www.ulicaprosta.net

Sceptyku,

Jak wytlumaczysz takie stwierdzenia Jezusa



oraz



Myslisz, ze Zydzi zle zrozumieli slowa Jezusa?
Oni odczytali je jako bluznierstwo a Jezus nie zaprzeczyl. Jezus uzaleznil odpuszczenie grzechow od wiary w jego tozsamosc.

Mysle, ze pokutuje u Ciebie racjonalistyczne XIX wieczne przekonanie, ze od Jezusa historycznego do Jezusa wiary jest dluga droga.
Nic bardziej mylnego. Podobne poglady propaguja swiadkowie Jehowy, przekrecajac cytaty z historii Kosciola.
Jezus uwazany byl za Boga juz bardzo wczesnie.

To jest właśnie to co ja mówię. Ofiara została złożona z ciała Jezusa Chrystusa. Syn jako Bóg posiadał atrybuty wszechmocy, wszechobecności i był niezmienny. Nikt nie mógł pozbawić Go doskonałości, nieśmiertelności i szczęścia, choćby przez dowolnie mały przedział czasu. "Śmierć Boga na krzyżu" jest tylko metaforą zwykłych ludzi, którzy nie rozmyślają nad niczym na tyle głęboko, żeby do tego typu problemów w ogóle się przybliżyć.

Umrzeć mógł tylko człowiek, nawet jeżeli ten człowiek był Wcielonym Bogiem. Tylko człowiek mógł przelać swoją krew, dlatego też tylko człowiek może być posrednikiem pomiędzy Bogiem a ludzkością, co w sposób spójny rozumiał Apostoł Paweł, gdy Tymoteuszowi napisał, że :
" jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus " (1 Tm 2,5).


Wykręcić można każdą naukę, łącznie z tym, że jak zbawienie jest z wiary to nie ma sensu przejmować się słabościami.

Rozsądzanie pozostawiam innym, przysłuchując się dyskusjom trynitarian z unitarianami zawsze znajdą się tacy , którzy argumentem z braku duchowego rozsądzania lub cielesności lub braku prawdziwego odrodzenia(przeważnie gdy inne argumenty się kończą) okładają adwersarzy, bo to dobry chwyt marketingowy powiedzieć że wiara innych jest nieważna

"Duchowe rozsądzanie" jest nieweryfikowalne, bo każda strona twierdzi, że je posiada, w zapalczywości z jaką niektórzy bronią koncepcji trójjedności także można szukać przyczyn duchowych (ludzie pragną obiektu kultu podobnego do nich, w czym tkwi wielka tajemnica bałwochwalstwa; jeżeli Jezus był bezgrzeszny bo nie był człowiekiem to ja nie muszę uświęcać się etc.), szczególnie gdy niektórzy czują się tak lepsi, że zaczynają bawić się w Pana Boga decydując o zbawieniu tych drugich; trafnie opisał to Tomasz Żółtko (trynitarianin, a jakże)

" (...) Kto z nas by Cię dzisiaj ukrzyżował Jezusie?

Czy ci co sobotę ortodoksyjnie dla Ciebie świętują
czy ci co od zakonu wolni "wolną miłość" dalej uwalniają
Czy ci dla których tetragram został bogiem
czy ci którzy dla obrony wyznania
antytrynitarzy w piekło pędzą? "

Niezłe, czyż światem nie wstrząsają poeci?


A ja nie twierdzę, że nie jest wskazana. Pytam tylko czy Bóg miałby odmówić zbawienia z powodu braku prawidłowego zrozumienia prawdy, która przez setki lat nie była znana Żydom, a Bóg mimo tego "usprawiedliwiał ich z wiary".

Żałosne, ale i typowe, że "światem" bardziej wstrząsają artyści i ich artyzm niż Słowo Boże:
"A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa." [Gal 1:10]
Tomasz Żółtko w swoich tekstach głosi ewangelię humanizmu.
O którym okresie "setek lat" piszesz? O tym przed Mesjaszem, czy o tym po Mesjaszu?

