www.ulicaprosta.net

O kim jest mowa ? zacytuję z większym kontekstem i pogrubię, pytanie pod tekstem:



Kim będą według was ci "błogosławieni Ojca" ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Owce czyli błogosławieni Ojca to te osoby z narodów nie-żydowskich, które zaludnią Tysiącletnie Królestwo w ciałach takich jak nasze. Odziedziczą Królestwo Mesjasza (Królestwo Boże) przygotowane od założenia świata, ponieważ ich stosunek do braci Mesjasza (Żydów) podczas Wielkiego Ucisku będzie taki, jak opisuje w tym fragmencie sam Mesjasz, a będzie efektem ich sprawiedliwości. Jest to tekst równoległy do Joela 3:6-19.

Moim zdaniem, sens jest tu zbliżony do tego z Mat 10, 40n, że kto przyjmie prawego, proroka, ucznia itd. ten dostanie jego nagrodę, bo to tak, jakby przyjął samego Jezusa.

_________________
,Dzięki niemu każdy, kto wierzy, zostaje uznany za niewinnego.'
Dz 13,39 zgadnij jaki przekład

ja też otrzymałem taki komentarz:

To co jest powyżej napisane jest pewnym wytłumaczeniem, ale mnie jednak zastanawiał fragment:

Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo,


Jeżeli traktować wypowiedz o Królestwie, jak Królestwo Boże, to co z wypowiedzią Pana Jezusa, że nikt nie może wejść do Królestwa, jeśli się ponownie nie narodzi...

Czyli powstaje proste logiczne pytanie, czy ci błogosławieni Ojca to są nowonarodzeni ? Jeśli nie to jak traktować tą wypowiedz Pana Jezusa z rozmowy z Nikodemem ? Czy w takim razie można odziedziczyć Królestwo bez nowonarodzenia ?

No chyba, że zastosujemy rozumowanie jaki podałem w cytacie, że wypowiedz z rozmowy z Nikodemem należy taktować dogmatycznie, a te słowa z przypowieści jako nie dogmatyczny komentarz do pewnej przyszłej rzeczywistości.

hmm

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Quster, tak by było chyba tylko wtedy, gdyby założyć, że pod rządami Mesjasza, w Tysiącletnim Królestwie tu na ziemi [którego dotyczy ten fragment], znajdą się tylko ci, którzy są w przemienionych ciałach oraz nawrócona resztka z Izraela. A to "nie wszystko".
Zastanawiam się czy może pytanie powinno być postawione bardziej tak: o jaki/który aspekt Królestwa Bożego tu chodzi? [bo Królestwo Boże to przecież nie Kościół- np. Ps 110:1, Kościół ma w nim udział, ale to nie jest to samo zamiennie używane określenie]

Ktoś, kto przyjmuje kogoś, kogo posłał Jezus jako tego, kogo posłał Jezus,(a nie jako np. dobrego człowieka) zapewne jest na najlepszej drodze do narodzenia na nowo, albo się już na nowo narodził. Zgadzam się z qusterem, że zwrot 'odziedziczcie królestwo' odnosi się do tych, co się urodzili drugi raz. W Dziejach apostolskich ktoś, kto przyjmował uczniów Jezusa, sam się takim uczniem stał. Przykładem jest taki np. klawisz, Korneliusz, Lidia czy inni. (Ta ostatnia przyjęła apostołów po nawróceniu.)

_________________
,Dzięki niemu każdy, kto wierzy, zostaje uznany za niewinnego.'
Dz 13,39 zgadnij jaki przekład

Jeśli w Mat.25:34 jest mowa o sprawiedliwych, to raczej nie widzę w Piśmie innej możliwości do bycia sprawiedliwym przed JHWH i odziedziczenia Królestwa niż usprawiedliwienie z wiary Pozostali ludzie [nie tylko Żydzi] też będą się nawracać w czasie o jakim mówi kontekst.
Ale i nienawróceni normalnie "wejdą" [jako stan zastany] i będą zaludniać ziemię - zwykli ludzie - w 1000-letnim Królestwie. Będą tam też Kościół i Święci ST, którzy zmartwychwstaną, gdyż umarli jako zbawieni [chociaz do Kościoła nie należeli], będą Święci Wielkiego Ucisku. Będą też ludzie z narodów pogańskich, którzy w 1000-letnim Królestwie będą żyć i umierać. O tym mówią proroctwa z całej Biblii [czyli też ze ST] a Mat. 25:31-46 mówi o sądzie nad narodami pogańskimi, a będą tacy, co przeżyją Wielki Ucisk - [Dan. 12:12] " Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni "
[wyjściem do tych obliczeń jest skażenie świątyni przez Antychrysta]
Dopiero Królestwo na nowej ziemi pod nowym niebem będzie już tylko dla ludzi w ciałach zmartwychwstałych [nie skażonych].

