www.ulicaprosta.net

Ale my nie rozmawiamy tutaj ani o arianizmie, ani o Mat. 28. Gdyby Euzebiusz stwierdził, że 2+2=4 to też byś tego nie przyjął, bo głosił arianizm? Przywołałem go dlatego, że nie wziął z powietrza tego, co napisał, a gnostykiem nie był. Symbolika lub inaczej reprezentacja ciała i krwi Pana w chlebie i winie były powszechnie znane w tych czasach.


Ciekawe. Nie przyjmujesz słów Euzebiusza o symbolach, ale przyjmujesz słowa księdza katolickiego - czyżby był dla Ciebie bardziej wiarygodny? Ksiądz dobrodziej "zapomina" zacytować te fragmenty Ojców, które nie pasują mu do z góry założonej tezy, a symbolikę usiłuje przerobić na sugestie o transsubstancjacji czyli "rzeczywistej przemianie".


To jest zbyt poważna sprawa, żeby tutaj "gdybać". Pismo nie mówi o chlebie i winie nic, co by wskazywało, że są czymś więcej niż chlebem i winem nawet po Wieczerzy. Paweł pisze, że łamiemy chleb i błogosławimy kielich [I Kor. 10:16-17]. Swoją duchową obecność Pan Jezus zapowiedział tam, gdzie dwóch lub trzech zgromadzi się w Jego imię [Mat. 18:20]. Jeśli chleb i wino reprezentują ciało i krew Pana, a On jest pośród wierących zgromadzonych w Jego imię, to jaki jest problem? Czyżbyśmy musieli koniecznie robić z Wieczerzy pańskiej sakrament?


Ja się zgadzam. Tylko ten wniosek nie wynika z tekstu podanego przez Ciebie. Takie rzeczy wynikają z innych tekstów. Z tym trzeba uważać, żeby nie naciągać fragmentów Biblii do z góry założonych tez. A widzę to w Twoich wypowiedziach - zarówno w sprawie świąt jak i w sprawie "pszenicy i kąkolu".

nie sprowadzajmy calej dyskusji do absurdu.
Generalnie, aby obronic teze o "symbolach" w NT musisz interpretowac pisma OA jako symbole.
Oczywiscie masz prawo powiedziec, ze zostali zwiedzeni.
Niektore stwierdzenia OA trudno uznac za symboliczne


Przypomina to konsubstancjacje.



nie wiem, gdzie wyczytales, ze przyjmuje slowa ksiedza? Ciekawe opracowanie jak na katolika.



czyli Luter lub Zwingli, innego wyjscia nie ma



to tylko inny akcent.Skoro moze byc obecny posrod wierzacych to dlaczego wszechobecny Pan , nie moze byc obecny w chlebie i winie?



oczywiscie wazny jest kontekst. Jednak samowolne ustanawianie dni swietych, jako nauki ludzkie, da sie podciagnac pod ten tekst.
Wspomniana przypowiesc pokazuje, ze tylko Bog jest uprawniony do osadu i rozdzialu sprawiedliwych od niesprawiedliwych.
Chrzescijanin powinien napisac, co mu "w duszy" gra, a nie pisac o jakichs "udawaniach poboznosci" , "nabraniach " itp.

Pozdrawiam

Nie, i to z bardzo prostego powodu. To pisma OA należy sprawdzać w świetle nauczania Biblii, a nie odwrotnie. Nic w Biblii nie wskazuje na to, że chleb i wino same w sobie są czymś więcej niż chlebem i winem. Oznaczają to i owo - tutaj zgoda. Ale nie ma nauczania o przemianie. Przynajmniej ja go w Biblii nie widzę.