EDIT: nie to żeby to było ważne, ale dla mnie ciekawy jest fakt braku zainteresowania RODZAJEM HUMANIZMU o jakim może być mowa

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Żaden mankament, ilustracja była łatwiej zrozumiałą analogią


Sęk w tym, że znam unitarian którzy w szczerości serca wzywają imienia Pana Jezusa, swoim życiem mogą zaświadczyć o owocach wiary, a od tradycyjnych chrześcijan różnią się jedynie doktryną. Bez trudności modlą się do Jezusa (X), ponieważ mają wewnętrzne pragnienie posiadania "społeczności z Ojcem i Synem"(1 J 1,3) Ty odbierasz im prawdziwość odrodzenia za jedyny argument mając uprzedzenie teologiczne, bo przecież nie mogą być nawróceni skoro źle zrozumieli kim jest Duch Święty. W tym samym czasie nie odmawiasz odrodzenia ludziom, którzy uważają że Bóg z premedytacją zdecydował że niektórzy ludzie nie będą zbawieni, bo On nie chce i twierdzisz, że wierzycie w "takiego samego Boga".

Jaskrawa niekonsekwencja, której nigdy nie zrozumiem, zadałem ci już dawniej pytanie w którym przypadku byłbyś bardziej urażony i komu łatwiej byś przebaczył, osobie która pomyliła twoją naturę lub nazwisko czy osobie, która twierdzi że jesteś łajdakiem?

X - nie chodzi więc o Świadków


Pierwsze słyszę. Twierdzę dobitnie, że dajesz fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu (tutaj zamieszczone są kazania tego człowieka http://www.tomekz.com.pl/teksty.html , każdy sam może sobie porównać jak faktycznie jest)

Ja też o tej stronie myślę mając na niej "materiał dowodowy", ale skoro Ty dobitnie tego tam nie widzisz, to szkoda czasu, zeby przytaczać Ci dobitne fragmenty. Skoro dobitnie kupujesz te teksty i nie widzisz w nich tego na co wskazałam, to choćbym pokazała palcem i tak nie uwierzysz, że to humanizm. Smacznego.

A nie uwierzysz z całej siły, bo wierzysz w "psychologię chrześcijańską"

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 4681#34681

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Ona jest łatwiej zrozumiała, ale nie przystaje do rzeczywistości. Sama "zrozumiałość" analogii nie czyni jej skuteczną.


Jeszcze nie spotkałem unitarianina, który modliłby sie do Jezusa jako kogoś innego niż Bóg (nawet jeśli z początku nie wie, że Syn jest Osobą Trójjedynego Boga) i który byłby narodzony na nowo z Ducha Świętego. Spotkałem natomiast ludzi, którzy w wyniku narodzenia na nowo z Ducha Świętego przestali być unitarianami. To Jezus jest fundamentem i albo jest Bogiem i Panem (wtedy zbawia) albo nie jest (i wtedy nie zbawia). Tak się składa, że osoby szczerze modlące się do Jezusa o to, żeby ich zbawił i które rodzą się na nowo, mają problemy z trójjedynością Boga dopiero wtedy, gdy trafią na jakiegoś "specjalistę do walki z Trójcą" czyli politeistę wyznającego Jezusa jako mniejszego z bogów albo archanioła albo jeszcze coś innego.


Osoba, która mnie spotkała osobiście, z pewnością nie pomyli sobie z nikim innym i zna lub jest w trakcie odkrywania mojej natury. A zacząć trzeba zawsze od pierwszego spotkania. Osobistego spotkania ze mną, a nie z kimś, kto nosi to samo imię i nazwisko, ale nie jest mną (takich może być wielu). Byłoby mi przykro, gdyby ktoś, kto mnie poznał osobiście, spotkał mnie (a nie kogoś innego), a potem słuchał plotek na mój temat, z których wynikałoby, jakobym był łajdakiem, i powtarzałby te plotki. Starałbym się wyprowadzić go z błędu. Najważniejsze jest to, czy ktoś mnie osobiście zna. A nie pozna mnie, jeśli pójdzie pod inny adres, gdzie mieszka inna osoba o tym samym imieniu i nazwisku. Dlatego właśnie w dowodach osobistych mamy oprócz imienia i nazwiska wpisane imiona rodzicow oraz inne kryteria, ktore spełniamy wyłącznie my. Gdyby ktoś chcąc mnie poznać wezwał mnie wypowiadając moje imie i nazwisko oraz wymieniając unkalne cechy, które mam tylko ja, to by mnie poznał. Ale gdyby ktoś wezwał imię i nazwisko podając cechy posiadane przez inną osobę o moim imieniu i nazwisku, to by mnie nie poznał.

