www.ulicaprosta.net

Liczy się każdy kontekst. Interpretacja musi być spójna w bliższym i w dalszym kontekście. Jeśli mamy problem z interpretacją w bliższym kontekście, przechodzimy do dalszego, ale i tak nasza interpretacja musi być spójna z nauczaniem całej Biblii. W tym przypadku Twoja po prostu nie jest.

Z ciałem i krwią nie można wejść do Królestwa, które będzie w wieczności na nowej ziemi i pod nowym niebem - do takiego Królestwa wchodzi się wyłącznie po zmartwychwstaniu i o tym Królestwie pisze Paweł w I Kor. 15:50-54. To Królestwo zamanifestuje się na nowej ziemi po tym, jak śmierć biologiczna zostanie pochłonięta w zwycięstwie i zniszczona jako ostatni wróg [I Kor. 15:26; Obj. 20:11-15]. "Owce" nie mogą wejść do takiego Królestwa, ponieważ są w ciałach skażonych i to one zasiedlą 1000-letnie Królestwo, będą rodzić dzieci i umierać [Iz. 65:20-25 i inne] i nad nimi będą panować zbawieni w ciałach uwielbionych razem z Mesjaszem [Obj. 2:26-28; 20:4].

"Gdzieś tak jest napisane"? Jest napisane w Biblii, a my interpretując tekst biblijny musimy to robić zgodnie z całym nauczaniem Biblii. Niestety, zerwałeś sobie "listek" z drzewa, zaniosłeś do domu i upierasz się, że widzisz, choć nie widzisz. Czyli wyrwałeś jeden fragment z kontekstu nauczania Biblii i w ten sposób Twoja interpretacja jest sprzeczna z nauczaniem w szerszym kontekście eschatologicznym, którego fragmenty paralelne czyli równoległe obalają Twoją teorię, ponieważ są z nią sprzeczne. To widać jak na dłoni. Nie mówię już o nauczaniu całości Pisma.

Powtórne Przyjście Pana oraz sąd nad narodami są opisane w kilku fragmentach, a nie w jednym, który sobie wybrałeś i na bazie którego zbudowałeś swoją teorię. Sąd nad narodami odbędzie się po zwycięstwie nad Antychrystem, po którym wszyscy przeciwnicy zostaną zabici:

"I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami" [Obj. 19:19-21]

Dlatego też

"Od czasu zniesienia stałej ofiary codziennej i postawienia obrzydliwości spustoszenia upłynie tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt dni. Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni" [Dan. 12:11-12]

Ci, którzy dożyją, wejdą do Ery Mesjańskiej. Pozostali nie dożyją, bo zostaną zabici. Danielowi zostało to objawione częściowo, a Janowi szczegółowo.

Po osądzeniu narodów i zabiciu wszystkich, którzy przyjęli znamię oraz oddawali pokłon posągowi, rozpocznie się Era Mesjańska. Dlatego w Erze Mesjańskiej nie będzie na ziemi "kozłów", a docelowym miejscem ich przebywania będzie ogień wieczny. Taka interpretacja jest spójna i teksty układają się w jeden obraz bez "wciskania puzzli na siłę" albo ich obcinania, żeby pasowały do innego obrazka niż jest na pudełku.

Nie ma żadnych powodów, dla których proroctwo zrozumiałe dosłownie i mające dosłowny sens należałoby rozumieć symbolicznie. Robią tak jedynie ci, którym treść proroctwa nie pasuje do doktryny założonej przed jego przeczytaniem. Jeśli chodzi o wymianę merytoryczną, to proszę, żebyś jednak odpowiedział na pytania postawione przeze mnie w poprzednim poście. To mogłoby posunąć dyskusję do przodu. Jeśli nasze postulaty interpretacyjne nie są spójne z całością nauczania Biblii i musimy albo wyrywać fragmenty z kontekstu, albo opierać się tylko na wybranej grupie fragmentów na dany temat, odrzucając pozostałe, albo "symbolizować" fragmenty zrozumiałe literalnie, żeby dopasować ich znaczenie do założeń przyjętych z góry, to znaczy, że trzeba się zastanowić nad inna interpretacją danego tekstu.

To ja jeszcze raz napiszę, że interpretacja tego fragmentu musi być spójna z pozostałymi fragmentami - nie tylko eschatologicznymi, ale z całością Pisma. Moim zdaniem Twoja interpretacja stoi w sprzeczności z pozostałymi fragmentami eschatologicznymi i stąd pytania, które zadałem. Powtarzam je, żeby nikt się nie pogubił:

Czy w ramach Powtórnego Przyjścia Pan Jezus zstąpi na obecną ziemię czy na nową?
Czy Powtórne Przyjście nastąpi przed Sądem Ostatecznym czy po nim?
Czy Sąd Ostateczny będzie miał miejsce na [obecnej] ziemi?
Czy na Sądzie Ostatecznym będą sądzeni wyłącznie poganie?
Kto będzie rodził dzieci w 1000-letnim Królestwie, jeśli "przejście do żywota" nastąpi zaraz po sądzie nad narodami pogańskimi i "owce" wejdą wtedy w ciałach uwielbionych do Królestwa, którego ciało i krew odziedziczyć nie mogą?
Czy stwierdzenie "a gdy się dopełni tysiąc lat" [Obj. 20:7] wskazuje na symboliczne, czy dosłowne znaczenie liczby 1000?

Wybacz, ale twój stosunek do tego co piszę jest prawie bezczelny, a pisanie "o pogubieniu" jest tego najwyraźniejszym dowodem, dalej traktujesz innych z góry.


