www.ulicaprosta.net

...

Czasem pewne określenia są nieprzekładalne wprost z jednego języka na drugi. Może użyję innego przykładu, podobnego i również dotyczącego zbawienia:

"Dajcie się zbawić [sothete] z dala od pokolenia wypaczonego tego" [Dz. Ap. 2:40 interlinia]

Nie ma tutaj słowa "dawać", ale jest zachęta, aby w stronie biernej, ... no właśnie, aby co? W Brytyjce jest napisane "ratujcie się", ale jest to forma czynna, a nie bierna. Żeby zachować formę bierną czasownika "zbawić" (jak to jest w oryginale) zgodnie z ideą oryginału, trzeba było zastosować inną formę. Forma "dajcie się zbawić" wydaje się być najbliższa myśli zawartej w oryginale i zachowuje "bierność" czasownika. Oczywiście, żaden tłumacz nie jest doskonały. Ale tłumaczenie każdego tekstu powinno oddawać myśl zawartą w tekście i kontekście oryginału, czyniąc ją jak najbardziej (na ile to możliwe) zrozumiałą dla czytelnika odbierającego tę treść w języku docelowym. Komputery tłumaczą bardzo śmiesznie.

Jeśli tłumacz chciałby zastosować formę proponowaną przez zwolenników predestynacji i zachować stronę bierną czasownika "zbawić", to okazałoby się, że Piotr woła do zgromadzonych podczas kazania: "Bądźcie zbawieni z dala od pokolenia wypaczonego tego!" - spowodowałoby to zapewne konsternację, bo takie zawołanie nie odwoływałoby sie w ogóle do żadnej decyzji słuchaczy, tylko wyglądałoby jak... zaklęcie.

Inny przykład, którego jakoś nikt nie atakuje:

"Zmieńcie myślenie i niech się da zanurzyć [baptistheto] każdy z was (...)" [Dz. Ap. 2:38]

"Gdy zaś uwierzyli (...) dawali się zanurzać [ebaptisonto] mężowie i kobiety" [Dz. Ap. 8:12]

W obydwóch przypadkach Brytyjka tłumaczy (prawidłowo) "dać się ochrzcić", chociaż nie ma tam czasownika "dawać". Konstrukcja jest identyczna, jak w przypadku "dać się zbawić" - ale tutaj nikt nie ma problemów natury ideologicznej...

"Dać się zanurzyć (ochrzcić)" występuje w formie biernej i każdy wie, że podmiot musi wyrazić wolę, aby został ochrzczony - nikt nie zanurza się sam. Czyli podmiot w sposób czynny wyraża wolę, aby został zanurzony przez kogoś (czyli w sposób bierny). Podejmuje decyzję i zostaje ochrzczony [Dz. Ap. 8:37]. Po polsku mówi się również prawidłowo, że "przyjmuje chrzest" - ale oznacza to jego decyzję, a wykonuje tę decyzję osoba zanurzająca (chrzciciel). Nikt nie chrzci nikogo wbrew jego woli, albo bez jego wiedzy i osobistego wyznania wiary [Dz. Ap. 8:38]. Stąd określenie "passivum aktywne", choć na pierwszy rzut oka sprzeczne samo w sobie, mówi o podmiocie, który dobrowolnie (aktywnie) wyraża wolę przyjęcia czegoś jako biorca (pasywnie) od (aktywnego) dawcy.

Jeśli tę samą zasadę przyjąć w przypadku określeń "dać się zbawić" lub "dać się napełnić Duchem", to podmiot podejmuje decyzję woli (czynną), aby przyjąć zbawienie i zostać zbawionym (tu jest stroną bierną) przez Boga. Czyli przyjąć dar usprawiedliwienia dany darmo przez Boga na podstawie ofiary Mesjasza, która staje się skuteczna przez decyzję wiary [Rzym. 3:25]. Bóg jest sprawiedliwym i usprawiedliwiającym (strona czynna) każdego kto wierzy (wyraża wolę) i daje się usprawiedliwić (strona bierna) [Rzym. 3:26]. Duch chce nas napełniać (strona czynna), a my pragniemy napełnienia Duchem i dajemy się Duchowi napełniać (strona bierna).