Unikalną cechą Jezusa Zbawiciela jest to, że jest Panem i Bogiem, a w Jego imieniu jest zbawienie. Jeśli ktoś wezwie takiego Jezusa, który jest tylko stworzeniem, to nie pozna Tego Prawdziwego. Dlatego unitariańska "ewangelia" nie zbawia.

W zakresie w którym przystawała do rzeczywistości była zarówno zrozumiała jak i skuteczna, a ty bezasadnie lub żartobliwie się czepiasz (bo przecież nikt na poważnie nie pomyli Elendila z Jezusem,)


Po pierwsze to najprawdopodobniej spotykałeś się w towarzystwie jedynie ze Świadkami Jehowy, a oni nie modlą się do Jezusa Chrystusa, ani nie opierają na wierze, lecz na obecności w Organizacji. Po drugie, nawet gdybyś znał taką osobę (co jest statystycznym fuksem) to nie będziesz w stanie uznać jej odrodzenia bo Twoje poglądy teologiczne nie przewidują takiej możliwości, oto cała tajemnica. Model który wyklucza branie pod uwagę danego obiektu nie jest w stanie zidentyfikować jego istnienia; nie ma "czystych faktów" na wszystko patrzymy przez przyjęty system pojęciowy (to tak jakby przyjąć metafizykę materializmu, a potem się dziwić, że Bóg jest zbędną hipotezą).


Głosisz to tylko słowami, w praktyce domagasz się, aby taka osoba rozumiała kim jesteś, jaką masz naturę i jaką pełnisz funkcję, bo inaczej nie zawiążesz z nią znajomości. Rzutując na rzeczywisty problem stawiasz Boga na pozycji z której lekceważy On postawę i zamiary ludzi, a domaga się od nich właściwego zrozumienia i formalnej wiedzy.


Bardzo ładnie napisane, ale pomija to wszystko o czym była mowa. Wydaje mi się, że z Twojego punktu widzenia powinienem usłyszeć, że to Duch Święty najlepiej wiedział co jest potrzebne ludziom do zbawienia, a on sam natchnął biblijnych autorów; jeżeli Bóg nie gra z nami w kości to wszystko co jest esencją dobrej nowiny jest wyłożone bezpośrednio, wprost i dosłownie. Tak aby nie ryzykować życiem wiecznym ludzi, lecz prowadzić ich drogą, gdzie nawet głupiec nie zbłądzi.

Temat uważam z mojej strony za wyczerpany, kto wie czy zamiary Twojego Boga jeszcze cię nie zadziwią, może więc najlepiej poczekać

Czepiam się żartobliwie, ale nie bezzasadnie. Ogólnie uważam, że analogia jest cenna - lepsza jednak będzie, gdy wniesie się do niej poprawki, które przedstawiłem.


No to się pomyliłeś. Ale przecież nie ma ludzi nieomylnych.


Drugi błąd. Tym razem wynika on z Twojego założenia, że uznanie czyjegoś odrodzenia odbywa się wyłącznie na podstawie jego przekonań teologicznych. Tymczasem, jak sama nazwa wskazuje, nowe narodzenie z Ducha jest duchowe. Oczywiście to, co można duchowo rozpoznać, w jakiś sposób przekłada się na fakty - czyli na postępowanie i słowa danej osoby. Osoba narodzona z Ducha Świętego nie będzie w stanie na dłuższą metę łamać pierwszego przykazania, które brzmi "Nie będziesz miał innych bogów OBOK mnie". W tej sprawie "identyfikacja obiektu" dokonuje się jednak przede wszystkim w sferze duchowej, a dopiero potem w sferze intelektualnej i w sferze obserwowalnych faktów. To, czy ktoś przestrzega pierwszego przykazania i służy jednemu Panu, a nie dwóm Panom, czy też posiada dwóch bogów (większego i mniejszego) i służy dwóm Panom, jest faktem, a fakty są niezależne od mojego "aparatu pojęciowego".