Żaden z powyższych cytatów nie dowodzi, że ich autorzy mieli na mysli jakąkolwiek "przemianę" - czy to fizyczną, czy to duchową. Nazywanie chleba ciałem nie znaczy nic więcej niż to, że ktoś nazywa chleb ciałem. Dokeci utrzymywali, że Jezus miał "ciało pozorne", którego symbolem nie może być prawdziwy chleb. Ignacy i Ireneusz wykazywali, że prawdziwy chleb reprezentuje pradziwe ciało. Nic więcej. Tak samo jak Pan Jezus, kiedy powiedział "oto ciało moje", choć Jego dosłowne ciało było w tym momencie przed oczami uczniów.


A kto to opracowanie napisał? Ksiądz Jan Słomka. Stąd moje pytanie.


Ani Luter ani Zwingli nie są źródłem objawienia doktrynalnego dla Kościoła. No i sami nie zerwali do końca z katolicyzmem.


To nie jest "inny akcent" tylko zasadnicza różnica. Pismo MÓWI, że Pan Jezus jest obecny pośród zgromadzonych w Jego imię [Mat. 18:20]. Pismo NIE MÓWI, że Pan Jezus jest obecny w chlenie i winie. Budowanie doktryny na zasadzie "skoro Biblia o tym milczy, to nie jest wykluczone, że..." to jest początek zwiedzenia.


Nauki ludzkie, o których ten tekst mówi, są wyraźnie wspomniane w tekście i niczego nie trzeba "podciągać". Tekst trzeba czytać i wyciągac wnioski, zamiast cokolwiek "podciągać", bo "podciąganie" jest niebezpieczne.


Przypowieść mówi o sprawiedliwych i niesprawiedliwych na ziemi, a nie w Kościele. Ona w ogóle nie zajmuje się Kościołem. To, że tylko Bóg jest uprawniony to wydania osądu, jest zupełnie odrębną kwestią.


Mógłbyś sprecyzować, o co Ci tutaj chodzi? Bo nie bardzo rozumiem.

Bo się jeszcze z tego panteizm zrobi

Ogólnie wydaje mi się, że problemy z chlebem i winem zaczynają się kiedy próbuje się przykładać do słów Jezusa miarkę greckiego myślenia i filozofii - a te są środowiskiem zupełnie obcym dla tej wypowiedzi. No i zaczynają się pojawiać przemiany, substancje i in. aż do uwielbienia kawałka chleba...

Oto najwcześniejszy dostępny tekst poapostolski na temat chleba i wina podczas dziękczynienia (czyli eucharystii):

1. Co do Eucharystii, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:

2. Najpierw przy kielichu:
Dziękuję Ci, Ojcze Nasz,
Za świętą winorośl Dawida, sługi Twego,
Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!

3. Następnie przy łamaniu chleba:
Dziękujemy Ci, Ojcze nasz,
Za życie i za poznanie,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!

4. Jak ten chleb łamany, rozrzucony po górach,
Został w jedno zebrany,
Tak niech Kościół Twój aż po najdalsze krańce ziemi
Zbierze się w jednym królestwie Twoim,
Bo Twoja jest chwała i moc przez Jezusa Chrystusa na wieki!

5. Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: "Nie dawajcie psom tego, co święte". ["Didache" IX,1-5]

Zero filozoficznych kombinacji z jakąkolwiek "przemianą". Prosta modlitwa nad chlebem i winem. Kolejne nauczania Ojców na ten temat są bardzo zróżnicowane - problem polega na tym, żeby nie podchodzić do nich ze z góry przyjętym założeniem "sakramentalnym". Takie podejście przyjęło się dopiero w IV wieku.

moze dlatego, ze to bylio najczesciej greccy Ojcowie
Z tym zarzutem trzeba uwazac.Bardzo czesto stosuja go judaizujacy unitarianie.Nasmiewaja sie z "wcielenia" , "postaci morfe - Boga i niewolnika"
itp.
Nie mowie, ze Ty tak robisz (czytalem Twoje credo na blogu Ga 2.20)
Oczywiscie wspomniani unitarianie zapominaja o tym, ze JHWH przychodzil do Abrahama pod postacie czlowieka-ludzi, a nawet jadl z Abrahamem .


