www.ulicaprosta.net

"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [jest aluzja] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem" [Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxx.html

Tekst mówi o tym, że wyznawcy mitraizmu i innych pogańskich wierzeń nie znający Pism próbowali "podczepić się" pod Pisma, żeby np. z proroctw Daniela i Izajasza wywieść swoje doktryny. Ciekawe teksty na temat czytania Ojców w kontekście znajdują się tutaj i tutaj.


Właśnie o to chodzi, że sakramentalna koncepcja magiczna wymagająca systemu pośredniczącego zastąpiła prostą prawdę Ewangelii o nowym narodzeniu i żywej relacji z Bogiem bez pośredników. Chrystus Eucharystyczny nie zbawia i nie daje żywota wiecznego.

Elendil



czyli w twoim rozumieniu chrzescijanstwo juz kilkanascie-kilkadziesiat lat po apostolach straszliwie zbladzilo? Oczywiscie to mozliwe.
Dla mnie to jednak ryzykowna teza. Wynika z niej fakt, ze prawowiernego kosciola (w naszym ewangelicznym rozumieniu ) nigdy nie bylo.
A jednak juz ok. 140 roku byla silnie akcentowana tzw tradycja apostolska, powszechnosc Kosciola i silna pozycja lokalnego biskupa oraz wybitna rola biskupa rzymskiego.
Zastanawiam sie, czy nie za malo czasu na takie odtepstwo? Przeciez ci ludzie zaciekle bronili nauki apostolow przed judaizujacymi, doketami , gnostykami, antyjudaistami itd.
To oni twierdzili, ze sa sukcesorami apostolow, wszyscy inni tkwia w bledzie.
Czyzby nie mylili sie, co do boskosci Jezusa, millenaryzmu, a mylili sie, co do misteryjnego charakteru Eucharystii?

SzS




Mnie sie wydaje, ze nie tylko przejal gesty i slowa, ale tez duchowe znaczenie, tyle ze wedlug nich to Mitra wcielal sie. Dlatego to podrobka demoniczna.

Justyn Męczennik (ur. 100) - „Jezus wziął chleb, dzięki składał i mówił: ‘To czyńcie na pamiątkę Moją. To jest Ciało moje’ [Łk 22:19-20]. I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: ‘To jest Krew Moja’ [Mt 26:28]. I rozdawał im tylko samym. I to złe demony podrobiły w Mitry misteriach, które według ich podania, właśnie tak się odbywać mają. Otóż przy obrzędach wtajemniczania stawia się chleb i kielich z wodą, a potem wymawia się słowa, które znacie, albo się o nich dowiedzieć możecie” („Apologia” I:66,3-4).

Te misteria o ile wiem, ze tak sie odbywaly, ze po "konsekracji" Mitra wcielal sie w pokarmy. Analogicznie Eucharystie mogl rozumiec Justyn, z tym, ze w mitraizmie "szatan jest malpa Pana Boga"




wiesz, my mamy myslenie oswieceniowe. Czasem takze w stosunku do Biblii. Jesli wezmiesz ST to zobaczysz, ze Jahwe czesto "ucielesnial" sie, przychodzil rozmawiac z czlowiekiem, jadl, pil itd. Jahwe ma wiele cech ludzkich. Wielu krytykow wskazuje tutaj takze na obeznosc mitu (analogiczne przekazy o zejscu bogow do smiertelnikow).
Nie wiem czemu pierwsi chrzescijanie mieliby byc "racjonalistami".Przypuszczalnie rozumieli wszystko literalnie, zarowno nauki o Millenium , jak i o obscnosci Jezusa w chlebie i winie.
Oczywiscie mozna sie z tym nie zgadzac, co nie zmienia faktu, ze to MY nasza ewangeliczno-protestancka teologie im przypisujemy. Literalne odczytanie ich tekstow nie pozostawia zludzen.



nie przeskakujmu az tak daleko. Mnie nauczanie pierwszych chrzescijan w tej materii przpomina bardziej stanwoisko Lutra.
U Lutra mamy epizodyczna obecnosc Jezusa w chlebie i winie. Wszystko jednak w oparciu o wiare.Nie ma wiec problemu z kultem oplatka.
Chleb i wino jednoczy nas z Cialem i Krwia Jezusa.