Czyli zgadzasz się, że jest tylko jeden rodzaj usprawiedliwienia, który zmienia status człowieka. Bycie na drodze do usprawiedliwienia nie usprawiedliwia jeszcze. Korneliusz szukał Boga świadomie.
Posłani przez JHWH mieli pewne wskazówki, np. żeby przyjąć się u kogoś "godnego". To tak w związku z resztą.

Kontekst Mt. 25:31-46 był już kilka razy omawiany na forum
takie symboliczne przełożenie nie jest tu potrzebne, bo tekst dotyczy literalnej, zgodnej z innymi proroctwami sytuacji, która dotyczy konkretnego czasu i konkretnych grup osób oraz konkretnej odpowiedzialności i potem konkretnej nagrody w konkretnym miejscu i czasie.

Na jakich tekstach to opierasz?

Wszystko tutaj się zgadza. Błogosławieni Ojca w tym tekście są nazwani "sprawiedliwymi" [Mat. 25:37], a przecież sprawiedliwość jest jedynie z wiary - "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" [Hab. 2:4; Rzym. 1:17 i inne]. Dlatego chodzi o ludzi, którzy zostaną usprawiedliwieni z wiary w czasie Wielkiego Ucisku. Ich nawrodzenie na nowo będzie skutkować odpowiednim stosunkiem do prześladowanych przez Antychrysta Żydów. To nie zaprzecza słowom Jezusa do Nikodema, tylko je potwierdza.

Ci, którzy narodzili się na nowo przez Wielkim Uciskiem, zostaną wzięci podczas Pochwycenia Kościoła i przyjdą z Jezusem podczas Jego Powtórnego Przyjścia jako Oblubienica. Zbawieni ST zmartwychwstaną wraz z męczennikami Wielkiego Uciaku po Powtórnym Przyjściu Jezusa [Dan. 12:2; Obj. 20:4]. Ci wszyscy będą władać razem z Mesjaszem w 1000-letnim Królestwie. Kim będą rządzić? Tymi, którzy zaludnią ziemię w 1000-letnim Królestwie w ciałach takich jak nasze. To już omawialiśmy w innych wątkach.


Czy chodzi o nienawróconych przed wejściem do 1000-letniego Królestwa, czy o tych, którzy urodzą się już w Erze Mesjańskiej? Pytam, bo słowo "wejdą" wzięłaś w cudzysłów i nie wiem, jak to rozumieć. A nie bardzo przypominam sobie fragmenty mówiące o wejściu niesprawiedliwych do Królestwa Ojca.

Wzięłam w cudzysłów, bo myślę o tych, którzy się urodzą w tym Królestwie Bożym, które przyjdzie na ziemię, bo nie wszyscy będą potem się nawracać. Tak wnioskuję z poniżej wymienionych tekstów- jak coś przekombinowałam, to poproszę o poprawkę.

"I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim. I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne" [Dan. 7:13-14]


"I stanie się w dniach ostatecznych, że góra ze świątynią Pana będzie stać mocno jako najwyższa z gór i będzie wyniesiona ponad pagórki, a ludy tłumnie będą do niej zdążać. I pójdzie wiele narodów, mówiąc: Pójdźmy w pielgrzymce na górę Pana i do świątyni Boga Jakuba, i będzie nas uczył swoich dróg, abyśmy mogli chodzić jego ścieżkami, gdyż z Syjonu wyjdzie zakon i słowo Pana z Jeruzalemu! Wtedy rozsądzać będzie liczne ludy i rozstrzygać sprawy wielu narodów. I przekują swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej. I będzie siedział każdy pod swoim szczepem winnym i pod drzewem figowym, i nikt nie będzie szerzył popłochu. Zaiste, usta Pana Zastępów to powiedziały. Niech wszystkie ludy, każdy z nich postępuje w imieniu swojego boga, lecz my będziemy postępowali w imieniu Pana, naszego Boga, po wiek wieków. W owym dniu, mówi Pan, zbiorę chromych, zgromadzę to, co rozproszone, i tych, których utrapiłem. Z tego, co chrome, stworzę resztkę, a z tego, co rozproszone, potężny naród; a Pan będzie nad nimi królował na górze Syjon, odtąd aż na wieki" [Mich. 4:1-7]

