Smok Wawelski napisał(a):
Sorry, ale jak na razie ewidentnie się pogubiłeś i nie jest to z mojej strony żadna "bezczelność", tylko stwierdzenie tego, co widzę. Jesteś zdecydowanie przewrażliwiony na własnym punkcie. Zamiast się unosić, dyskutuj merytorycznie.
Nie obrażaj to nikt ci nie będzie tego wytykał, gdyż to twoje przytyki są ucieczką od sedna merytorycznego, permanentnie atakujesz adwersarza a nie odpowiadasz na konkretne pytania. Jestem przewrażliwiony na osoby co obrażają innych zdradzając nastawienie nieomylnych.
Smok Wawelski napisał(a):
No to odpowiedz na moje pytania, bo czekam niecierpliwie. Nie przypominam sobie, żebyś mi zadał jakieś pytanie w toku tej dyskusji.
Najpierw odpowiedz na moje pytanie a potem można przejść do innych. Już pomijam, że częściowo na te twoje pytania były odpowiedzi w tym co już pisałem. Ale temat jest mój i wolałbym decydować o toku tej rozmowy, a nie pod twoje dyktando, aby rozmyć sedno. Ja cię pytam dlaczego wbrew Pismu, w sytuacji kiedy ten fragment co innego mówi sztucznie przecinasz na pół ten fragment wciskając w środek przerwę tysiącletnią, czytasz część przenosisz na koniec tego okresu. To co napisałeś było tylko odwróceniem uwagi od tego co jest napisane. Tekst mówi:
Mat 25:31-46A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata. Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście mnie, byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście mnie, byłem w więzieniu, a przychodziliście do mnie. Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić? A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i przyodzialiśmy cię? I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do ciebie? A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. Albowiem łaknąłem, a nie daliście mi jeść, pragnąłem, a nie daliście mi pić. Byłem przychodniem, a nie przyjęliście mnie, nagim, a nie przyodzialiście mnie, chorym i w więzieniu i nie odwiedziliście mnie. Wtedy i oni mu odpowiedzą, mówiąc: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym albo pragnącym, albo przychodniem, albo nagim, albo chorym, albo w więzieniu i nie usłużyliśmy ci? Wtedy im odpowie tymi słowy: Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście. I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.Tekst jest jednolity, nie ma tutaj rozdzielania na owce i sprawiedliwych, ale to te owce sprawiedliwi inaczej wchodzą do Królestwa, do życia wieczne, z powodów opisanych wyżej czyli właściwego osądu Króla, za to co czynili, tym bardziej że podobnie z kozłami, osądzone negatywnie, zostają odesłane na kaźń wieczną.
Dlatego też pytałem o jakim Królestwie jest mowa. Bo według mnie z kontekstu wynika, że o tym w którym jest wieczność, lub wieczne odcięcie od niego. Liczy się najbliższy kontekst i dopiero później dalszy kontekst, stąd moje pytanie o Królestwo.
A skoro twierdzisz że z ciałem i krwią nie mogą wejść, to znaczy, że ci co wchodzą z ciałem i krwią nie wchodzą do Królestwa.
Dlatego muszę stwierdzić że narracja jest obszerniejsza i w narracji Jezus opowiada o sobie, o tym, co zrobi i o tym, jak skończą "owce" i "kozły". Jest opisany i wypowiedziany w momencie zaraz po rozdzieleniu los ostateczny tych grup.
A ostatni werset:
"I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 24:46]
Są wypowiedziane do "owiec" i do "kozłów". Gdyż kontekst najbliższy o tym świadczy:
... Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, (...) Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi ...
... Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny,
... I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
Narracja przeplata się identyfikacją grup, owce to sprawiedliwi, a kozły to idą precz, przeklęci w ogień wieczny, a sprawiedliwi czyli owce do życia wiecznego.
Ty stosujesz sztuczny podział, tylko dlatego, że taki zabieg pozwala ci na wpasowanie w inne poglądy o eschatologii, którą wyznajesz. Ja to rozumiem, i jedyne co próbuje przekazać, to, że aby to tak pogodzić jak chcesz to trzeba sobie to dopowiedzieć, dostosować, trochę przeobrazić sens, który płynie z prostego odczytania tego fragmentu.
Ale też jeszcze raz napiszę, fakt, że w innych miejscach składamy różne poglądy w jakąś całość, nie powoduje, że ma to przesądzać o interpretacji tego fragmentu, gdyż tamto dopasowanie może mieć błędy i przez to błędnie tutaj dopowiadamy.
Smok Wawelski napisał(a):
Proszę bardzo o odpowiedzi, bo na tym forum nie wolno od pytań uciekać pod jakikolwiek pozorem.
Bo co grozisz mi, że mnie do getta wtrącisz jeżeli rozmowa nie będzie pod twoje dyktando ? Swój osąd co jest merytoryczne co nie zostaw sobie, bo i ja mogę powiedzieć że uciekasz od sedna, o którym ja pisałem i zadałem pytania.