Smok wawelski



dokladnie tak, ale nie o tym rozmawiamy.Rozmawiamy o pogladach
OA, nie badajac ich w swietle Biblii.




ok, to jak wyjasnisz np zakaz stosowania flag w zborach albo muzyki rockowej, rozrywkowej czy jakiejs innej.Takiego problemu w ogle nie bylo w czasach apostolow, wiec z kontekstu ich nie wyczytasz
Jesli mozesz to podak werset, ktory odrzucalby te zjawiska

Oczywiście. Niestety nie przemyśleli dogłębnie tego przez kogo i w jakiej formie otrzymali objawienie Ojca i Jego Syna, i wylądowali tam gdzie wylądowali.

Ci to już mają inny problem... Jeśli chce się poznać sposób myślenia, który jest przydatny przy rozumieniu Biblii [zwłaszcza NT], trzeba starannie przyjrzeć się samej Biblii, jej językowi, używanemu w niej sposobowi formułowania myśli. I oczywiście trzeba pokory w tym, aby nie czytać jej ze swoimi uprzedzeniami i przyzwyczajeniami. Ojcowie greccy czytali Biblię z greckimi okularami; wspomniani unitarianie wpadli na pomysł, że założenie judaistycznych [od judaizmu (rabinicznego)] okularów pomoże zrozumieć Biblię - i obie grupy zbłądziły. Biblii nie napisali ani Grecy, ani rabini - jeśli się tego nie zrozumie to wszędzie się w NT będzie widziało albo inspirację Platonem, Arystotelesem albo apostołów z jarmułkami na głowach.

Te poglądy wcele nie są tak jednoznaczne, jak by się wydawało. W dodatku raz są wygłaszane w formie bardziej teologicznej, a innym razem w postaci uproszczonej. Czytając to wszystko, można nawet odnieść wrażenie pewnego chaosu. Żydowskie i wczesnochrześcijańskie rozumienie poświęcenia chleba i wina przez modlitwę różni się od późniejszego, rzeczywiście coraz bardziej zhellenizowanego dążenia do definicji przemiany, uwieńczonej doktryną o przeistoczeniu.

A poza tym, poglądy powinny być badane w świetle Biblii, nie uważasz?


"Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza. A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe" [Rzym. 12:1-2]

Świat ma swoje igrzyska z flagami, sztucznymi ogniami, dymami, oprawą muzyczną i wszystkim, co pozwala wprowadzić się w stan uniesienia przypomocy apelowania do zmysłów. Duchowa służba na tym nie polega. Dlatego uwielbienie "podrasowane" tym, co nęci ciało, prowadzi do duchowej ślepoty i braku rozróżnienia między tym, co dobre i złe, duchowe i zmysłowe:

"Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać" [I Kor. 2:14]

alez oczywiscie



no rzeczywiscie, gdy np zestawi sie raczej antyjudaistyczne zaciecie pseudo Barnaby np z Ireneuszem z Lyonu czy Papiaszem


Zgadzam sie z ponizszymi wersetami, choc z ich kontekstu nie wynika, ze chodzi o flagi, tance, padania itd.
Ale z duchem Biblii takie zjawiska sa niezodne, bazujace na doznaniach czysto psychicznych-duszewnych.

Pozdrawiam

Ten sposób "formułowania myśli" był niejednoznaczny już dla pierwszych słuchaczy:

" Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem (...) A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej
może słuchać? "

Jeśli pierwsi uczniowie mieli trudności to co dopiero uczniowie po 2 000 lat...