W praktyce chcę osobistego poznania, z którego będzie wynikać, kim jestem. Ale jak już napisalem, nie pozna mnie ten, kto pójdzie do innej osoby o moim imieniu i nazwisku, która nie posiada minimum wyjątkowych cech właściwych wyłącznie mojej osobie, dzięki czemu nie będzie mnie można pomylić z kimś innym. Bóg domaga się od człowieka, by przyszedł do Jezusa i ukorzył się przed Nim, wołając o łaskę. Ukorzyć się można tylko przed Jezusem, który jest Panem i Bogiem. To nie wymaga zrozumienia teologicznego ani formalnej wiedzy. Tylko położenia ufności w Jezusie, ponieważ jedynie Bóg jest skałą. Zrozumienie przychodzi później u każdego, kto narodzi się na nowo z Ducha W WYNIKU poznania Jezusa jako Pana i Boga - przecież nie można się modlić o łaskę zbawienia do nikogo innego i większość prostych ludzi to wie.


Ależ esencja Dobrej Nowiny jest napisana prosto i bezpośrednio. Jest nią wiara w Jezusa Chrystusa. Ale nie w dowolnego Jezusa Chrystusa w dowolnym duchu (przed czym ostrzega Paweł w II Kor. 11:2-4) lecz w Tego Jedynego, bo tylko On daje Zbawienie i chrzci Duchem Świętym. A jeśli On jest Panem i Bogiem, to cała reszta jest pochodną tego faktu.


Wspominam Cię czasem w moich modlitwach. Wiem, że zamiarem mojego Boga jest zbawienie dla wszystkich - z Tobą włącznie. A swoją drogą Bóg nie przestaje mnie zadziwiać od 20 lat. Pozdrawiam i temat możemy zamknąć.

Szukający (Obyś Znalazł) Sceptyku:

Przecież zgadzam się, że sumienie i rozsądek są przydatne - i już. O co ci chodzi jeszcze? O ich wyłączność jako narzędzi? Jako nasze narzędzia, owszem są chyba wyłączne, przy czym rozsądek zamieniłbym raczej na rozum (tzw. rozsądek często to tak naprawdę zestaw utrwalonych przesądów). Zależy mi na nacisku na wolę tego, kto się posługuje tymi narzędziami (można ich źle używać, zepsuć) plus na narzędzia Boga takie jak Jego łaska, objawienie.

Co do wniosków - wolałbym wyciągnąć je ze wszystkiego, co napisałem, a są takie - nie jest niezbędne, aby wiedzieć kim jest Jezus, aby zostać zbawionym, ale niezbędnym jest to, aby nie wiedzieć o Nim nieprawdy. Paweł mógł powiedzieć komuś "Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony!" - ten ktoś nie miał wcześniejszych uprzedzeń i zostawał zbawiony chcąc jednocześnie jak najwięcej o tym Jezusie się dowiedzieć. Z kolei Żydzi, którzy mogli Jezusa uważać za ot, proroka, Eliasza, wielkiego nauczyciela, zostali skonfrontowani z jasnym warunkiem - parafrazując "albo porzucicie swoje bajania o mnie uznając, że jestem JHWH, albo umrzecie w swoich grzechach".