Smok Wawelski napisał(a):
Twoja interpretacja prowadzi do wniosku, że sąd nad narodami pogańskimi jest równoznaczny z sądem ostatecznym, co w świetle innych fragmentów eschatologicznych nie ma sensu.
Nie ma tutaj "moja interpretacja", bo najwyraźniej nie rozumiesz powodu powstania tego tematu, ty może najwyżej przychodzisz ze swoją interpretacją, ja czytam fragment i widzę co jest napisane, ty aby pasował ci do twojego poglądu, i patrzenia na inne fragmenty czynisz to co czynisz. I mi nie chodzi już o to aby to negować, ale o to jaki styl rozmowy uprawiasz nie rozumiejąc intencji adwersarza.
Ja czytam więc w tekście, że ten osąd który jest w tym fragmencie jest osądem ostatecznym, bo tak jest napisane i tego nie zmienisz w tekście, jedynie interpretujesz to inaczej. Dlatego ja szukam takie połączenia z innymi fragmentami, aby nie dokonywać tego co dokonujesz, wkładania czegoś czego tam nie ma. A na dodatek w sprzeczności z prostym odczytaniem, które sam propagujesz.
We fragmencie jest mowa o owcach sprawiedliwych, które wchodzą do Królestwa, pytanie więc czy są w ciele i krwi, skoro krew i ciało nie może odziedziczyć Królestwa ?
We fragmencie są słowa Króla, co czeka poszczególne grupy za postawę jaką przejawiali, życie wieczne lub wieczne potępienie... pytanie czego to zmieniasz ? Bo nie pasuje ci do innych fragmentów i interpretacji o które pytasz ?
Ja twierdzę więc, że nie jest zasadne pytania o to, nie jest też ważna moja odpowiedz, ona nic nie zmienia, nawet jeżeli stwierdzisz, że ta odpowiedz jest sprzeczna z prostym odczytaniem tego fragmentu z Mateusza 25:31 i dalej...
Ale według mnie o to ci właśnie chodzi, aby nie zmierzyć się z tym fragmentem, tylko mnie przyłapać na niby sprzeczności. Ja nie mam misji uchodzenia za guru, który zna odpowiedzi na wszystkie pytania, ale też brak odpowiedzi nie oznacza, że ty masz rację, a ja się mylę. Bo uważam i chcę się trzymać tego oczywistego i prostego odczytania omawianego fragmentu.
Smok Wawelski napisał(a):
To już napisałem i poparłem stosownymi fragmentami Pisma. Gdyby "owce" miały pójść do wiecznego Królestwa zaraz po tym sądzie, to kozły zaraz po nim musiałyby pójść do jeziora ognistego.
Ale tym zdaniem i poprzednimi nie wykazałeś że jest inaczej, a poza tym jak już ci mówiłem, są inne systemy interpretacyjne i też twierdzą, że nie można coś inaczej zrozumieć, bo to niby jest niezgodne z resztą. Przerabiałem to w jednej organizacji, ty mi teraz proponujesz drugą. Przy czym ciągle mi chodzi o ponowne spojrzenie, o rozważenie sprawy. Nie wiem czy ciebie to interesuje, bo najwyraźniej nie oprócz atakowania innych co sie z tobą nie zgadzają. Ale ja nie zamierzam z tobą walczyć jak ty walczysz ze mną w tym momencie.
Smok Wawelski napisał(a):
A 1000 letniego Królestwa w ogóle by nie było - czyli wszystkie proroctwa dotyczące Ery Mesjańskiej i 1000-letniego Królestwa należałoby skasować. A to jest tylko jeden z efektów wyrwania Mat. 25:31-46 z jego szerszego kontekstu.
Być może jest inne wytłumaczenie inne od twojego, które jest poprawne, i nie ma potrzeby uciekania się do dopowiadania czegoś czego nie ma w tym fragmencie. Tylko po prostu ty nie chcesz szukać, ja szukam, więc nie traktuj mnie jak intruza, którego trzeba atakować.
Smok Wawelski napisał(a):
To, co podałeś, jest sprzeczne z innymi fragmentami eschatologicznymi, których kilka podałem. Widzę, że kompletnie się do mojej argumentacji merytorycznej nie odnosisz, choć ja odnoszę się do Twojej i wcale Cię niczym nie "zbywam". Możesz mówić, że nie mam racji, ale poprzyj to jakimiś konkretnymi argumentami, które nie byłyby tylko upieraniem się przy interpretacji wyrwanej z kontekstu i sprzecznej z pozostałymi fragmentami na ten sam temat.