ogladalem.To byla krotka wypowiedz.Na pewno Terlikowski zdaje sobie z tego sprawe.



jedno drugiego nie musi wykluczac.Jednak w KK jest sporo ludzi nowonarodzonych ( w ewangelicznym znaczeniu ). Sam chyba byles kilka lat w Odnowie (chyba, ze sie myle).
Zasadniczym problemem katolicyzmu jest zastapienie ewangelizacji katechizacja oraz brak wlasciwej inicjacji chrzescijanskiej (mowiac ludzkim jezykiem koniecznosci upamietania, wiary i chrztu w wieku dojrzalym)
Niektoryz katolicy z odnowy i neokatechumenatu lapia o co chodzi.

Cóż, każde zbłądzenie w dłuższej perspektywie okazuje się straszliwe w konsekwencjach. Nawet jeśli rozumienie Pisma przez nauczycieli po apostołach było w lekkim odchyleniu od oryginalnego nauczania apostolskiego, to jednak dwie półproste o wspólnym początku, nachylone do siebie pod małym kątem, rozchodzą się coraz bardziej. Argument krótkiego czasu jest przekonujący i nie zarazem. Przekonujący, bo wydaje się, że to mało czasu na wprowadzenie czegoś sprzecznego z nauką apostołów, których niektórzy współcześni "wprowadzającym" jeszcze pamiętali. A jednak Paweł był sceptyczny:

Dz.Ap. 20:29-30
Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą.

I takie rzeczy sprawdzają się w obserwacji współczesnych chrześcijan, którzy nawet kilkudziesięciu lat nie potrzebują, żeby dać się zwieść. Nie sądzę, żebyśmy się różnili podatnością na odchyły od wczesnego chrześcijaństwa.
Prawowierny kościół - masz na myśli jakąś organizację kościelną?

Ok, ale apostołowie o tym nie raczyli wspomnieć. Ta sytuacja jest zrozumiała. Kościół musiał się ustawić w pozycji obronnej wobec różnych zwiedzeń, różne kwestie się polaryzowały - jedne wychodziły na wierzch, do innych nie przykładano takiej uwagi. Szukano czegoś, o co można by się oprzeć w razie ataku fałszywych doktryn - zadawano sobie pytania o to, jak bronić prawdę. Co sprawia, że mamy rację? Jak możemy udowodnić, że prawda jest po naszej stronie? Sięgnięto niestety po narzędzia, które przyniosły krótkie zwycięstwo, ale długie odstępstwo: "Mamy rację, bo wszyscy wierzymy w ten sposób. Wszyscy wierzymy w ten sposób, bo treść tej wiary ma jedno źródło - Apostołów. Nasi biskupi gwarantują to, że wierzymy poprawnie. Spytajcie się biskupa Rzymu, którego poprzednicy na pewno otrzymali naukę od Piotra i Pawła." Niestety wszystkie te argumenty w zasadzie dowodzą opierania się na człowieku, ale to jedyne co Ojcom wydawało się możliwe do zrobienia, kiedy tacy gnostycy twierdzili, że mają objawienia od "Ducha" - nie mogli twierdzić tego samego.
Niestety, co można zauważyć w wielu dyskusjach, kiedy jedna strona sporu skręca od prostej drogi w lewo, druga będzie ciągnąć w prawo. I niestety, drudzy nawet po sporze pozostaną bardziej "prawi", żeby nie być "lewymi" - ale wtedy obie grupy to odchyły. Podobnie jest z dyskusją protestancko-katolicką: wielu protestantom nie chodzi o prawdę, tylko o antytezę katolicyzmu i nie byliby w stanie przyjąć niczego, co byłoby prawdą, ale kojarzyło by się im z katolicyzmem (por. kalwiniści dla których nie-kalwiniści równi są czasem katolikom...).
Dużym uproszczeniem jest powiedzieć, że zaraz po apostołach nastąpiło wielkie odstępstwo - proces był bardziej skomplikowany, zmiany subtelne, zmiana akcentów w nauczaniu ze względu na obronę ortodoksji z początku nieznaczna przerodziła się poważne logiczne konsekwencje przynoszące nowe doktryny, nieznane apostołom. Przemiana obrońców prawowiernej nauki w odstępców jest wolna, trudna do wychwycenia, ale niestety możliwa. Nawet Efezjanom, pomimo ich doktrynalnych bojów, Jezus kazał napisać, że muszą się upamiętać [Obj. 2:1-7].