Każdy, kto wezwie imienia JHWH będzie zbawiony i nie dano ludziom innego imienia, w którym mogliby być zbawieni. Oczywistym jest, że nie chodzi o głoski, tylko o tożsamość, osobowość, reputację, dokonania - osobę. Porównania z samochodami niczego nie wyjaśniają tylko spłycają i trywializują problem. Zbawieni jesteśmy przez wiarę, ale czym jest wiara i komu się wierzy? Nie jest się zbawionym przez uwierzenie w zestaw głosek kogokolwiek on reprezentuje. Wiara ma trzy aspekty - oznacza położenie ufności, trwanie w tej ufności i treść tej ufności. Pismo mówi, że ta ufność ma być związana z osobą (imieniem) Jezusa, czyli ufność ma być pokładana w Nim, ma nie ustawać a jej podstawą (treścią) jest osoba Jezusa - to kim jest i co zrobił. To proste, naprawdę.
Jezus to nie Szofer bez tożsamości, który zawiezie nas gdzie trzeba, obojętnie kim jest. Jeśli utrzymujemy, że nie ma prawa jazdy (nie jest Bogiem), to w końcu możemy być wyproszeni z samochodu, jako podważający kwalifikacje Prowadzącego. Tu nie chodzi o "nie rozumienie" (jak jakaś sierotka Marysia ), ale od odrzucenie.

Co do Trójjedyności: co masz na myśli, mówiąc "terminologia"? I co masz na myśli mówiąc "objaśnić"? Jestem przeciwny tworzeniu filozoficznych pojęć i konstrukcji specjalnie na potrzeby rozdrabniania tego, co jest napisane, aby objaśnić, czyli de facto, w przypadku wielu, obnażyć Boga.
To, kim jest Bóg, kim są Ojciec, Syn i Duch jest wnikliwie przedstawione w całym Piśmie i tego przedstawienia nie można podważać. Wydaje mi się, że uważasz, ze prawda o tym, kim jest Bóg, byłaby wnikliwie przedstawiona i zabezpieczona przed wątpliwościami, gdyby była przedstawiona według kryteriów, które sam ustalasz jako wystarczające do wnikliwości i odpowiedniego zabezpieczenia. Dlatego tego nie potrafisz zrozumieć. Bóg objawia się do takiego stopnia, do jakiego chce i to co raczy o sobie powiedzieć, jest obowiązujące. W Piśmie widzę, że po mistrzowsku robi to w sposób spójny i wykluczający wiele kłamstw na Jego temat. Są rzeczy, których powiedzieć po prostu nie zechciał, ale z tego, co właśnie zechciał powiedzieć, można z pewnością stwierdzić kim np. nie jest. To jest obowiązujące każdego, kto twierdzi, że Go zna i ani właściwym jest zaglądać Mu pod szatę, którą zechciał ukryć pewne rzeczy, ani opowiadać, że nie oznajmił tego, co oznajmił.

Elendil



doktryna o Trojcy zostala sformulowana na gruncie pojec filozoficznych, gdyz to wlasnie Ariusz byl filozofem. Zastosowal on Platona do odczytania Biblii i wyszlo mu, ze Syn nie moze byc doskonaly jak Ojciec (pierwotna przyczyna).
Zgadzam sie z Elendilem, ze Pismo wyraznie uczy o boskosci i osobowosci Ojca, Syna i Ducha Sw.
Czasem rozmawiam z unitarianami.Niestety oni nie interpretuja tekstow literalnie, tylko musza napisac cale tomy, objasniajace jak dany tekst wykoslawic. Tak naprawde sa przesiaknieci duchem filozofii, nie mowiac juz, ze na swoich stronach propaguja Koran, (w sumie blisko im do isalmu).
Generalnie ida w tym samym kierunku, co ebionici, kwestionujac poszczegolne fragmenty Biblii (np Mt 2 8 ), jako sfalszowane. Postuluja tez zastapienie tekstow z LXX w NT , tekstem masoreckim (oczywiscie tam gdzie im pasuje).
Dla mnie to gorsze zwiedzenie niz swiadkowie Jehowy.