Oczywiście z Ojcami Apostolskimi jest identycznie, przykładowo Ireneusz uważał Eucharystię za ofiarę, podobnie jak teologia katolicka uznawana do dziś:

" Ofiara Kościoła, którą Pan nauczył składać na całym świecie, została uznana przez Boga za ofiarę czystą (...) Miał swoje ofiary lud hebrajski, ma swoje ofiary Kościół. "

Pierwsi uczniowie zrozumieli pewne rzeczy albo przez objawienie (jak Piotr) albo po zmartwychwstaniu Jezusa. On sam nawet otworzył im umysły, żeby mogli zrozumieć Pisma. Bezpośredni słuchacze cytowanej przez Ciebie wypowiedzi wiedzieli, że "coś jest na rzeczy", ale nie chcieli wyciągać wniosków sprzecznych z ich założeniami - bo wtedy musieliby uznać, że Syn Boży zstąpił z nieba.


Jeśli mowa o wielości ofiar, to ofiarą Kościoła jest choćby każda modlitwa jako owoc warg [Hebr. 13:15]. Ireneusz nie postulował "uobecniania" ofiary Jezusa podczas "mszy świętej". Od jego nauczania do teologii katolickiej uformowanej w tym temacie dopiero w XI wieku daleka droga.

Kontekst fragmentu, który przytoczyłeś, znajduje się tutaj i mówi o ofiarowaniu Bogu pierwocin Jego stworzenia lecz podkreśla, że Bóg nie potrzebuje żadnych ofiar. Mimo to, ofiary jako takie nie zostały zniesione - owszem, chleb i wino dzięki modlitwie nie są już zwykłym chlebem i zwykłym winem, ale Ireneusz nie naucza o żadnym "przeistoczeniu", lecz o uświęceniu darów przez modlitwę i sumienie wierzącego (a nie odwrotnie). Zupełnie jak apostoł Paweł, który nauczał, że pokarm jest poświęcony przez Słowo Boże i modlitwę [I Tym. 4:4-5]. Ireneusz wymienia różne rodzaje ofiar składanych przez Kościół, cytując Pawła dziękującego za ofiarność Filipian:

"Poświadczam zaś, że odebrałem wszystko, nawet więcej niż mi potrzeba; mam wszystkiego pod dostatkiem, otrzymawszy od Epafrodyta wasz dar, przyjemną wonność, ofiarę mile widzianą, w której Bóg ma upodobanie" [Flp. 4:18]

Ołtarz, do którego kierowane są nasze ofiary i modlitwy, znajduje się zdaniem Ireneusza w niebie, a nie na ziemi. Eucharystia składa się jego zdaniem z dwóch rzeczywistości (ziemskiej i niebiańskiej) - podobnie jak nasze ciała po spożyciu Eucharystii stają się nieskażone w sensie posiadania nadziei na zmartwychwstanie. Czyli nie mamy tutaj ani dosłownej przemiany chleba i wina, ani dosłownej przemiany naszych ciał.

"Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem.(56) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.(57) Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.(58 ) Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki.(59) To mówił, gdy nauczał w synagodze w Kafarnaum.(60) Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może?(61) A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy?(62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?(63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem,(64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda.(65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca.(66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło. (67) Wtedy Jezus rzekł do dwunastu: Czy i wy chcecie odejść?(68 ) Odpowiedział mu Szymon Piotr: Panie! Do kogo pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego.(69) A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywego."[J.6:55-69] Mnie się wydaje, ze z tekstu wynika, ze Piotr wiedział o czym jest mowa - o przypisywaniu sobie przez Jezusa statusu Syna Bożego i o wszystkim innym, co się z tym wiąże dla tych, którzy uwierzą w Niego...Przecież widać w tekście, że chodziło o zgorszenie się tym faktem i to, że "twardej mowy" nie znieśli Ci, którzy zrezygnowali wtedy z uczniostwa. Tak mi jakoś z tego tekstu wynika, że trudności to oni mieli innego rodzaju [jak napisał Smok], ciekawe co było trochę wcześniej [Jan 6:40-42] upewniali się, że nie może spełniać kryteriów z pochodzenia. A skoro zrozumieli, to sie zgorszyli. Widać dla niektórych z uczniów fajniej było by [poprawniej politycznie] gdyby Jezus tego nie powiedział [o Sobie]. Ten wątek ciągnie się wcześniej i dalej [J 1:34, J 1:49, J 3:18, J 8:56-59, J 10:36, J 11:27, J 19:7], i o tym są Ewangelie [nawet Piłat się zląkł, gdy usłyszał zarzut stawiany Jezusowi: "...według zakonu winien umrzeć bo się czynił Synem Bożym"]. Tamto audytorium miało Pisma Starego Przymierza w poważaniu i wynikające z nich kryteria do przymiarki dotyczące osoby ewentualnego Mesjasza były jednoznaczne. Ale Jezus od początku mówił im [Jan 6:24-27], po co za Nim łażą tak na prawdę. Uczniowie po 2000 lat może czegoś już po prostu nie dostrzegają w tym tekście [Jan 6:22-69]