W odniesieniu do zbawienia takie określenie zgadza się z całą ideą głoszenia Dobrej Nowiny i przedstawiania słuchaczon rzeczywistego, a nie fikcyjnego wyboru między zbawieniem a potępieniem. Całe dzieło zbawienia zostało dokonane przez Boga i człowiek nie ma w nim żadnej zasługi. Ale do człowieka należy przyjęcie lub odrzucenie propozycji przymierza z Bogiem. Kto uwierzy, będzie zbawiony. Kto nie uwierzy, będzie potępiony [Mar. 16:16]. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć (...). Wybierz przeto życie, abyś żył (...)" [V Mojż. 30:19]

Napisałem o tym, jak rozumiem przypis tłumacza. Tłumaczowi chodzi o ludzi, którzy dają się zbawiać, a imiesłów może być np. w czasie przeszłym dokonanym (dali się zbawić). Z opisu gramatycznego wynika, że jest to czas teraźniejszy niedokonany. Tyle na ten temat.




Napisałem, że konstrukcja jest podobna. Chodzi o określenia "dać się napełnić", "dać się ochrzcić", dać się zbawić" - są podobne i wyrażają podobną treść. Reszta w poście powyżej.


Nie wolno mylić wybrania pewnych konkretnych ludzi czy narodów do pewnych konkretnych celów (wybranie nie zależy od ludzkiej woli czy zabiegów) z wiedzą uprzednią Boga i Jego działaniem (wyborem) wobec ludzi na podstawie wiedzy uprzedniej (co jest dla nas tajemnicą), i miłością Boga do całego świata i wszystkich grzeszników. Bo Jezus umarł za grzechy świata, nie za grzechy wybranych [Jan 3:16]. Każdy ma szansę na zbawienie, bo Światłość, która przyszła na świat, oświetla każdego człowieka:

"Było światło prawdziwe, które oświetla każdego człowieka, przychodzącego na świat. Na świecie było i świat przez nie stał się, i świat go nie poznał. Do swoich przyszło i swoi go nie przyjęli" [Jan 1:9-11 interlinia]*

Są ludzie zatwardziali, którzy (jak Izrael [Iz. 29:13-14] czy poganie [Rzym. 1:18-26]) odwracają się od prawdy i wtedy Bóg dziwnie z nimi postępuje i wydaje ich na pastwę ich pożądliwości. Wiedza uprzednia Boga nie determinuje ludzkich zachowań, lecz je przewiduje. Bóg działa również na tej podstawie, co rzeczywiście jest tajemnicą. Ale jest miłością i umiłował świat, a nie tylko niektórych. Baranek Boży zgładził grzech świata, a nie wybranych [Jan 1:29]. Duch Boży przekonuje świat o grzechu, sprawiedliwości i o sądzie [Jan 16:8]. Jedni dadzą się przekonać, inni nie. Ale każdy ma szansę i dlatego nikt, kto przez nieprawość tłumi prawdę w sercu swoim [Rzym. 1:18] nie będzie miał nic na swoją obronę.

Podobnie jak Sceptyk, uważam ze swojej strony temat za wyczerpany.


* That was (5713) the true Light, which lighteth (5719) every man that cometh (5740) into the world.

Sceptyku, sorry, że zapomniałem odpowiedzieć na pytanie:



Nie ma problemu. Daj tylko linka, żeby chętni mogli gdzieś przeczytać całość wypowiedzi w jej kontekście.

smok pisze:


A co z tymi którym tych drzwi nie było dane zobaczyć.Co z tymi którzy umarli nie usłyszawszy o tych drzwiach .Co z tymi którzy umarli jeszcze nie umiejąc myśleć i nie mając wolnej woli nie rozumiejąc słowa drzwi.

Jakim sądem i kiedy będą sądzeni?.
Czy za nich również umarł Chrystus ?


Dopisane:
Czy oni będą mieli możliwość kiedykolwiek zobaczyć te drzwi wejść przez nie na kolanach ?

A Ty jak myślisz ?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Moje zdanie znasz .
Ja zaufałem Bogu sprawiedliwemu i miłosiernemu dużo bardziej niż ja sam (grzesznik) lub którykolwiek z ludzi.

Skoro ja bym dał to tym bardziej Bóg który jest miłością .

Bo

Każdy człowiek jest poczęty z nieodpartą skłonnością do grzechu, dziedziczoną po przodkach [Ps. 51:7]. Skłonność ta pozostaje jednak w stanie "nieaktywnym" (nosiciel nie musi być od razu chory) do momentu, gdy pojawi się dojrzała świadomość dobra i zła oraz istnienia prawa. Prawo to jest znane u wszystkich ludzi jako prawo naturalne (sumienie) [Rzym. 1:18-20] i zostało szczegółowo zapisane dla Izraela (przykazania) [Rzym. 2:17-18]. Jednakże, gdzie nie ma Prawa, tam nie ma przestępstwa [Rzym. 4:15]. Do dzieci należy Królestwo Boże [Mat. 19:14], a z ust niemowląt i ssących Bóg odbiera sobie chwałę [Mat. 21:16]. Paweł pisze, że zanim "przyszło przykazanie" on sam żył bez zakonu, i że umarł (czyli został oddzielony od Boga przez grzech) dopiero wtedy, gdy zrozumiał przykazanie i świadomość przykazania "aktywowała" w nim ową nieodpartą skłonność do grzechu. Wtedy grzeszne skłonności ciała zostały aktywowane, a poznane już przykazanie zostało świadomie złamane. "Grzech ożył, a ja umarłem" [Rzym. 7:9-10].

Wniosek jest taki: Dziedziczona po Adamie nieodparta skłonność do grzechu jest aktywowana w momencie, gdy człowiek staje się świadomy przykazania (czy to w sensie prawa naturalnego jak poganie czy w sensie przykazania spisanego jak Żydzi). Wtedy grzech otrzymuje podnietę przez przykazanie i "zabija" [Rzym. 7:11] czyli oddziela od Boga, bo człowiek nie jest w stanie mu się oprzeć [Rzym. 7:14-18]. Od tego momentu człowiek staje się winny i potrzebuje zbawienia, żeby wejść do Królestwa Bożego.

Dlatego Królestwo Boże należy do niemowląt, ssących, dzieci i wszystkich tych, którzy jeszcze tej świadomości nie mają i w których zabójcza skłonność dziedziczona po rodzicach nie została jeszcze aktywowana.


Oni nie muszą tych drzwi oglądać, bo do nich należy Królestwo.


Nigdzie nie jest napisane, jakim sądem będą sądzeni. A Chrystus umarł za grzech świata [Jan 1:29]. Chyba nie ma sensu ponosić kary za kogoś, kto nie zdążył jeszcze popełnić przestępstwa?

Odnosisz sie tylko do drugiej części .Nie tylko o dzieci chodzi.

Co z tymi do których nie dotarł nigdy żaden misjonarz.Nigdy nie usłyszeli o Jezusie i umarli w nieswiadomości ,że ktoś taki w ogóle istniał.

Pisałem już o tym kilka razy. Każdy człowiek posiada sumienie wewnątrz i stworzenie na zewnątrz - wystarczające środki do tego, żeby szukać Boga. Prawdę o sobie Bóg objawia w sercu każdego człowieka - wystarczy jej nie tłumić przez nieprawość [Rzym. 1:18-20]. Bóg jest przystępny nawet dla tych, którzy Go nie szukają [Iz. 65:1]. Każdy, kto będzie Go szczerze i z całego serca szukał na podstawie dostępnego mu objawienia, znajdzie Go [Jer. 29:12-13] i zostanie zbawiony.

Ci, którzy znaleźli Boga na podstawie dostępnego objawienia przed przyjściem Jezusa, zostali usprawiedliwieni przez wiarę i poszli do szeolu (hadesu) na "łono Abrahama" [Łuk. 16:19-31]. Stamtąd zostali zabrani przez Jezusa po Jego zmartychwstaniu [Ef. 4:8-9], by być razem z Nim. Ci, którzy nawracają się teraz w wyniku dostępnego objawienia, zwykle doświadczają objawienia Jezusa (częste świadectwo) i także są zbawieni przez wiarę. Po śmierci idą do Pana, jak Paweł [Flp. 1:23] i wszyscy inni wierzący [II Kor. 5:8]. Zmartwychwstaną podczas Pochwycenia Kościoła i będą sądzeni wraz z Kościołem przed Trybunałem Chrystusowym (bema) w niebie.

Istnieje wiele świadectw ludzi, którym Jezus się objawił, bo szukali Boga, którego nie znali. Jest na ten temat nawet kilka książek po polsku. Takie sytuacje zdarzają się właśnie tam, gdzie misjonarze nie docierają (np. w krajach muzułmańskich). Jesli chcesz, to Ci podam tytuły.

A tak jaśniej proszę:

To według ciebie smoku ci którzy umarli np.500 lat temu nie zetknąwszy sie z Bogiem i Jezusem ani o nich nie słysząc jakiego zmartwychwstania i sądu mogą oczekiwać.

Drogi Poszukiwaczu, ja nie jestem pewien, czy potrafię jeszcze jaśniej. Ale spróbuję.

Każdy człowiek żyjący np. 500 lat temu miał w sercu sumienie i wokół stworzenie [Rzym. 1:20]. Bóg dał mu wszystko, co było potrzebne, żeby Go szukać.

"Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas" [Dz. Ap. 17:26-27]

Bóg daje się znaleźć każdemu, kto na podstawie dostępnego objawienia - a może to być wyłącznie sumienie i stworzenie - zacznie Go szukać i nie będzie tłumił prawdy we własnym sumieniu poprzez nieprawość [Rzym. 1:18]. Jeśli taki człowiek zamiast tłumić prawdę we własnym sercu (związaną np. z poczuciem winy lub z istnieniem jakiegoś Stwórcy wnioskowanym na podstawie stworzenia) zaczął szukać Boga, to Bóg był dla niego z pewnością dostępny [Iz. 65:1] i dał mu się znaleźć [Jer. 29:12-13]. Krótko mówiąc, każdy, kto chciał spotkać Boga, spotkał Go. Nawet, jeśli wcześniej nie słyszał o Bogu czy Jezusie. Bóg stworzył do tego warunki każdemu - od Aborygena przez Pigmeja aż po Lapończyka. Jeśli taki człowiek szukał Boga, to Go znalazł (bo Bóg nie kłamie) i został zbawiony z łaski przez wiarę. Takim ludziom zwykle objawia się Jezus (vide - apostoł Paweł czy inne świdectwa, o których pisałem). Czyli zetknął się z Bogiem, bo On mu się objawił. Jeśli ten człowiek został zbawiony 500 lat temu, to zmartwychwstanie razem ze wszystkimi, którzy zasnęli w Chrystusie - czyli podczas Pochwycenia Kościoła. Będzie sądzony razem ze wszystkimi zbawionymi przez Trybunałem Chrystusowym (bema) w niebie. O Trybunale już mówiliśmy.

Jeśli ten człowiek nie szukał Boga i przez nieprawość tłumił prawdę objawianą mu przez Boga w jego własnym sercu i stworzeniu, to "nic nie ma na swoją obronę" [Rzym. 1:19-20]. Umarł w stanie potępienia [Rzym. 1:18], poszedł do hadesu i stanie na Sądzie Ostatecznym, gdzie zostanie potępiony wiecznie (wrzucony do jeziora ognistego) na podstawie braku zapisu jego imienia w Księdze Żywota i ukarany według swoich uczynków [Obj. 20:11-15].

Jaśniej już chyba nie jestem w stanie.

a mi się podoba to wyjaśnienie, szczególnie to co pogrubiłem:



mam jeszcze pytanie do cytatu z wikipedii:


czy to potępienie jest aktualne, czy coś się zmieniło ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Niestety, wytłumaczenie, które cytujesz, jest właściwie próbą... uniknięcia wytłumaczenia. Pogrubiony fragment skłania się ku poglądowi arminiańskiemu. Dwa podkreślone fakty: "Bóg jest całkowicie suwerenny i wie wszystko. Owszem, człowiek jest powołany do tego, by podjąć decyzję, czy uwierzy, że Chrystus dał mu zbawienie" wcale nie są sprzeczne. Jeden odnosi się do Boga i Jego wchechwiedzy (w tym wiedzy uprzedniej), a drugi do człowieka. One się uzupełniają. Problem polega chyba na tym, że autorzy strony zdaja sobie sprawę z tego, że kalwinizm jest teorią błędną, ale sami wyznają "nieutracalność zbawienia":

http://www.gotquestions.org/Polski/raz- ... awsze.html

Więc jakoś próbują ratować kalwinizm, mieszając go z arminianizmem i twierdząć, że "tak naprawdę to jest przeważnie mieszanka". Nawet to krótkie porównanie nie jest chyba do końca uczciwe. Nie jestem powien, czy arminianizm twierdzi, że zbawienie jest "warunkowe". Natomiast poniższy fragment:


wystarczy porównać z Jana 3:16 i I Tym. 2:4 i widać, który z tych poglądów jest biblijny, a który nie.

No i na koniec: arminianie również popełnili błąd, nie podkreślając faktu, że bez łaski Bożej człowiek nie może sam siebie zbawić (może jedynie przez wiarę przyjąć zbawienie z łaski Boga na mocy decyzji wolnej woli), oraz nie doceniając działania tzw. "łaski uprzedzającej" działającej na wszystkich ludzi, bo wszystkim Bóg dał sumienie i wszystkich w jakiś sposób do siebie pociąga, dając jednocześnie człowiekowi możliwość wyboru i sprawiedliwie ten wybór osądzając.