Tu mozna znalezc fajny wyklad o unitarianizmie

http://chomikuj.pl/posluszny

Jedno wyklucza drugie. Rzeczy definiujemy przede wszystkim poprzez wskazanie czym coś jest, a wskazanie pozytywne automatycznie oznacza możliwość określeń negatywnych czym/kim coś/ktoś nie jest. Wierząc w Jezusa Chrystusa masz równolegle wyobrażenie o nim, definiujące go jako osobę i istotę. Jeżeli można być zbawionym nie wiedząc w pełni kim jest Jezus to znaczy, że można być zbawionym mając o nim nieprawdziwe wyobrażenie. W tym przypadku brak wiedzy oznacza wiedzę nieprawdziwą. Dlatego propozycji nie da się zrealizować, a wpadłeś na pomysł bo być może dostrzegasz teoretyczną możliwość, że przecież ludzie nie mający wcześniejszego kontaktu z chrześcijaństwem mogli nawracać się bardzo szybko, co sugerują pewne fragmenty Nowego Testamentu. W innym przypadku trzeba założyć, że Pan Bóg czekał z odrodzeniem pokutującego człowieka aż ten dobrze zrozumiał kim jest Syn, a kim jest Duch Święty, co od razu rzutuje pewną sztucznością i trudnością wyznawania takich poglądów, szczególnie umiejscawiając je w żydowskim i pogańskim kontekście.

Być może doretuszujesz swoje poglądy, bo przyznaję że potrafisz je rozważać i uzasadniać, jednak nie zmieni to mojego ogólnego przekonania, że pewną zarozumiałością jest decydowanie o zbawieniu innych osób (np. unitarian), rozumiem, że można występować w obronie swoich poglądów i wymagać jednoznaczności w kwestiach podstawowych, ale decyzję o zbawieniu czy zatraceniu proponuję jednak pozostawić Bogu, który jako jedyny zna serce człowieka i "wiarę czynną w miłości", a jest wysoce wątpliwe, że liczy się dla Niego coś innego.


Pojęcia występujące w Biblii. Aby opisać Boga jako Ojca, Syna i Ducha konieczne staje się wyjście poza słownictwo używane przez biblijnych autorów. Przykładem takiego neologizmu jest "trójjedność". Dalej jest rózróżnianie pomiędzy osobą a istotą. To jest wbrew pozorom trudna koncepcja, aby ją w pełni zrozumieć należy np. posiadać wszechstronną wiedzę o treści Starego Testamentu na podstawie której dokonuje się utożsamienia Jezusa z Bogiem Jahwe ST. Nie doceniasz tej trudności, ponieważ dla Ciebie była to sytuacja zastana, zanim jeszcze pierwszy raz usiadłeś do czytania Pisma Świętego już wiedziałeś, że Bóg jest w Trójcy Jedyny; ale gdybyś Nowy Testament dał indianom z Ameryki Płd. czy historia pierwszych wieków pełna dysput, trynitarianizmu, monizmu, arianizmu, nie powtórzyłaby się ponownie? (w II wieku całkiem spora część chrześcijaństwa tkwiła w takim czy innym monizmie, a przynajmniej niektóre żydowskie odłamy trzymały się ścisłego monoteizmu, a każdy z nich czytał to samo Pismo Święte!) Sam nie wiem do jakich wniosków bym doszedł, gdyby nikt mi nie podpowiadał.


Nie są to kryteria, których sam byś nie stosował. Jeżeli ktoś twierdzi, że Jezus eucharystyczny jest potrzebny do zbawienia, wtedy wymagasz od niego dosłownego tekstu, gdzie jest napisane o "przeistoczeniu"? Jeżeli ktoś powiedziałby, że nie musi wierzyć w ofiarę Chrystusową to znalazłbyś dziesiątki wersetów podkreślających jej wartość dla zbawienia. Ktoś uważa, że spełnia dużo dobrych uczynków i Bóg po ich zważeniu stwierdzi, że zasługuje na zbawienie? Masz cały list aby przekonać go że tak nie jest! Proste prawdy powinny być wyłożone bezpośrednio i maksymalnie dosłownie. Tak, aby zadowolić wymienioną Sierotkę Marysię
Napisałeś, że " parafrazując "albo porzucicie swoje bajania o mnie uznając, że jestem JHWH, albo umrzecie w swoich grzechach"." Parafrazując?! Elendilu, my tu rozmawiamy jak poważni dyskutanci, o najpoważniejszej rzeczy w twoim światopoglądzie - zbawieniu ludzi - czy możliwe jest pozostawić tutaj jakieś niedomówienia? Przeczytawszy "jeżeli nie uwierzycie, że ja jestem Jahwe" albo że, "ja jestem samym Bogiem" już nikt nie mógłby mieć wątpliwości. Tymczasem jest napisane "ja jestem", ale kim jestem? słowa te są doskonale zrozumiałe w prostym kontekście [J 8,12] wcale nie musi tam chodzić o ścisłą tożsamość, ile o zrozumienie roli Jezusa, bo cała przemowa dotyczy przekonywania, że Jezus nie czyni niczego, czego nie powiedziałby mu Ojciec. " ... wtedy poznacie, że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył" jak tam można umieścić "jam Jahwe" czyżby Jahwe wymagał nauki od kogokolwiek? Tożsamości Boskiej to można się domyślać dopiero na samym końcu, gdy jest mowa o wcześniejszej egzystencji i zostaje użyty pozornie niewłaściwy czas teraźniejszy, ja jestem zamiast ja byłem. Sama konstrukcja "ja jestem" jest pięknie wieloznaczna.