Pomijając status Osoby Mesjasza, wcielonego JHWH Zbawiciela, to zasady uczniostwa wyłożone w tym fragmencie najkrócej chyba podsumował Paweł:
"A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa." [Gal 1:10]

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Mnie jeszcze zastanawia jedna kwestia. Skoro Eucharystia byla TYLKO SYMBOLEM to dlaczego Justyn Meczennik nazywa misteria mitraistyczne diabelska podrobka tejze Eucharystii?
Podczas jedzenia ciala i picia krwi byka bog Mitra wstepowal w to cialo i krew, gwarantujac spozywajacym zbawienie.
Skoro to podrobka to analogicznie Chrystus jednoczyl sie z chlebem i winem, gwarantujac zycie wieczne, spozywajacym jego cialo i jego krew.

Faktycznie, popełniłem błąd ekwiwokacji. Nie o TEJ ofierze rozpisywał się Ireneusz.


Ciekawa analogia. Ale kto to wie czy nie było na odwrót, misteryjne i mityczne myślenie mogło zostać wchłonięte przez chrześcijaństwo i tak eucharystia stała się nie tylko "niewysłowionym symbolem" ale również przemienieniem i obecnością Chrystusa. Mitraizm mógł podrabiać eucharystię dodając własne rozumienie przyjmowanych pokarmów uznane przez Ireneusza za dodatki "diabelskie". Religie i wierzenia ewoluują stykając się z otoczeniem, fakt powszechnie znany.

Zastanawiam się co tracimy przy przyjęciu jednego lub drugiego stanowiska. Czy można sprawdzać ich prawdziwość zadając pytanie " czego spodziewalibyśmy się od prawdziwego objawienia?" nie popadającego w irracjonalną obrzędowość lub wierzenia. Czemu wierzący w doborze prawd wiary nie stosują kryterium rozsądku?

Dla katolika jest coś ważnego w wierze, że Chrystus jest obecny w opłatku. Dla niego eucharystia jest sakramentem, czyli daje mu siłę pochodzącą od Boga do trwania w wierze.

Z drugiej strony trudno nie odnieść wrażenia, że mamy do czynienia z koncepcją magiczną, prowadzącą do sytuacji kiedy upadły opłatek podnosi się jak świętość, a następnie ksiądz i tak musi go skonsumować. Nie wyobrażam sobie na protestanckim dziękczynieniu analogicznej procedury, jeżeli kawałek chleba upadnie na ziemię to trudno, wyrzuca się go do kosza, bo nikt nie jada z podłogi. Idea transsubstancjacji daje w konsekwencji udziwniony kult opłatka zamiast skupienia się na najważniejszym, czyli duchowym aspekcie.


Jak wyżej. Co przyniesie spojrzenie oczekiwań, czego byśmy się spodziewali od prawdziwej wiary?