PS Jeszcze jedna rzecz o nauczycielach poapostolskich - mieli prawo twierdzić, że Kościół jest powszechny, a jego powszechność jest w oparciu o apostolskie nauczanie [didache/paradosis]. Apostołowie nie założyli Kościoła podzielonego na setki denominacji, w których każdy wierzy trochę inaczej. Problemem stało się dojście do tego, jakie jest dokładne nauczanie apostołów i co gwarantuje, że głoszone przez nas prawdy od nich pochodzą.

Niestety jedno drugie wyklucza i musi wykluczać z samej definicji, tylko odrodzony katolik nie jest tego świadomy od razu. Fakt, że w kk jest sporo ludzi nowonarodzonych wcale tego nie zmienia. Każdy jest odpowiedzialny za własne poznanie i w momencie, gdy odrodzony katolik widzi już wyraźnie różnicę między Biblią a Katechizmem oraz Jezusem biblijnym i eucharystycznym, staje przed poważnym wyborem. Byłem w Odnowie i wiem, o co chodzi. A wybrać trzeba ze względu na własne zbawienie.

dziękuję Smoku Wawelski za jasność wypowiedzi.

Z tym wszystkim czego nie skomentowałem zgadzam się.


Podobnie jak można twierdzić, że prawo moralne jest względne, chociaż każdy uczestnik etycznego sporu powołuje się na to co mu sumienie mówi. Nie oznacza to, że kryterium sumienia jest złym kryterium roszstrzygającym kwestie etyczne. Każdy człowiek posiada w większości przypadków zbieżne zrozumienie tego co dobre i złe. A Bóg nie dał ludziom tylko sumienia, ale i rozsądek.


W jaki sposób Jezus zbawił ludzkość? Jeżeli moc zbawienia tkwi w tym, że Jezus był Bogiem to nie może tkwić w jego śmierci, bo Bóg nie może umrzeć. Z definicji. A na krzyżu mógł umrzeć tylko człowiek. Równolegle Duch Boży był nieprzerwanie nieśmiertelny, wszechobecny i niezmienny. Jezeli więc "krew Jezusa oczyszcza nas z wszelkiego grzechu" (cytat z pamięci) to była to krew człowieka. Wszystko ponad to jest niezrozumiałe.


Zgadza się. Ale ja nie miałem na myśli całego nauczania tylko istotę ewangelii. Tą jej niezbywalną część, która jest zbawienna. Jest wiele fragmentów przekazujących jak apostołowie głosili ewangelię, głosząc co należy przyjąć aby być zbawionym. I co ciekawe w żadnym przesłaniu ewangelii nie wskazuje się na tożsamość osób w Trójcy jako wymóg otrzymania życia wiecznego.

To ważne, bo jeżeli dana prawda jest potrzeba do zbawienia to powinna być wyłożona w Piśmie bezpośrednio, wprost. Apostołowie, podobno natchnieni, nie mogliby o czymś takim zapomnieć.

Jest to wartość oczekiwana, że prawdy niosące zbawienie muszą być proste tak aby zrozumiał je bez trudu także rybak. Ani transsubstancjacja, ani koncepcja rozróżniająca istotę od osoby, dla której zrozumienia należy rozróżniać zależność ontologiczną od funkcjonalnej, takimi koncepcjami nie są.

