Mariusz napisał(a):
Piszesz, ze powrót Pana a spotkanie się z nim to 2 różne sprawy. Czy mógłbyś to udokumentować? Mówisz, że piszę o przyjściu, nie o pochwyceniu. Ależ ja piszę o tych 2-ch rzeczach, tylko traktuję je jako jedno wydarzenie.
Myślę, że to, co traktujesz jako jedno wydarzenie, w rzeczywistości jest dwoma wydarzeniami, najprawdopodobniej oddzielonymi od siebie w czasie o 7 lat. Pierwsze z nich (Pochwycenie) będzie polegało na spotkaniu Pana z Kościołem w powietrzu. Od tego momentu Kościół już zawsze będzie z Panem.
Kolejność wydarzeń opisana w Biblii oznacza, że po Pochwyceniu odbędzie się sąd wierzących przed Trybunałem Chrystusowym (bema) [I Kor. 3:10-15; II Kor. 5:10; Rzym. 14:10], Wesele Baranka [Obj. 19:7-8] i dopiero potem Kościół wraz z Panem zstąpi na ziemię [Obj. 19:11-21; Zach. 14:5; Judy 14-15].
Przyjście Syna Człowieczego po Kościół nastąpi w czasie, gdy wszystko będzie przebiegało na ziemi normalnie - jak za dni Noego. W Mat. 24:36-44 jest opisane nagłe, niczym nie poprzedzone wzięcie jednych i zostawienie innych. Natomiast Powtórne przyjście Pana w chwale (z Kościołem) będzie poprzedzone konkretnymi wydarzeniami na ziemi i niebie [Mat. 24:29] i znakiem Syna Człowieczego [Mat. 24:30].
Cytuj:
Ciekawe, że bliżniaczy text z Łk 17,24-37 mówi o objawiniu się (apokalyptai), a to chyba po ucisku? (2-ga faza)
Niekoniecznie. Objawienie się Jezusa dla Kościoła (czyli spotkanie z Nim) nastąpi w dniu Jego przyjścia po Kościół [I Jana 2:28]. Po tym, jak się objawi Kościołowi, otrzymamy nagrody [I Piotra 5:4]. Przyjście Pańskie jest wiązane z Pochwyceniem, a nagrody będą rozdawane podczas sądu przed Trybunałem Chrystusowym [I Kor. 3:10-15; 4:5], czyli po Pochwyceniu i przed Weselem Baranka. Dopiero po Weselu nastąpi Powtórne Przyjście.
Jeśli Jezus mógł odnieść określenie "wybrani" zarówno do Izraela, jak do swoich uczniów, to trzeba mieć konkretne powody, żeby stwierdzić, czy to Izrael, czy uczniowie. Prorocy ST przepowiadali zgromadzenie Izraela podczas przyjścia Pańskiego, tuż przed inauguracją Ery Mesjańskiej (czyli 1000-letniego Królestwa) [V Mojż. 30:1-6; Iz. 11:11-12:6; 43:5-7; Jer. 23:5-8; 31:7-14; Ez. 11:16-21; 20:40-42; 36:22-31 i inne].
Pochwycenie Kościoła będzie związane ze zmartwychwstaniem wierzących, a nie z ich gromadzeniem ze wszystkich stron świata. Podczas Powtórnego Przyjścia nastąpi zgromadzenie i upamiętanie Izraela, poprzedzone wielkim uciskiem [Zach. 12:1-14:5].
Określenia zastosowane przez proroków, takie jak zebranie Izraela z krańców niebios i krańców ziemi [V Mojż. 30:4] czy sygnał w postaci dzźwięku trąby [Iz. 27:12-13] zostały powtórzone przez Jezusa, bo mówi w tym fragmencie o tym samym. Pismo jest całością, a jego nauczanie stanowi harmonijną ciągłość.
Cytuj:
A wiec przeczytałem. porównaj to z Łk 21, 25-28. Najpierw znaki, potem "odkupienie wasze". A słowo nie może se przeczyć.