Dalej np. z tekstu Iz.65:20-23.
Czytam tam, że będzie śmierć biologiczna [Iz. 65:20], będzie możliwy grzech i klątwa [Iz. 65:20], będą rodziły się dzieci [Iz. 65:23], część ludzi będzie długowieczna w ciałach skażonych [Iz. 65:20.22].
Będzie świątynia [Iz. 2:2-4; Ez. 40-48 i inne]
No i stąd, że będą ofiary obowiązywały, że są obostrzenia dotyczące przebywania w miejscu najświętszym [Ez. 44:15-16], a przecież sama świątynia będzie domem modlitwy dla wszystkich ludów [Iz. 56:6-7].
Także z tekstu mówiącego o współrządzeniu z Mesjaszem [Obj. 2:26-27, 19:15 - Psalm 2: od w.7 też do tego nawiązuje] gdzie jest napisane o tym nad kim będą rządy oraz jak będzie rozsądzał Mesjasz pomiędzy "interesantami" [Iz 11:4]. Mesjasz będzie kogoś nauczał w świątyni [Iz. 2:2-4]. I wnioskuję jeszcze z faktu, że ktoś się jeszcze zbuntuje przeciw monarchii i będzie jeszcze potem "decydujące starcie", po którym nastaną dopiero nowe niebo i ziemia. To tak na szybko te wskazania, które mi się przypominają.

Myślę, że stwierdzenie "wejdą" było bardzo nieprecyzyjne, zwłaszcza w kontekście omawiania kozłów i owiec, bo sugeruje że będą nienawrócone owce. Ale tak już wszystko dla mnie jasne

Dla mnie też tak to odebrałem, wejście, czy "wejście" nie widzę różnicy, chyba że ktoś mówi o wejściu człowieka będącego w łonie matki do Królestwa, przy założeniu że coś takiego może się zdarzyć.

Dla mnie wypowiedz o owcach... jest jednoznaczna, zanim ktoś wejdzie do Królestwa staje przed Panem, a Pan decyduje, czyli odbywa się to rozdzielenie.

Wejść, czy "wejść" mogą tylko ci co są: "błogosławieni Ojca", "sprawiedliwi" przeznaczeni do "odziedziczenia Królestwa", ci którzy "pomogli" Królowi, przez pomoc jego braciom.

Dla mnie odczytanie "braci" jako osoby etnicznie pochodzące od Izraela, jest o tyle kłopotliwe, że nie znam wersetu, nie przypominam sobie, który by nazywał Żydów braćmi Pana Jezusa (owszem był z narodu żydowskiego, i są to jego bracia etniczni, ale chodzi mi o takie sformułowanie w kontekście tych omawianych wersetów), nie znam też wersetów w których Pan Jezus nazywa braćmi tych co są z nim etnicznie spokrewnieni. Czytam raczej coś odwrotnego: "kto jest moim bratem i siostrą ? ..." znacie dalej...

Chodzi więc o to, że jak czytam Pismo, NT to stwierdzam, że Pan Jezus braćmi nazywa swoich uczniów bez względu na narodowość, daje do zrozumienia, że chodzi o więź duchową, chyba że wziąć pod uwagę werset, kiedy mówi: zostałem posłany do synów Izraela...

Chętnie usłyszę powody dla którego "bracia" z tego omawianego fragmentu są identyfikowani jako etniczni Żydzi.

Druga sprawa, która tutaj mi się rzuca, to w takiej interpretacji jaką proponujecie odczuwam jakieś podziały na grupy. Bo mamy mowę o grupie nowonarodzonych, którzy zostaną pochwyceni, będą z Panem, przyjdą aby tutaj panować przez 1000 lat. I mamy drugą grupę, które możemy zidentyfikować jako "sprawiedliwi", którzy też okazuje się muszą być nowonarodzone, ale już te osoby w pierwszej kolejności nie "pójdą do Pana, czy też jak niektórzy mówią potocznie, do nieba (chociaż ten termin: niebo, to odrębny temat), tylko wejdą do Królestwa tutaj na ziemi, a w końcowym rezultacie też dostąpią przemiany (?) i wszyscy w przyszłości będziemy w ciałach uwielbionych. Są ci przemienieni i nieprzemienieni...