Zażalenia unitarian są bardzo zasadne, nic dziwnego, że wielu z nich szczerze nie jest przekonanych do Trójjedności Boga. Wcale im się nie dziwię. Raczej dziwię się ich powszechnemu potępieniu (w przeszłości było podobnie, protestanci walczący o wolność wyznania w swej hipokryzji zgodzili się na wygnanie Braci Polskich). W Nowym Testamencie nie ma wyjaśnień co to znaczy, że trzech jest jednym, że dwie natury zamieszkały w Chrystusie, nie ma nawet jednego jedynego fragmentu wypowiedzi w którym słowo Bóg zostałoby utożsamione z Ojcem, Synem i Duchem. Być może ważniejsze są inne sprawy, a Pismo celowo unika zostania suchą encyklopedią. Lecz nie opowiadaj mi, że jest "wnikliwie przedstawione w całym Piśmie" to " kim jest Bóg, kim są Ojciec, Syn i Duch" bo wnikliwością nazwać tego nie możemy (chyba, że rozciągając znaczenie słowa "wnikliwość" podobnie jak ani_isza porozciągała definicję "humanizmu", niczym gumę do żucia).


Z pewnością nie jest wielbłądem. Rzecz w tym kim jest. I jaki jest.

Pozdrawiam, bywaj w zdrowiu

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

A wciąż nie rozumiem dlaczego niby? Brak wiedzy to brak wiedzy, a nie nieprawdziwa wiedza. Tak jak brak miłości to nie nienawiść, tylko obojętność.

Gdzie decyduję o zbawieniu? To czy ktoś zostaje zbawiony to naprawdę bardziej złożona kwestia w każdym osobnym przypadku - nie sposób wejść do czyjegoś serca, ale Bóg to potrafi zrobić i już On wie, czy nawet ktoś deklarujący się unitarianinem czy świadkiem Jehowy szuka Go z całej siły. A jednak Pismo pewne rzeczy mówi i do tego stopnia, do jakiego ktoś składa świadectwo o tym w co wierzy i jak żyje, można ocenić, czy z tymi deklaracjami Pisma jest to zgodne. To że Bóg łaskawie zbawia kogoś, kto ma niepoukładane różne rzeczy związane z Nim, nie oznacza, że obojętne w co się wierzy na Jego temat, co On sam potwierdza, robiąc porządek z tym ludzkim bałaganem, jak już się Mu to odda.

Bóg, jakiego przedstawia Pismo, jest trudną, jak to nazwałeś, "koncepcją". To nie jest po prostu rzecz do zrozumienia, bo to zrozumienie ma wyznaczone przez objawienie granice. O Indian się nie martwię, bo Bóg tak zaplanował to wszystko, że pewni ludzie maja o Nim nauczać innych ludzi [2Tym. 2:2] - ewangelia rzadko spada na człowieka z nieba tak, że nie wie co z nią począć.
Co do pojęć - to tylko wymyślone nazwy dla pewnej rzeczywistości, w których często pokłada się zbyt dużą ufność. Np. w Piśmie można zobaczyć, że Ojciec jest Bogiem, Jezus jest Bogiem, Duch jest Bogiem, a jednocześnie nie są oni sobą nawzajem. I teraz ktoś powie - ok, mają tę samą istotę, ale są różnymi osobami. Ma prawo tak powiedzieć, jak mu tak wygodniej. Schody zaczynają, jak ktoś przy pomocy tych stworzonych pojęć zacznie majstrować przy tym, co jest napisane - istota i osoba są pomocnym przybliżeniem pewnej rzeczywistości, ale nie doskonałym, więc budowanie czegoś w oparciu o takie pojęcia prowadzi zazwyczaj do bałaganu. Tak samo linijka nadaje się do prostych czynności pomiarowych, ale przy skomplikowanych obliczeniach jej użycie doprowadziłoby do różnych bzdurnych albo niedokładnych wyników. Istota, osoba, natura itp. to sympatyczne linijki, którymi niektórzy chcieli pomierzyć sprawy w skali nano i dostali po nosie od swojej filozofii. Ciekawe, że wcześniej nie było takich problemów.