"A gdy to się
zacznie dziać" - czyli gdy nastąpią pierwsze konkretne wydarzenia jako znaki przepowiedziane w wersetach 20-27 - wtedy wierzący mają zacząć oczekiwać odkupienia, czyli wzięcia Kościoła przez Pana [Flp. 3:20-21]. Od zaistnienia pierwszych wydarzeń Pochwycenie może nastąpić w każdej chwili. Dlatego oczekiwał go Paweł i wszyscy inni święci, bez oczekiwania znaków poprzedzających. Oczekiwali Pana, a nie gniewu Bożego związanego w uciskiem.
"[Oczekujemy] Syna Jego z niebiosów, którego wskrzesił z martwych, Jezusa, wyciągającego nas z gniewu przychodzącego" [I Tes. 1:10 interlinia]
Łukasz pisze w 21:12-28 o wydarzeniach, które będą miały miejsce
zanim stanie się to, o czym jest napisane w Łuk. 21:8-11. Czyli zanim powstaną fałszywi Mesjasze podający się za Jezusa [w. 8], zanim usłyszą o wojnach i rozruchach [w. 9], zanim nastąpią wielkie konflikty zbrojne [w. 10] i kataklizmy [w. 11].
"Naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu" to jest hebrajski idiom oznaczający wojnę na skalę światową. Stosowali go rabini np. w księgach Zochar Chadasz i Bereszit Rabba. Te sygnały to będzie dopiero "początek boleści" [Mat. 24:8]. "Boleści" to dosłownie "bóle porodowe" lub skurcze, które stają się coraz częstsze i bardzie intensywne.
Zwróć uwagę, że Łukasz relacjonuje głównie odpowiedź Jezusa na pytanie uczniów o zburzenie świątyni [Łuk. 21:6-7]. Cała wypowiedź Jezusa i Jego odpowiedź na wszystkie 3 pytania zadane przez uczniów jest zawarta w komplementarnych relacjach Mateusza, Marka i Łukasza. Przeczytanie wszystkich trzech tekstów daje pełny obraz.
Łukasz relacjonuje słowa Jezusa, że początek tego, co się ma dziać (poza prześladowaniami uczniów w tamtych czasach), to oblężenie Jerozolimy.
"Gdy zaś ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie. Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego. Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane" [Łuk. 21:20-22]
Znakiem poprzedzającym zburzenie świątyni miało być otoczenie Jerozolimy przez wojska. Jezus nakazał uczniom uciec z miasta, gdy ujrzą taką sytuację. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie to, że z oblężonego miasta nie można było uciec. Ale proroctwo Jezusa wypełniło się dokładnie. W 66 r. n.e. podczas pierwszego powstania Żydowskiego rzymski gubernator Cestius Gallus otoczył Jerozolimę wojskiem. Dla uczniów był to znak do ucieczki z miasta, tylko że wtedy nie było jak uciec. Ale Cestius Gallus nagle się wycofał i odstąpił od oblężenia miasta, wycofując się do Cezarei. Jego kampania jest opisana tutaj:
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/warChronology2.htmWycofanie Rzymian dało uczniom sposobność do ucieczki. Historyk F.J. Holzwarth pisze: "(...) chrześcijanie, pomni przepowiedni swego Mistrza Boskiego, ustąpili za Jordan do Pelli" ["Historia Powszechna"].
Dopiero 2 lata później gerenał Wespazjan i jego syn Tytus ponownie oblegli miasto, a w 70 r. n.e. zburzyli Jerozolimę i świątynię.
Łukasz pisze, że po zburzeniu Jerozolimy Żydzi "padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan" [21:24]. Czyli chodzi o wydarzenia, po których miało nastąpić rozproszenie Izraela po całym świecie, a nie zgromadzenie go z całego świata. Następnie Jerozolima miała być "zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan" [21:24]. Czasy pogan dopełnią się wtedy, gdy cały Izrael się nawróci [Rzym. 11:25-26]. Czyli podczas Powtórnego Przyjścia Pana.
