www.ulicaprosta.net

Ostatnio ten temat zaprząta mi myśli.
Czym właściwie "wolna wola" jest i na ile mamy naprawdę wolną "wolna wolę?
...a może jednak jej nie mamy i kalwini mają rację?
Czy jest jakiaś trzecia droga między arminianizmem a predestynacją?

Wg obecnych badań neurologicznych i kognitywistycznych jest olbrzymie prawdopodobieństwo że wolna wola nie istnieje i nasza jaźn jest produktem impulsów nerwowych w mózgu. Czyli to mózg decyduje co robisz jednocześnie świadomość to przyjmuje i traktuje jako własną decyzję!
I jak tu nie ześwirować

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

No fajnie.
...a teraz może tak coś co z Pisma wyczytałeś mi powiesz
Pytam bardzo poważnie.
Muszę poukładać to sobie od nowa właśnie by nie ześwirować

Mózg i ciało to tylko komputer z maszyną bilogiczną.

Bea tak szczerze i tym razem bez szyderstwa.

Istnienie biblijnej wolnej woli musi być koniecznością jesli wiara chrześcijańska wynikajaca z Biblii ma mieć sens.

Jesli wasz Bóg mówi że "pragnie aby wszyscy ludzie doszli do poznania prawdy" (list Paweł) albo "wszyscy byli zbawieni"(list Piotr)

to nie moze byc prawdziwa predestynacja bo wtedy piekło byłoby puste a wiemy że tak nie będzie.
To bunt ludzi umieszcza ich z dala od Boga. Bunt czyli skorzystanie z wolnej woli.

Czy Bóg dawałby Izraelitom wybór między dobrem a złem, życiem i smiercią gdyby ich wolność wyboru była tylko ułudą?

Czy Jan pisałby o ludziach którzy bardziej umiłowali ciemność gdyby ich wybór był z góry zdeterminowany?
Gdzie w Biblii mamy rój wersetów swiadczących że nawracaja się tylko wybrani a nie Ci którzy chcą? Powinno byc ich przecież pełno. Ale ich nie ma.

Znam. Biblię. Jej czytanie doprowadziło mnie do niewiary.
Ale nie można mi zarzucić jej nieznajomości.
Biblia uczy o wolnej woli i odpowiedzialności każdego człowieka za swoje czyny.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Rz 9:14-24 Bw „Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.(19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,(24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,”

Bynajmniej - mówi ap. Paweł. Myślę że jak Bóg kogoś oświeca i powołuje ze świata to powinien uwierzyć że Bóg chce dla niego dobrze i przeznacza go do zbawienia jako naczynie zmiłowania.. Trzeba okazać wdzięczność a nie zarzucać Bogu niesprawiedliwość. Zbawienie jest przez wiarę.

Kalwin nie uczył, że ludzie są jakimiś automatami, którymi Pan Bóg porusza jak lalkarz pacynkami na przedstawieniu. Chodziło raczej o to, że w naturalnym stanie nasza wola jest raczej skłonna do złego niż do dobrego i że nie będziemy szukać Boga, ani jego zbawienia, bez Jego "pociągnięcia". Mało tego, jako umarli w swoich grzechach w ogóle nie jesteśmy tym zainteresowani, ani do takiej przemiany zdolni. Stąd "łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna", jak i Rzym uczy. Rzym jednak uważa, że w zbawieniu dobre chęci człowieka i pomoc Boga spotykają się niejako w pół drogi. My chcemy dobrze, Pan Bóg to widzi i mimo naszych niedoskonałości przyjmuje. Według nauczycieli z czasóe reformacji człowiek jest beznadziejnie skażony i dopiero ponadnaturalna interwencja Ducha Świętego umożliwia mu zobaczenie swojego problemu i zwrócenie się do Boga o pomoc. Z natury, sam z siebie człowiek tego nie szuka. Jak napisano:

Byłem przystępny dla tych, którzy o mnie nie pytali, dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali. Izaj. 65:1

Spór w XVI wieku nie dotyczył jakiegoś determinizmu i tego, czy Pan Bóg kieruje mną, gdy wybieram na śniadanie jajka na bekonie, zamiast owsianki, tylko tego, czy wysiłki naturalnego człowieka aby się poprawić i być lepszym mogą go zaprowadzić do nieba i stać się przyczyną zbawienia. Protestanci odpowiadali nie, w żadnym razie - jedyną przyczyną, dla której człowiek może być Bogu miły jest jego suwerenna łaska, której udziela wybranym.