Trójjedyność Boga nie jest prostą prawdą, ale jest wnikliwie przybliżona w najprostszy możliwy sposób. Trzeba tylko ten sposób zrozumieć, a wszystko staje się jasne. Nigdzie nie jest napisane, że Jezus jest JHWH, bo sprawa jest bardziej skomplikowana, jednak Pismo podaje szereg stwierdzeń, które pozwalają uchwycić rzeczywistość, np. JHWH przedstawia się Mojżeszowi, jako "Jestem, który jestem" i każe siebie przedstawić Izraelitom jako "Jestem", a potem 1500 lat później Jezus mówi Żydom o sobie "Ja jestem"! Fascynujący jest sposób Pisma na wyrażanie pewnych treści, przez bardzo proste odniesienia, paralelizmy itp. Zawsze powala mnie początek Listu do Hebrajczyków, który jest bardzo niepozorny, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że Jezus jest JHWH albo że jest Bogiem, a jednak staranna analiza tego fragmentu, zbadanie tekstów z ST, do których się odnosi, potrafi rozgromić wątpliwości dotyczące tego kim jest i kim nie jest Jezus.

Nie złość się, że uważam słowa Pisma za wnikliwe - po prostu nie odpowiadają twoim granicom wnikliwości. Są wnikliwie tak daleko, jak Bóg pozwolił nam wniknąć w to, kim jest - i widzę, że jest to ogromna wnikliwość, która dla wielu potrafi stworzyć wiele problemów, a jeszcze więcej okazji do sprzeczania się o rzeczy, których nie chcą zrozumieć.

W sumie coraz bardziej przekonuję się, jak ważne jest zrozumienie sposobu jaki komunikuje się Pismo z nami, zanim zabierzemy się za roztrząsanie co chce zakomunikować. Inaczej nie sposób dojść do jednomyślności w jego interpretacji.

Wydawało mi się, że uzasadniłem dlaczego w tym przypadku nie jest to możliwe. Zaczynając wierzyć w Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, posiadasz zestaw poglądów o nim, atrybutów które są prawdziwe albo fałszywe. Nie można zapoznać się z osobą o nijakich atrybutach. Uwierz w Chrystusa! - budzi od razu wyobrażenie u słuchacza kim jest ów Chrystus. To nierozłączne para - poznanie dokonuje się poprzez przypisywanie do znanych definicji np. to jest człowiek, to jest mesjasz, to jest syn... Jeżeli nawrócony uwierzył w Chrystusa nie wiedząc że ten jest współistotny Ojcu to w kogo uwierzył?


Nie mówię tylko o Tobie, lecz ogólnie o dyskusji w tym wątku oraz o poglądzie, że unitarianin nie może mieć prawdziwej relacji z Bogiem, uważam, że nie tylko jest to wchodzenie w kompetencje Pana Boga, ale wikła się również w pewne trudności, które w ogóle wynikają z pytania czego oczekuje Bóg od człowieka aby go zbawić? Jeżeli Bóg jest osobą, która chce wejść ze stworzonym człowiekiem w dobrowolną relację to niesie to ze sobą pewne konsekwencje, na co przede wszystkim miałby patrzeć Bóg. Pytanie niby proste, ale jak zwykle "diabeł tkwi w szczegółach".


Z tym się zgadzam.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis