www.ulicaprosta.net

Nie wiem, gdzie jest napisane, że święta są "pozorem pobożności"

zle mnie zrozumiales. Nie pisalem, ze wszystkie swieta sa "pozorem poboznosci", ale tylko te wymyslone przez ludzi.

Pozór pobożności z tego, co rozumiem [z miejsca, które w Pismach o tym mówi wprost --> 2Tym 3:1-9]

Kol 2:23 Mają wprawdzie pozór mądrości z powodu swej samozwańczej religijności, swego upokarzania się, swej pogardy dla ciała, lecz nie posiadają żadnej wartości i służą tylko zadowoleniu ciała.

Kol 2:23 które to mają wprawdzie pozór mądrości przez dobrowolny kult, uniżanie siebie i nieoszczędzanie ciała, nie przez okazywanie względów dla nasycenia zmysłowej natury.

Kol 2:23 Rzeczywiście mają one pozory mądrości, z narzuconymi przez same siebie obrzędami religijnymi, fałszywą pokorą i ascezą, nie mają jednak żadnej zgoła wartości, jeśli idzie o powstrzymanie ludzi przed folgowaniem ich starej naturze.

Kol 2:23 Rzeczy te mają wprawdzie pozór mądrości w samowolnie ustanowionej formie oddawania czci i w udawanej pokorze, surowym traktowaniu ciała, ale nie mają żadnej wartości w walce z dogadzaniem ciału.

Jeśli się "przyłoży" odpowiednio "cieleśnie", to w ogóle może pozorować pobożność na codzień, a inni mogą się na to nabierać.

Jeszcze gorzej, jak skutecznie pozoruje sam przed sobą.

Właściwie ze wszystkiego można zrobić "pozór pobożności", jeśli się tylko człowiek odpowiednio "przyłoży

Doprowadzało to do spięć na linii Wschód-Zachód, które na początku miały łagodny charakter (bezpośredni uczniowie apostołów jak Polikarp obchodzili Paschę 14 Nisan)

my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc.
Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje

to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal.
Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol.

to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal.
Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol.

my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc.
Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje

Ja się powołuję na fakty z życia drugiego pokolenia uczniów po apostołach, a nie na nauczanie Ojców jako wyznacznik doktryny. A fakty są takie, że Polikarp obchodził Paschę

Druga sprawa, to mit o interpretacji dosłownej chleba i wina jako ciała i krwi Pańskiej. Justyn pisze wyraźnie, że po błogosławieństwie w czasie Wieczerzy Pańskiej chleb i wino pozostawały chlebem i winem.

Z kolei Ireneusza w tej kwestii należy odczytywać w kontekście konkretnego nauczania - w tym przypadku walki z doketyzmem czyli herezją zaprzeczającą realnemu ciału Jezusa podczas Jego służby na ziemi.

Ojcowie przednicejscy złapaliby sie za głowę, gdyby im ktoś dzisiaj imputował, że głosili jakąś magiczną transsubstancjację

Teraz o Kol. 2:23. Ten werset nie mówi o świętach. Nie chodzi mi o to, żeby się spierać za wszelką cenę, tylko żeby pokazać, że nie wolno wyrywać wersetów z kontekstu. Oto kontekst najbliższy:

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23]

Pszenica i kąkol nie rosną w Kościele

Nie ma tutaj słowa o żadnym osądzaniu i rozróżnianiu pomiędzy pozorem pobożności a prawdziwą pobożnością - ten tekst jest po prostu o czyms innymi.

Nauka Apostolska z kolei jest pełna zaleceń osądzania siebie, wyłączania ze zgromadzenia grzeszników itp. Kościół ma być czysty, a kąkol, chociaż wciąż jest obecny na świecie, to nie ma być go w Kościele.

krytyczne przyjrzenie się temu świadectwu może pomóc nie tylko w zrozumieniu historii odstępstwa we wczesnym Kościele, ale także prób zachowania właściwego rozumienia nauki Apostołów

Wysłany: Wto Kwi 06, 2010 10:56 am Temat postu:
makabi napisał:
my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc.
Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje

Szlachetnie to brzmi, ale prezentujesz niezrozumienie fragmentu, na który się powołujesz. Przejdżmy od razu do wyjaśnienia tej przypowieści:
Mat 13:36-43
Wtedy rozpuścił lud i poszedł do domu. I przystąpili do niego uczniowie jego, mówiąc: Wyłóż nam podobieństwo o kąkolu na roli. A On odpowiadając, rzekł: Ten, który sieje dobre nasienie, to Syn Człowieczy. Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego. A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu wieku. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Rola to świat - a nie Kościół. Na świecie są synowie Królestwa i synowie Złego. Synowie Złego nie będą usunięci ze świata aż do końca wieku, kiedy aniołowie wyłączą ich spośród sprawiedliwych, aby wrzucić ich do Gehenny.