Dla mnie rodzi się pewna dodatkowa refleksja, co oznacza więc nowonarodzenie, bo jeśli Pismo mówi, że jest to związane z narodzeniem się z wody i Ducha, to czy tak to będzie wyglądać u tych osób ? Jeśli nie to dlaczego i jaki werset mówi o jakimś innym postępowaniu kwalifikowanym jako nowonarodzenie ? (niektórzy twierdzą, jak np Turkanik KWCh w swoim opisie eschatologii, że po pochwyceniu Duch będzie zabrany i tutaj dodatkowy problem...)

W moim przekonaniu jedno co chcę z całą pewnością tutaj powiedzieć, to to, że NOWONARODZENIE jest JEDNO, nie ma dwóch rodzajów, ja tego nie czytam, tak jak nie czytam o innej nadziei dla nowonarodzonych jak bycie z Panem, pójściem tam gdzie jest On, ale chętnie usłyszę wasze opinie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Powodów jest mnogość. Przede wszystkim zwróć uwagę, jacy byli bezpośredni adresaci tego nauczania Jezusa - byli Żydami i Jezus nie nauczał tych Żydów wcześniej, że poganie przez wiarę staja się ich współbraćmi. Odniesienie do fragmentu o bracie, siostrze, ojcu i matce, którzy są nimi dla Jezusa, bo czynią wolę Bożą jest nietrafne, bo we fragmencie z Mat. 25 mowa jest wyłącznie o braciach, nie zaś o, nazwijmy to, rodzinie.
Zwróćmy uwagę na to, że dla słuchających Jezusa Żydów Jezus był Królem, a oni Jego ziomkami. Myślę, ze to było zupełnie zrozumiałe dla nich, że oni są w tym fragmencie Jego braćmi [fizycznymi!] w odróżnieniu od zgromadzonych przed Królem pogan.
Weźmy także pod uwagę takie fragmenty:
Hebr. 2:9-18
Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia. Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi, mówiąc: Będę opowiadał imię twoje braciom moim, będę cię chwalił pośród zgromadzenia; i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które mi dał Bóg. Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła, i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli. Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem Abrahama. Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.
Zacytowany wyżej List do Hebrajczyków cytuje Psalm 22:
Ps. 22:23-24; 28-30
Będę opowiadał imię twoje braciom moim,
Będę cię chwalił pośród zgromadzenia.
Wy, którzy się boicie Pana, chwalcie go!
Wysławiajcie go wszyscy potomkowie Jakuba!
Bójcie się go wszyscy potomkowie Izraela!
[...]
Wspomną i nawrócą się do Pana wszystkie krańce ziemi,
I pokłonią się przed nim wszystkie rodziny pogan.
Bo do Pana należy królestwo,
On panuje nad narodami.
Tylko jemu oddawać będą cześć wszyscy możni ziemi,
Padną przed nim na kolana wszyscy, którzy się w proch obracają,
I nie mogą utrzymać się przy życiu.

Oto Mesjasz, który wypowiada się w tym Psalmie, wysławia Boga w zgromadzeniu swoich braci, którymi są potomkowie Jakuba. Potem jest mowa o nawróceniu się pogan - duchowe włączenie tych pogan do domu Bożego jest faktem wtórnym w stosunku do pokrewieństwa Jezusa z Żydami. A tymczasem pokrewieństwo to, tak podkreślone w Hebr., jest kwestią bardzo podstawową w przeciwieństwie do powszechnego jej marginalizowania.


Bo nowe narodzenie jest jedno i jest Boża drogą do tego, aby każdy kto się narodził na nowo z Boga był z Panem na zawsze. Zanim się to stanie, będą miały miejsce różne wydarzenia, różne grupy nowo narodzonych spełnią różne funkcje, aż w końcu wszyscy znajdą się w Nowym Jeruzalem.

Zgoda, tylko spójrz na kontekst. Rozdzielenie owiec od kozłów odbędzie się w ramach sądu nad narodami nie-żydowskimi po powrocie Pana (z Kościołem) na ziemię i tuż przed wejściem do Królestwa Bożego w Erze Mesjańskiej. Ten tekst nie mówi o każdym, tylko o konkretnej grupie ludzi w konkretnym momencie historii.