W podanym cytacie, jak rozumiem dokładne słowa Justyna, to co uległo podrobieniu dotyczyło sposobu wykonywania religijnego zwyczaju. Justyn twierdzi, że misteria są podróbką ponieważ "tak się odbywać mają". I zaraz tłumaczy, że "przy obrzędach wtajemniczania stawia się chleb i kielich z wodą, a potem wymawia się słowa, które znacie, albo się o nich dowiedzieć możecie" . Justyn więc nie podejmuje się interpretacji słów Jezusa z Ewangelii. Według wcześniejszego cytatu, podanego przez Smoka, rozumiał eucharystię podobnie do św.Pawła, jako "pamiątkę".




Literalnie to wino pozostało "owocem winnym". I jak tekst miałby nie pozostawiać złudzeń skoro nigdzie nie jest mowa o "przemianie" lub "przeistoczeniu"? Chyba, że odmiennie rozumiemy zwrot " nie pozostawia zludzen "


To coś zmienia, ale nie wszystko. Cud, który nie jest cudem, fizycznie widzimy opłatek, ale tam jest rzeczywiście ciało Jezusa - co to w ogóle znaczy? czy to nie jeden wielki mętlik magiczny, tyle że krótkotrwały? I otrzymujemy na chwilę Jezusa eucharystycznego zamiast stąpać po ziemi i skupić się na tym co miał uczynić Jezus historyczny.

I sumienie, i rozsądek to przydatne narzędzia w szukaniu Boga, bo w istocie od Niego pochodzą. Po prostu trzeba być z nimi ostrożnym, ponieważ dla jednych coś jest dobre, dla innych nie, dla jednych coś rozsądne, dla innych już nie, co wynika z różnego stopnia wykrzywienia i podeptania przez ludzi tego, co od Boga z natury otrzymali.

Oczywiście zbawienie dokonane przez Jezusa jest właśnie możliwe przez to, że Słowo stało się ciałem, tzn. Bóg stał się człowiekiem. Ale to zbawienie po prostu nie jest możliwe ani gdyby Jezus był tylko Bogiem, ani gdyby był tylko człowiekiem. Tyle. To po prostu jedna z rzeczy, które składają się na to, że odkupienie jest możliwe.

Może ujmę to w ten sposób: samą kwintesencją ewangelii jest to, że Jezus (JHWH) zbawia. Czasem kiedy ktoś pragnie zbawienia, wystarczy mu powiedzieć "Uwierz w Pana Jezusa!" - on wierzy i zostaje zbawiony, a potem dowiaduje się co dalej. Czasami głoszenie ewangelii to nie tylko mówienie o wierze w Jezusa - trzeba powiedzieć o tym, na jakiej podstawie to zbawienie jest możliwe (krzyż, zastępcza ofiara, zmartwychwstanie). I ludzie są w ten sposób zbawiani bez mówienia o tym, kim dokładnie jest Jezus. Jednak czasem pewne sprawy trzeba wyjaśnić, np. kiedy ten, komu jest głoszona ewangelia na dzień dobry nie wierzy, że Jezus jest Bogiem - musi ten fakt przyjąć, inaczej to nie ewangelia. Podobnie jest z tym, kiedy ktoś wierzy w zbawienie z uczynków albo uczynków i łaski - trzeba mu wytłumaczyć, że to nieprawda, bo jeśli chce wierzyć w to, że jego uczynki dokładają coś do zbawienia z wiary w Jezusa, to też nie jest ewangelia. Czasami ludzie po prostu nie maja uprzedzeń co do tego czy Jezus jest Bogiem czy tylko człowiekiem, nie zastanawiają się w ogóle nad zbawieniem z uczynków itd. i są zbawiani przez "wiarę w Jezusa", a podstaw ich zbawienia dowiadują się potem.

Jestem przeciwny traktowaniu zrozumienia trójjedyności jak stosowania się do jakiegoś skomplikowanego przepisu kucharskiego (te wszystkie złożone pojęcia...). Wzięcie pod uwagę wszystkich stwierdzeń Pisma dot. Boga, Ojca, Syna i Ducha pomaga i rybakowi złapać o co chodzi, a dyskusje filozoficzne nie zbliżają nas do pojęcia trójjedyności Boga bardziej od niego.