Nie ma tutaj słowa o żadnym osądzaniu i rozróżnianiu pomiędzy pozorem pobożności a prawdziwą pobożnością - ten tekst jest po prostu o czyms innymi. Nauka Apostolska z kolei jest pełna zaleceń osądzania siebie, wyłączania ze zgromadzenia grzeszników itp. Kościół ma być czysty, a kąkol, chociaż wciąż jest obecny na świecie, to nie ma być go w Kościele.
Cytat:
to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal.
Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol.

Pisma Ojców Apostolskich są świadectwem historycznym dot. ich nauki i praktyki, które należy sprawdzać z Pismem. Krytyczne przyjrzenie się temu świadectwu może pomóc nie tylko w zrozumieniu historii odstępstwa we wczesnym Kościele, ale także prób zachowania właściwego rozumienia nauki Apostołów. Jeśli opisana praktyka O.A. jest zgodna z Pismem, może być wskazówką w realizacji nauki Jezusa i Apostołów, których niektórzy z O.A. znali osobiście.

[ quote ] Ciekawe jest, że niektórzy bronią się rękami i nogami przed przyjrzeniem się pisarzom wczesnochrześcijańskim, ale biorą za pewnik nauczanie Reformatorów - tu już nie bywają tacy krytyczni

fakt, ale to nie wielkanoc

wedlug mnie mitem jest, ze uznawali to jako symbol. Ireneusz opisuje gnostykow, ktorzy widzieli w eucharystii "typos" znak ciala i krwi.

to nie wyklucza doslownej interpretacji. Skoro gnostycy maja tylko "typos" znak, to chyba chrzescijanie maja realna obecnosc. Oczywiscie wedlug Ojcow Apostolskich, a nie wedlug mojej opinii.

wiesz Biblia to nie Kodeks Prawny. Nie sa opisane wszystkie sytuacje. Komu do glowy by przyszlo, ze beda jakies padania, cwierkania w Duchu, flagi czy tance A jednak uznaje sie je jako niewlasciwe.

chyba jednak jest. Pozor poboznosci to bezboznosc.
Uczniwie na wlasna reke chcieli rozdzielac jednych od drugich.

oczywiscie. Do tego trzeba miec konkretne zarzuty. Kiedys w zborze zielonoswiatkowym moj znajomy uslyszal slowo prorocze " czuje od ciebie grzesznosc"
chyba nie taka dysypline masz na mysli.

reformatorzy zrobili co mogli , ale w swojej epoce. Nie mieli tylu zrodel, ktore my dzisiaj mamy.Nie uwolnili sie od mariazu panstwo-kosciol, co zaowocowalo paleniem na stosach, antysemityzmem, zabijaniem czarownic, przesladowaniem anabaptystow itp.
Chcieli stworzyc teokratyczny model panstwa, wzorujac sie na ST. Niestety to nie dla kosciola.

Justyn pisze wyraźnie, że chleb i wino po Wieczerzy pozostawały chlebem i winem. Jeszcze w IV wieku Euzebiusz z Cezarei, który sam był zresztą biskupem, pisze, że chleb i wino to są "niewysłowione symbole"

Ojcowie pojmowali te sprawy w prostocie, nazywając chleb i wino tak, jak nazwał je sam Pan Jezus, ale nie kombinowali przy sposobie rzekomej przemiany

Nazywanie chleba ciałem i wina krwią nie musi wcale oznaczać realnej obecności, bo Pan i tak jest realnie obecny tam, gdzie zbiera się dwóch albo trzech.

Chodzi o konkretny fragment mówiący o tym, o czym on mówi. Podałem ten przykład żeby pokazać, że nie należy dowolnie odczytywać tekstu i podciągac go pod coś, czego on nie dotyczy

Gdzie to jest w tej przypowieści? Powołujesz się na przypowieść o pszenicy i kąkolu - nie ma tam słowa o osadzaniu, ani o uczniach oddzielających kąkol od pszenicy. To wszystko istnieje tylko w Twojej głowie obawiam się, bo nie w tekście.

Ciekawe jednak, że Reformatorów tłumaczy się epoką i innymi warunkami, kiedy w tym samym czasie wspomniani anabaptyści nie mieli tych problemów. Bóg daje się znaleźć szukającym w każdym czasie.

wiec kim sa ci, ktorzy chca gmerac przy pszenicy? Jak to rozumiesz?
Czy nie sa to przypadkiem Ci, ktorzy juz chca okreslac jednych bezboznikami? (vide faryzeusze)
To wlasnie przyzywani Ojcowie Apostolscy twierdzili. ze dopiero
" w owym Dniu poznamy tych, ktorzy posrod nas zyli niepoboznie"

nie wiem, gdzi to wyczytales?
Kto ich usprawiedliwia?Chyba nie ja.
Kwestie moralne a poglady intelektualne to roznica. Pewnych czynow nie da sie wytlumaczyc.