Nie chcę powielać argumentcji Elendila, bo to jest niepotrzebne. Zwróć jednak uwagę na fakt, że dla "owiec" Żydzi nie są braćmi w tym tekście - dlatego Jezus mówi o JEGO braciach najmniejszych, którzy będą głównymi ofiarami prześladowań w czasie tzw. Wielkiego Ucisku, zwanego inaczej "czasem utrapienia Jakuba" [Jer. 30:7].

Hebr. 2:16 mówi o braciach Mesjasza jako "potomstwie Abrahama" i chodzi o potomstwo biologiczne [gr. sperma].


Odczuwasz? A co CZYTASZ?


Niebo jest miejscem czasowego pobytu zbawionych, którzy wieczność spędzą z Bogiem na nowej ziemi, a nie w niebie. Istnienie dwóch grup jest oczywiste i wynika z tekstu. Ci, którzy będą rządzić, muszą kimś rządzić. Stąd przemienieni (rządzący wraz z Mesjaszem przez 1000 lat) i nieprzemienieni (nad którymi tamci będą panować). 1000 lat to wystarczająco długo, żeby ci, którzy wejdą do Królestwa jako "owce", zdążyli poumierać. A przy zmartwychwstaniu na Sąd Ostateczny dostaną nowe ciała, podobnie jak wszyscy inni, którzy wtedy zmartwychwstaną.


A w którym miejscu Mat. 25:31-46 jest mowa o jakimś "innym postępowaniu kwalifikowanym jako nowonarodzenie"? Bo ja czytam w tym miejscu o postępowaniu będącym naturalnym owocem nowego narodzenia, czyli o umiłowaniu narodu wybranego, który jest żrenicą Bożego oka.


Gdyby Duch Święty miał zostać zabrany, to nie miałby kto przekoanywać świata o grzechu, sprawiedliwości i sądzie podczas Wielkiego Ucisku, a przecież mnóstwo ludzi się wtedy nawróci. Nie chodzi zatem o zabranie Ducha, tylko o Jego "zejście z pola" w znaczeniu metafory militarnej - jego wpływ na świat wraz z Pochwyceniem Kościoła ulegnie osłabieniu i wtedy tajemna moc nieprawości osiągnie swoje apogeum [II Tes. 2:3-12].


Co do nowego narodzenia masz oczywiście rację i nikt tego nie podważa. A co do nadziei, do ostateczna nadzieja jest dla wszystkich taka sama. Problem polega na tym, że tradycja chrześcijańska pozbyła się wielu wątków eschatologicznych, bo były niewygodnie powiązane z narodem Żydowskim, czego Kościół w pewnym momencie już tolerować nie chciał i nie zamierzał. A nasze poglądy eschatologiczne są niestety w sporej mierze owocem tej niechęci.

owszem to jest jakiś argument, mówił do Żydów, słowa "najmniejszy z tych braci" mogą sugerować osoby do których mówił czyli Żydów, ale skąd wiadomo że byli tam TYLKO Żydzi ?

Co do wersetów zgodzę się z wnioskami, szczególnie w odniesieniu listu DO Hebrajczyków

-----------------------


CZYTAM, z waszych komentarzy że mamy do czynienia z dwoma grupami, to "odkrycie" dotyczące eschatologii ewangelicznej zbieżne nieco z innym znanym mi poglądem wydało mi się kiedyś kiedyś zaskakujące, chociaż nigdy go nie negowałem. Czytając Pismo zauważam to samo. Ale...


tak na marginesie, czyli w czasie 1000 letniego panowania ci nowonarodzeni, postawieni przez Króla po prawicy podczas rozdzielania, którzy wejdą do Królestwa, odziedziczą je, będą umierać ?

a potem pod koniec 1000 letniego panowania zmartwychwstaną na Sąd Ostateczny ?

A sąd przed trybunałem Chrystusowym, REMA, to jak się do tych wydarzeń ma ?

---------

Natomiast jeśli uważamy że Duch nie będzie zabrany, to oczywiście mam rozumieć, że te osoby nowonarodzone, będą rodzić się z wody i Ducha ? czyli przejdą też chrzest w wodzie i chrzest Duchem Świętym ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"