Więc tak, ekstrapolując trochę, przypuszczam,
że Mistrz nazywa je mądrymi także dla ich wymowy.

Natomiast znacznie łatwiej przyjąć mi za pewnik,
że to ja czegoś nie rozumiem, bo jestem ograniczony,
niż przypisać to ograniczenie przypowieści Jezusa.
Mam dość duże zaufanie do karbów jego mowy
i akurat tutaj widzę zagadkę,
której ludzkie myślenie nie jest w stanie sprostać,
bez poluzowania kołnierzyka czy gorsetu.

Owszem nie jest nigdzie napisane, że oliwą można handlować,
ale skoro ktoś jest tak głupi, że ma lampę, a nie ma oliwy,
to wodzi go za nos bardzo niemiłosierny pan,
więc skoro ów mu się wysługuje,
to honorem i przywilejem mądrej panny jest posłać głupią tam,
skąd przyszła, czyli do diabła, ponieważ pożyczanie darów Bożych
odbiera chwałę ich szczodremu Dawcy.

W moich uszach: - Idźcie raczej do sprzedawców i kupcie sobie,
jest stosownym, pobożnym życzeniem zła dla głupich, zakłamanych istot.
- Sprzedałyście się złemu, to idźcie do niego,
zamiast udawać, że zależy wam na spotkaniu z Oblubieńcem.

Jest to zatem zwykłe, bezczelne pokuszenie,
oraz cenna recepta na niepotrzebne duchowe rozterki.

Tak bym zreferował ten obrazek.
Ale może komuś co innego się przyśniło
i zdoła mnie wyleczyć z moich strasznych iluzji...?

_________________
yarr