"Toteż, przychodząc na świat, [Mesjasz] mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił; nie upodobałeś sobie w całopaleniach i ofiarach za grzechy. Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi. Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" [Hebr. 10:5-10]

Wcielony JHWH Zbawiciel czyli Syn Boży ofiarował swoje ciało i wylał swoją krew dla zbawienia ludzkości. Rybak Piotr ujął to następująco, cytując Izajasza znanego w Izraelu od wieków:

"On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was. Byliście bowiem zbłąkani jak owce, lecz teraz nawróciliście się do pasterza i stróża dusz waszych" [I Piotra 2:24-25]

Moc zbawienia tkwi w tym, że Mesjasz jest Wcielonym Bogiem, którego ciało zostało ofiarowane, a krew przelana. Krew ofiarna doskonałego baranka bez skazy zmywała grzech złożony na jego głowie w ramach systemu ofiarniczego w świątyni. Krew Baranka Bożego gładzi grzech - myślę, że to było zrozumiałe dla pierwszych słuchaczy Ewangelii.


"A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny" [I Jana 5:11-13]

"Służcie Panu w bojaźni, a rozradujcie się ze drżeniem. Pocałujcie syna, by się snać nie rozgniewał, i zginęlibyście w drodze, gdyby się najmniej zapaliła popędliwość jego. Błogosławieni wszyscy, którzy w nim ufają" [Ps. 2:11-12]

Apostołowie nie zapomnieli o tym, że wiara w Syna Bożego jest warunkiem zbawienia. Boska natura Syna była objawiana już w Pismach ST, a w Hebr. 1:1-10 Syn jest przedstawiany jako Bóg oraz Stwórca nieba i ziemi, w którym cieleśnie zamieszkała cała pełnia Boskości [Kol. 1:19]. Jezus jest Panem i żyje. To jest przesłanie Ewangelii, które jest zrozumiałe. Konsekwencją uznania Boskości Mesjasza przy równoczesnej jedności JHWH jest odkrycie trójjedyności Boga. W Duchu Świętym to nie jest problem, bo duchowe rzeczy należy rozsądzać duchową miarą, a człowiek cielesny tegoi nie przyjmuje:

"Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. Bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać? Ale my jesteśmy myśli Chrystusowej" [I Kor. 2:10-16]

Chodzi o to, że przyjście do Syna w prostej wierze owocuje narodzeniem z Ducha i wtedy zaczyna się wszystko układać. Dlatego nawrócenie nie wymaga filozofii, tylko prostej wiary.

Ja to widzę inaczej, tożsamość jest wskazana [- inaczej niektózy nie mieli by powodu dla pozbawienia życia Jezusa z Nazaretu], a Pismo tę prawdę wyjaśnia dając wskazówki, bo chyba Pismo nie powstało w celu udowodnienia istnienia JHWH, tylko dla tych, którzy nie będąc głupcami [Ps 53:2], wierzą w Jego istnienie [2 Tym.3:14-17].
"Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój."[J 20:28]
"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."[Mt 28:19-20]
"Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony."[Dz 2:21]
"[...]abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."[Dz 20:28 BT]
"gdyż trudzimy się i walczymy dlatego, że położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."[1Tm 4:10]
"i abym na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył," [Ef 3:9]
"jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;" [Ef 4:5]
Może lepiej najpierw sprawdzić jak Pisma** określały osobę zapowiadanego Mesjasza, który miał przyjść. Żeby wiedzieć KOGO oczekiwało wspomniane, pierwotne audytorium i czym Mesjasz miał być uwierzytelniony dla rozpoznania [**Pisma na jakie wtedy apostołowie mogli się powoływać --> Pisma Starego Przymierza] . Może taka jest dziś różnica między odbiorcami, że nie są "pierwotnym audytorium", które oczekiwało przede wszystkim Wcielonego Mesjasza?
"A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma."[Dz 8:35] Tam jest mowa o ustępie jaki czytał z Izajasza 53:7-8.

My "już Go mamy" [chociażby w opisowej formie do przeczytania] wraz z całym dobrodziejstwem ofiary i odnosimy się TYLKO do relacji z wypełnienia obietnicy o posłaniu, wcieleniu, śmierci w celu odkupienia krwią oraz zmartwychwstaniu Mesjasza -JHWH Zbawiciela, "TAMCI" musieli rozpoznać czy to ten czas nawiedzenia, czy to TEN zapowiadany przez proroków, który odwróci nieprawość od Jakuba.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

prawdziwy Pan,prawdziwa wiara,prawdziwy chrzest.