To jest sprzeczne ale tylko z twoimi wyznawanymi poglądami, i jeszcze raz powtarzam, to moje to nie interpretacja to bezpośrednie odczytanie, proste odczytanie tego co pisze. Ja rozmawiam o tym fragmencie w tym wątku, jeżeli ciebie interesują inne sprawy to możesz założyć inne wątki. Bo powtarzam, to że odpowiedz na te pytania które postawiłeś ( jak dziecku zresztą ) dam np takie:
Czy w ramach Powtórnego Przyjścia Pan Jezus zstąpi na obecną ziemię czy na nową? - najwyraźniej na tą obecną
Czy Powtórne Przyjście nastąpi przed Sądem Ostatecznym czy po nim? - przed Sądem
Czy Sąd Ostateczny będzie miał miejsce na [obecnej] ziemi? - a jaki werset mówi na jakiej ?
Czy na Sądzie Ostatecznym będą sądzeni wyłącznie poganie? - wszyscy będą sądzeni
Kto będzie rodził dzieci w 1000-letnim Królestwie, jeśli "przejście do żywota" nastąpi zaraz po sądzie nad narodami pogańskimi i "owce" wejdą wtedy w ciałach uwielbionych do Królestwa, którego ciało i krew odziedziczyć nie mogą? - to pytanie zawiera tezę, którą by trzeba udowodnić...
Odpowiedzi te nie powodują czary mary nad Mateuszem 25 ani nie uprawniają to zmiany bezpośredniego i prostego odczytania i sensu. Tobie takie odczytanie kłóci się z "kontekstem" jak ty to nazywasz, a według mnie kłóci ci się z twoim systemem poglądów na eschatologię zaczerpniętą z jakiś opracowań, a nie z kontekstem. Masz do tego prawo, ale nie powinno się według mnie mylić poglądu z kontekstem, czy też interpretacją kontekstu. Bo gdybyś podał werset gdzie np Pan Jezus tłumaczy ten fragment z Mateusza 25 jak ty chcesz, to wtedy ja nie miałbym żadnych pytań ani zastrzeżeń.
Smok Wawelski napisał(a):
Kiedy ja zbijam Twoje argumenty, zaczynasz unikać moich pytań, nie odnosisz się do tekstów, które ja cytuję
Wybacz ty nic nie cytujesz, tylko "jeździsz po mnie jak po łysej kobyle"... podałeś tylko:[Obj. 19:19-21] i [Dan. 12:11-12] które nijak się mają do interpretacji przez ciebie podawaną, reszta to twoje wywody przemieszane z ad personam...
Bardziej jest adekwatny fragment:
Mateusza 13:36-43... Wyjaśnij nam dokładnie przypowieść o kąkolu na roli. Odpowiedział im: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy; rolą jest świat, dobrym nasieniem synowie Królestwa, kąkolem synowie złego, nieprzyjacielem, który go rozsiał, jest diabeł, żniwem jest koniec wieku, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbierany się kąkol i palony w ogniu, tak będzie przy końcu wieku. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Jego Królestwa wszystkie skandale oraz dopuszczających się bezprawia, i [wrzucą ich do ognistego pieca]; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi rozbłysną jak słońce w Królestwie swego Ojca.Ten fragment jest bardziej adekwatny i tym bardziej, że jest tutaj zwrot "zbiorą z Jego Królestwa". To mi bardziej podpowiada aby fragment z Mateusza 25 identyfikować z tym fragmentem.
Smok Wawelski napisał(a):
zupełnie jakbyś był jakimś nietykalnym Magnificencją, któremu nie wolno pokazać, jakie robi błędy w interpretacji, przy której się upiera.
Jestem "nietykalny" tak samo jak każdy inny, a ty nie powinieneś używać "prawa do krytyki" za "płaszcz" którym przykrywasz swoje niestosowne zachowanie. Ja się krytyki nie obawiam, bo i zacząłem tego tematu z pozycji nauczyciela, tylko pytającego, to ty natomiast piszesz do mnie jak belfer do uczniaka... Nie wykręcaj się domniemanym moim "nadymaniem", tylko zacznij szanować innych i pisać jak równy z różnym, bo też jesteś tylko człowiekiem. I będę to zawsze pisał, jak długo będziesz ty uprawiał "swój" styl.
Ja ci pokazuje błędy w twojej interpretacji i nie traktuję cię jak jakiegoś prostaka. Dlatego nie oczekuj, że ja będę cię atakował, na siłę ci coś udowadniał, ale jak mnie atakujesz to się bronię przez złym traktowaniem. Tym bardziej, że możesz mi przedstawić swoją wizję tematu i ja to przemyślę. A ty odrazu atakujesz i wykazujesz "błędy" może sam żyjesz w błędzie i nawet nie jesteś tego świadomy ( mówię o eschatologii ). Mnie nie za bardzo interesuje polemika z podręcznikami, gdy ktoś je cytuje lub z nich czerpie kontrargumenty, i chociaż nie mogę ci tego zarzuć z poparciem dowodowym, to takie podejrzenia mam.