Prawie wszyscy chrześcijanie są trynitarianami, mówią o Bogu, który stał się jednym z nas; który sam przelał za nas swoją krew. I jest w tym coś chwytliwego. Jednak rozumienie tożsamości Boga traktuje się jako naczelną dokrynę, która jest do "zbawienia konieczna".

"Warto rozmawiać" poświęciło jeden z odcinków budowie meczetu w Warszawie. Zaproszony do programu muzułmanin starając się przemawiać w ugodowym tonie podkreślił, że chrześcijanin przechodzący na islam nie traci Jezusa, bo w islamie Jezus jest traktowany jak prorok, natomiast zyskuje proroka Mahometa. Oczywiście to uproszczenie, więc pan Terlikowski, głęboko wierzący katolicki inteletualista sprostował, że Jezus Chrystus dla chrzescijan jest przede wszystkim Bogiem, jedną z osób Trójcy Świętej. W islamie jest tylko człowiekiem.

Dyskusje telewizyjne bywają szybkie, więc nic więcej powiedzieć nie zdołał. Konsekwencja jednak jest taka że obrona doktryny Trójcy Świętej przeszkodziła panu Terlikowskiemu powiedzieć o tym, że Jezus w chrześcijaństwie jest Mesjaszem, którego śmierć odkupiła ludzkie grzechy i którego zmartwychwstanie jest nadzieją na zmartwychwstanie wierzących. Zastapiła więc istotę ewangelii, albo przynajmniej to co w niej najlepsze i najciekawsze ( jeden z ulubionych fragmentów chrześcijan ewangelicznych J 3,16)

Prawdopodobnie tak było - od prostych słów Jezusa do napęczniałej doktryny o transsubstancjacji długa droga, musiała się składać z jakichś etapów i coś musiało mieć wpływ na takie rozumienie. Świadectwo Nowego Testamentu wskazuje na brak misteryjnego charakteru jedzenia chleba i wina (normalny posiłek poza tym, że spożywany przez określoną jasno grupę). Trójstronne porównanie opisów Nowego Testamentu, opisów starożytnych misteriów wschodnich i doktryny katolickiej eucharystii prowadzi do spostrzeżenia, że co do formy kat. eucharystii i jakby stojącej za nią idei istnieje podobieństwo z misteriami, natomiast terminy/nazwy (ale w bardzo ograniczonym stopniu) zaczerpnięte są z NT.
Chrześcijaństwo poapostolskie zbiegło się z modą na wschodnie misteria nic więc dziwnego, że ludzie, którzy się przynajmniej formalnie nawracali albo poszukiwali w chrześcijaństwie jednego z kolejnych misteriów, albo transponowali swoje doświadczenia z misteriów na nową religię. Nie powinno to zaskakiwać - wystarczy zobaczyć, jak współcześnie wciska się w chrześcijańskie szatki wschodni mistycyzm itp. Ludzie się nie zmieniają.

Kryterium rozsądku bywa wysoce względne, choć owszem - dodanie tego kryterium do rozstrzygnięcia o prawdziwości objawienia w ograniczonym stopniu może pomóc.

Słuszna obserwacja.

Nie sądzę, żeby panu Terlikowskiemu w dyskusji z muzułmaninem od razu przyszło na myśl, że w Jezusie jest zbawienie - z resztą jak większości katolików. Natomiast rozpoczęcie porównania Jezusa muzułmańskiego i chrześcijańskiego od tego, że jeden jest tylko człowiekiem a drugi Bogiem jest uzasadnione i łączy się z ewangelią bezpośrednio - człowiek Jezus nie mógłby zbawić przez swoją śmierć, Jezus, który jest Bogiem - już tak. Nawet gdyby muzułmanin uznał, że Isa umarł, zmartwychwstał i w ten sposób ofiarowałby zbawienie wierzącym w niego, to nie byłaby ewangelia, a J 3:16 to nie jest cała Biblia, nawet nie cały Nowy Testament.