Może warto byłoby w tym miejscu przypomnieć, w jaki sposób Żydzi dochodzą do otrzymania życia wiecznego. Zaczynają od poznania Mesjasza, co oczywiście musi prowadzić ich do wniosków o złożonej jedności Boga. Zbawienie otrzymują dzięki przyjściu do Mesjasza, ale nie można otrzymać zbawienia przez innego Mesjasza niż ten, który jest Panem i Bogiem [Jan 20:28]. To odkrycie pociąga za soba całą resztę, choć ta reszta nie jest warunkiem uzyskania zbawienia.

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... tykaja.pdf

No i tu trzeba uważać z terminologią. Określenie "tradycja apostolska" oznaczało wtedy naukę apostolską opartą wyłącznie na Biblii. I tak było mniej więcej do IV wieku. Dopiero Augustyn zmienił to na "regułę Kościoła". Powszechność Kościoła była wtedy czymś oczywistym, a kościół rzymsko-katolicki jeszcze w ogóle nie istniał. Silna pozycja lokalnego biskupa to fakt, który wynika z przyspieszonej "poganizacji" Kościoła po roku 70. Natomiast tzw. "prymat Piotrowy" w takim sensie, jakie narzucił później kościół rzymsko-katolicki, w ogóle jeszcze nie istniał. Liczono się ze zdaniem biskupa Rzymu, choć bywało, że był on napominany - na przykład właśnie przez Ireneusza z Lyonu.


Wygląda na to, że oni po prostu pisali o tym w sposób charakterystyczny dla tamtych czasów, ale raczej nie wskazujący na "realną obecność" Jezusa w Eucharystii. Wyrwane z kontekstu zdania mogłyby na to wskazywać, ale kiedy się czyta ich dzieła w szerszym kontekście, takie wrażenie znika.

http://onefold.wordpress.com/early-chur ... -presence/


Literalne rozumienie ich tekstów nie polega na tym, że bierzemy na przykład z katolickiej strony apologetycznej jakiś wyrwany z kontekstu fragment pism Ojców. W toku bieżącej dyskusji już widać, że cytowane fragmenty w ich kontekście znaczą coś innego niż pojedyncze zdania cytowane niedbale i/lub "pod założoną tezę". Chleb i wino pozostają chlebem i winem - literalne czytanie tekstów Ojców na ten temat nie pozostawia złudzeń. Natomiast znaczenie metaforyczne przypisywane Eucharystii jest bardzo bogato rozwijane i to widać w tych tekstach. Wystarczy je czytać w całości.

Ostrożnie trzeba nawet z nożem, jest to jednak narzędzie bez którego nie sposób się obejść wykonując codzienne czynności. W praktyce odwołujesz się właśnie do tego co podpowiada rozum, gdy analizujesz, że interpretacja symboliczna eucharystii jest lepsza niż interpretacji przeistoczenia. Rozum i sumienie są jedynymi narzędziami oceny doktryn, interpretacji i postaw ludzkich, innych nie otrzymaliśmy. Wynika z tego, że jeżeli coś jaskrawie przeciwstawia się rozumowi lub sumieniu to jest najprawdopodobniej błędne.
Najlepiej sprawdzić to na przekonaniu, które sam wyznajesz (bo moim celem nie jest atakowanie któregokolwiek z twoich przekonań doktrynalnych), czy fakt, że doktryna predestynacji w konsekwencji przypisuje Bogu iście diabelski charakter nie jest pierwszym czerwonym światełkiem, aby sprawdzić jej prawdziwość?