Łuk. 21:25-27 mówią o znakach zapowiadających widzialne przyjście Jezusa w mocy i chwale. Werset 28 mówi, żeby oczekiwać Pana już od momentu, gdy "to wszystko" (co Jezus zapowiedział uczniom) zacznie się dziać. Dlatego uczniowie oczekują Jezusa w każdej chwili, a On sam zapowiada, że wkrótce przyjdzie po Oblubienicę [Obj. 22:20].
Wersety Łuk. 21:34-36 mówią o Dniu Pańskim, który przyjdzie na wszystkich mieszkańców całej ziemi. To będzie dzień (czas, okres) gniewu Boga i Baranka [Obj. 6:16-17] zapowiadany przez proroków ST [Iz. 2:9-21 i inne]. Kościół nie jest przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9], a zagłada przyjdzie "na nich i nie umkną" [I Tes. 5:2-3]. Jedną możliwością ujścia "przed tym, co nastanie" [Łuk. 21:36] jest spotkanie z Panem na obłokach po Pochwyceniu i stanięcie przed Synem Człowieczym.
Cytuj:
Co do trąby, ze Koryntianie nie wiedzieli, ze Jn napisze Obj, to moja odpowiedż jest taka: I CO Z TEGO? (= Jn 16,13)
TO Z TEGO, że zaden nauczyciel nie powołuje się podczas wykładu na materiał, który... nie został jeszcze napisany! Koryntianie musieli kojarzyć trąbę z nauczania wcześniejszego, a nie takiego, którego jeszcze nie było. To jest proste. Jan 16:13 może również służyć do próby udowodnienia, że Paweł w ogóle niepotrzebnie się wysilał, bo przeciez sam Duch nas we wszystko wprowadzi.
Cytuj:
Paweł mówił o ostaniej trabie, a wg. Obj jest ich tylko 7. Więc musi to być 7-ma traba! Chyba, ze ap. Paweł kłamał, co jast wykluczone.
Paweł nie kłamał, tylko Ty pomyliłeś trąby i niepotrzebnie się upierasz przy swoim. Objawienie NT jest oparte na wcześniejszym objawieniu ST i dlatego paweł korzysta z tej zasady. W IV Mojż. 10:1-7 są opisane trąby używane podczas Święta Trąb. Ostatnia trąba służyła do zgromadzenia ludu Bożego i wyruszenia w pochód. Ponieważ wydarzenia eschatologiczne odbywają się na planie Żydowskich świąt, taka interpretacja ma sens. Oprócz tego, trąba jest po prostu sygnałem do rozpoczęcia działania, opisywanym w Pismach wielokrotnie. Uważam, że nie ma sensu upierać się przy siódmej trąbie z Objawienia.
Cytuj:
Także tu
Cytuj:
Pismo tłumaczy się przez Pismo
. Piszesz, że chodzi o wczesniejszą trąbę. To Paweł kłamał? W nauczaniu na temat tak ważny, jak zmartwychwstanie? Bo mówił, że to ostatnia traba(1 Kor 15, 51-52).A skoro mówił, tu ja mu tam wierzę. Jeśli to nie jest ostatnia trąba, to która? Przypomnę, w Obj mamy 7. W Iz 27,13 jest traba w kontexcie Izraela, ale to nie przeszkadza, żeby NT odniósł to do Kościoła, bo przykładów takich analogii jest w NT mnóstwo.
Patrz wyżej. Nie musimy liczyć trąb, a jeśli już liczyć, to raczej te, które Koryntianie już znali z ST. Analogie Izraela i Kościoła bywają często nadużywane. Prorocy ST mówili wyraźnie o zgromadzeniu Izraela w sensie biologicznym tuż przed przyjściem Mesjasza. Sztuczne podmieniania Izraela na Kościół prowadzi do poważnych błędów interpretacyjnych.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
"od jednego krańca ziemi aż po kraniec nieba." Moim zdaniem chodzi to o to, że Pan żadnego ze swoich nie pominie i nie zostawi( por Ps 139,7-10). Tak więc pochwycenie Kościoła przez aniołów to jedno wydarzenie, datowane przez Jezusa na czas po ucisku. Pozdravy!
.
Także tu