Więcej tutaj:
http://www.literatura.hg.pl/election.htm

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Przeczytałem Paulos . Bardzo ciekawe.

A teraz napisz jak to się ma do fragmentów Pisma:

"Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy." 1Tm 2:4

...

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

A jednak w pismie Sw. są fragmenty o pewnej grupie wybranych; przyklady:

Jeremiasz 1,5 "Znałem cie zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim sie urodziłeś,poświeciłem cię, na proroka narodów przeznaczyłem cię"

List do Rzymian 8(29,30) "Bo tych ktorych przedtem znał przeznaczył również aby stali sie podobni do obrazu syna Jego a On żeby był pierworodnym posród wielu braci.Bo tych ktorych przeznaczyl tych i powołał a których powołal tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił tych i uwielbił"

Zwraca tu uwage zwrot "znałem cię" i "tych których przedtem znał"- nie sądzę że jest to przypadek.

W Dziejach Apostolskich 9,15 Pan mówi o Pawle jako o swoim narzedziu wybranym. Wolną wolą Pawla bylo mordowanie chrześcijan, ale Bóg szybko wyprostował jego wolną wolę. Dlaczego? bo był wybrany przed założeniem świata Ef.1,4

Doskonała pozycja dla ufajacych w istnienie wolnej woli to trakctat Shopenhauera "O wolności woli ludzkiej"
Oczywiscie zaprzecza jej istnieniu ale argumentacja jest co najmniej interesujaca.
Przede wszystkim dowodem za istnieniem wolnej woli nie moze być INTROSPEKCJA i nasze wewnetrzne oglady (jak np kartezjański dowód cogito ergo sum)
Introspekcyjnie mozemy tylko się przekonać, że chcemy tego czego chcemy a to bynajmniej nie jest przekonujacy dowód.
A dokładniej mówiąc chcemy to co wybraliśmy...
Kluczem jest jednak inne pytanie: DLACZEGO TEGO CHCEMY??

I tutaj według shopenhauera jest problem i furtka dla determinizmu.
Zgodnie też z biblijną prawdą "poznacie prawdę a prawda was wyzwoli"

Jesli już POZNAMY prawdę (vide św. Paweł) to nasza wola automatycznie DETERMINUJE się na tej prawdy słuzenie.
Bo nasza wola to tylko mechanizm wspomagania rozumu i emocjonalny rozkaz pójścia za najsilniejszą POBUDKĄ...


liberum arbitro to byłby dramat uniemozliwiajacy jakąkolwiek odpowiedzialność. Nie istnieje żadne JA stojace poza łańcuchem przyczyn i skutków.
Całkowicie WOlna wola zakłada że z jednakowym prawdopodobieństwem wybieramy ZA KAŻDYM RAZEM czyność A lub jej całkowite zaprzeczenie czynność B. A to przecież nieprawda. W ten sposób nasze wybory byłyby całkowicie nieprzewidywalne.
Poza tym znaczyłoby to, że doświadczenie i długość życia nie ma wpływu na nasze wyboy a to też nieprawda...

zdrówko

Fajnie Marck ale ja nie mówie o wierze.
Pytam o wolną wole jednoski i jej granice lub jej brak i determinizm .

Zakłada jednak podwójna predestynacje czyli przeznaczenia do zbawienia i przeznaczenia do potępienia.
Uczy że jeżeli jestem zbawiona cała chwała należy się Bogu a jeżeli potępiona to wina lezy całkowicie po mojej stronie.
Fakt że doktryna mówi też o nieodpartej łasce ale tu mam problem.
Czy/na ile w tym wyborze jednostka ma wolna wolę?
Czy człowiek jest w stanie wybrać Boga?
Piamo mówi że "kto ustami wyzna że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzy".
Jednak bez Ducha Świetego nie powiem tego a wiara jest darem. Czy wybieram skoro w Rz 28-30, J15,16-19, Rz 13,48 czytam że jest to z góry postanowione?
No i Paweł który sam o sobie mówi że został wybrany o z góry przesadzonym losie bliźniaków Ezawa i Jakuba już nie wspomne.
Z drugiej strony czytam w Mt 22,1-14 o uczcie i tam zaproszeni sami decydują czy na wesele idą.
Król-Bóg ich zaprosił ale to oni decydują czy wejdą choć i tam pisze że "wielu jest powołanych ale mało wybranych".
Jest i Mt 23,13-15, skoro wybranie jest tak zdeterminowane to jak można zamykać komuś drogę skoro z góry zapada wyrok o jego zatraceniu?


Tak twierdzą nie tylko nauczyciele z czasów reformacji.
To zaczyna Augustyn i ciągnie się. Tak uczą wielcy łącznie z moim ulubionym Spurgeonem


Ja nie zastanawiam się nad determinizmam w kwestii wyboru kawy lub herbaty.
Chodzi mi o to czy i na ile wybieramy między dobrem i złem.
Skoro jesteśmy powołani do pełnienia z góry ustalonych przez Boga dobrych uczynków to ile w tym wolnej woli?
W Ksiedze Przypowieści 21,1 jest napisane" Serce króla w reku Pana płynaca woda, On zwraca je dokąd sam chce".
Wolna wola czy determinizm?

Sceptyku problem polega na tym że właśnie jest całkiem sporo wersetów które mówią o wybraniu i z góry zaplanowanym losie, do tego dochodzi łaska.
Biblia uczy o odpowiedzialności człowieka, to prawda.
Przez moje prawie 14 lat chodzenia z Panem miałam to poukładane. Tak "po swojemu" nie całkiem kalwińsko i nie całkiem arminiańsko.
Teraz jednak te puzzle jakoś nie pasują do siebie.
Życie, pewne wydarzenia spowodowały że ta układanka rozsypała się i nie da się poukładać po staremu.
Coś nie pasuje

Na razie z braku czasu poczekam aż dopowiedzą się inni.
A teraz proszę tylko o nie wymijanie się z odpowiedzią na pytanie czy Bóg chce zbawić wszystkich czy jednak nie chce skoro odmawia niektórym swojej interwencji.
Aha i przypominam że nie możecie dojść do sprzeczności. Traktować Biblię jako sprzeczną i zlepioną przez kilku autorów to moge tylko ja

A na te fragmenty odpowiem jeszcze , na razie zapytam czy Bóg znając z góry nasze wybory może wybierac pewnych ludzi do danej misji
oraz czy np. gdy Bóg postanowił że Syn pojawi się w określonym czasie to czy chrześcijanie z I wieku któzy jako pierwsi mieli możliwośc o nim usłyszeć mogą się nazwać wybranymi?
P.S. Zgadzam się że bez Boga nie możemy go poznać( znane "jeśli Ojciec was niepociągnie") ale może jest to tylko odpowiedź dla tych którzy Go szukają?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Rzymscy wyznają w credo, że Jezus umarł i za nasze grzechy czyli i nas wybrał i my mozemy nazywać się wybranymi.

Jeśli wejdziemy na grunt biblijny to moim zdaniem dowód na istnienie wolnej woli jest w odstępstwie szatana. Szatan ZNAŁ Boga i ZNAŁ Dobro a Go nie wybrał. Miał WOLNĄ wolę.

Uważam, że Bóg zna całe nasze zycie i tak samo nasz koniec. WIE czy upadniemy czy nie (to wszak atrybut Boga - WSZYSTKOWIEDZACY)

Jednak POMIMO TEGO powołuje nas do istnienia - tak samo jak szatana, Przecież WIEDZIAŁ, że Szatan upadnie...

Bóg może tylko KOCHAĆ (Jak napisał w swojej książce brat Roger z Taize) i z miłości powołuje nas do istnienia... WIedząc co z tym istnieniem zrobimy...
To jednak nie musi wykluczać istnienia wolnej woli. Pewne podobieństwo jest z ojcem który WIE, że jak dziecko wejdzie do morza to utopi się, co nie zmienia faktu, że dziecko może wejść lub nie...