Aha, a wnioski? Jeżeli zbawienie obejmuje ich przed zrozumieniem pewnych prawd to oznacza, że prawdy te nie są konieczne do zbawienia (bo to nie wiedza zbawia). To podobnie jak z sytuacją gdy jedynym ratunkiem jest wsiąść do twojego samochodu. Osoba, która skorzysta z tego ratunku nie potrzebuje nic innego poza zaufaniem Tobie i zrozumieniu że samochód jest jedyną drogą ucieczki, bo ona sama jest zbyt słaba by dobiec do mety samodzielnie. Podobnie, jak rozumiem, zbawia społeczność z Bogiem. Pokładanie ufności we własnych uczynkach jest właśnie dlatego niebezpieczne, że martwa religijność może zastąpic podtrzymywanie społeczności z Bogiem (to jak wysiąść z samochodu i biec samemu). Osoba którą wieziesz nie musi jednak posiadać prawidłowej wiedzy jak skonstruowany jest pojazd albo jaki jest twój zawód, przecież z tego powodu nie wysadzisz jej z auta? Czyżby Bóg miałby być od ciebie gorszy i zrywać społecznośc z własnymi dziećmi tylko dlatego, że nieprawidłowo rozumieją kim on jest lub jaka jest ich rola w zbawieniu? Jeżeli odrodzenie z Ducha jest możliwe tylko dla kogoś kto wie kim jest Duch Święty to oznaczałoby, że dla Boga nie liczy się wiara w sercu, ale IQ wierzących.


Cieszę się, że jesteś przeciwny komplikowaniu prawd wiary i bawieniu się w scholastyczną teologię. Jednak Trójjedności nie da się objaśnić bez wyjścia poza terminologię biblijną. Jest to tak nieuniknione że nawet Smok broniąc tej prawdy posługuje się pojęciami funkcji, ontologii, osoby i istoty. Inaczej się po prostu nie da. Nie wiem co masz na myśli mówiąc o rybaku, mówisz o rybaku współczesnym czy rybakach, pasterzach i cieślach sprzed dwóch tysięcy lat, którzy być może potrafili się jedynie podpisać, bo takie było ich wykształcenie? Przejrzyj tutejsze forum, gdzie ludzie zadają pytania o to czy należy modlić się do Ducha Świętego, ile takich pytań musieliby mieć starożytni, którzy po raz pierwszy w historii spotkali się z taką koncepcją?
Trójjedność miłującego Boga jest wyjątkowa, specyficzna i niecodzienna. Gdyby koncepcja tak złożona (a przez to podatna na przekręcenie) była koniecznym elementem uznania człowieka chcącego się nawrócić przez Boga, musiałaby być wyłożona z wszelką możliwą precyzją, wnikliwie przedstawiona, zabezpieczona przed wieloma różnymi wątpliwościami. Podobnie jak znalazł się list do Galatów ostrzegajacy przed antyewangelią judaizujacych uczynkowców Prawa, powinien się znaleźć list poświęcony edukacji w sprawie tożsamości i natury Boga. Brak takowych obszernych wyjaśnień, jezeli ktoś traktuje wiarę w jedność trójosobowego Boga jako warunek zbawienia, jest rzeczą niebywałą, której nie potrafi wyjaśnić.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

"Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego" [Jan 20:28-31]

Sceptyku, w Twojej ilustracji jest moim zdaniem jeden mankament. Otóż osoba, która wiezie, to Jezus - nie Elendil. Aby wejść do "samochodu" należy wezwać Jego [Jezusa] imienia i Jemu zaufać. A to oznacza, że należy się do Niego pomodlić. Nic więcej. Dla Żydów żywot w imieniu Jezusa oznacza, że żywot mamy w Nim jako JHWH Zbawicielu [Jeszua]. Dla wszystkich innych taka wiedza nie jest oczywista ani wymagana. Ale wezwanie Jezusa jako Zbawiciela jest równoznaczne z uznaniem Go Panem i Bogiem. Wtedy wsiadamy do samochodu i zaczynamy poznawać ową "wyjątkową, specyficzną i niecodzienną" trójjedyność miłującego Boga. Z tym, że samo wejście do samochodu na podstawie zaufania Kierowcy daje nam inną perspektywę i większe możliwości poznania rzeczy, które widać tylko będąc wewnątrz samochodu. Paweł nazywa to "zdjęciem zasłony" z oczu w Mesjaszu [II Kor. 3:15-16].