Pytania jak najbardziej mogę odpowiedzieć, ale nie będę odpowiadał w świetlne błędnej interpretacji jaką proponujesz, a ja jak pisałem zgłębiam ten fragment, a nie każde zagadnienie eschatologii, dlatego to że ty inne zagadnienia masz tak a nie inaczej poukładane i tobie to pasuje, to nie znaczy że należy "wkładać" słowa w Mateusza 25:31 i dalej... a to według mnie robisz. Nie mam zamiaru w tym duchu i pod twoje dyktando, tendencyjnie zadane pytania dawać ci powody, abyś odwracał kota ogonem. Tym bardziej że nie odpowiadasz na moje, tylko mnie obsypujesz "belferskimi kazaniami".

Fragment z Mateusza 25:31 i dalej mówi co innego niż sugerujesz, i dlatego nie uważam, abyśmy mieli zmieniać temat, skoro ten jest niedokończony, a metodą "zarzućmy pytaniami rozmówcę, aby odciągnąć od sedna" jest metodą w którą wciągnąć się nie dam.

Podałem wystarczającą ilość dowodów, że jest inaczej niż piszesz, ty to zbyłeś inwektywami wobec mojej osoby, pokazując poraz kolejny jaki masz stosunek to innych, a szczególnie do tych co mają "czelność" mówić ci że nie masz racji. Już ci pisałem wielokrotnie w tym duchu ja rozmawiać nie będę, jeżeli coś ci nie pasuje możesz nie odpowiadać na moje posty i pytania. Ale ja takiej retoryki jaką uprawiasz wobec np mojej osoby tolerować nie zamierzam.

Poza tym tak na zakończenie, gdybym znał odpowiedz na wszystkie pytania, to bym nie pytał, co też świadczy o tym, że ja nie przychodzę z misją tylko z pytaniami, wobec których ty masz stosunek poniżej krytyki. Ale też te pytania i ewentualne odpowiedzi nie determinują powodu, że należy wykręcać to co jest napisane w Mateusza 25:31 i dalej... wprost.

Jeszcze raz powtarzam, swoje zdanie możesz mieć, możesz je bronić, przy nim się upierać, ale traktuj innych z szacunkiem, bo tego nie czynisz i nie pytaj mnie gdzie traktujesz niewłaściwie, bo to widać w poprzednim poście, w poprzednich itd... w rozmowie nie tylko ze mną.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Sorry, ale jak na razie ewidentnie się pogubiłeś i nie jest to z mojej strony żadna "bezczelność", tylko stwierdzenie tego, co widzę. Jesteś zdecydowanie przewrażliwiony na własnym punkcie. Zamiast się unosić, dyskutuj merytorycznie.

No to odpowiedz na moje pytania, bo czekam niecierpliwie. Nie przypominam sobie, żebyś mi zadał jakieś pytanie w toku tej dyskusji. A Twoje skargi na temat tendencyjnych pytań przypominają raczej film "Rejs" niż rzetelną i merytoryczną rozmowę. Moje pytania są zadane po to, żeby Ci pokazać, że twoja interpretacja jest sprzeczna z fragmentami równoległymi na ten sam temat. Proszę bardzo o odpowiedzi, bo na tym forum nie wolno od pytań uciekać pod jakikolwiek pozorem.

Nie zmieniamy tematu, bo moje pytania są jak najbardziej na temat. Dotyczą po prostu szerszego kontekstu tego, co usiłujesz interpretować wyrywając jeden fragment z szerszego kontekstu, który Ci pokazałem już chyba ze dwa razy. Twoja interpretacja prowadzi do wniosku, że sąd nad narodami pogańskimi jest równoznaczny z sądem ostatecznym, co w świetle innych fragmentów eschatologicznych nie ma sensu. To już napisałem i poparłem stosownymi fragmentami Pisma. Gdyby "owce" miały pójść do wiecznego Królestwa zaraz po tym sądzie, to kozły zaraz po nim musiałyby pójść do jeziora ognistego. A 1000 letniego Królestwa w ogóle by nie było - czyli wszystkie proroctwa dotyczące Ery Mesjańskiej i 1000-letniego Królestwa należałoby skasować. A to jest tylko jeden z efektów wyrwania Mat. 25:31-46 z jego szerszego kontekstu.

To, co podałeś, jest sprzeczne z innymi fragmentami eschatologicznymi, których kilka podałem. Widzę, że kompletnie się do mojej argumentacji merytorycznej nie odnosisz, choć ja odnoszę się do Twojej i wcale Cię niczym nie "zbywam". Możesz mówić, że nie mam racji, ale poprzyj to jakimiś konkretnymi argumentami, które nie byłyby tylko upieraniem się przy interpretacji wyrwanej z kontekstu i sprzecznej z pozostałymi fragmentami na ten sam temat.

Ty najpierw zadajesz pytania, a potem uparcie twierdzisz, że masz na nie odpowiedź. Kiedy ja zbijam Twoje argumenty, zaczynasz unikać moich pytań, nie odnosisz się do tekstów, które ja cytuję i przechodzisz na poziom osobisty, obrażając się na moją rzekomą "bezczelność" - zupełnie jakbyś był jakimś nietykalnym Magnificencją, któremu nie wolno pokazać, jakie robi błędy w interpretacji, przy której się upiera. Przestań się nadymać, schowaj grabki i odpowiedz na moje pytania, zamiast szukać szczytnego powodu, żeby nie odpowiadać. Tak będzie lepiej dla dyskusji.

Nie obrażaj to nikt ci nie będzie tego wytykał, gdyż to twoje przytyki są ucieczką od sedna merytorycznego, permanentnie atakujesz adwersarza a nie odpowiadasz na konkretne pytania. Jestem przewrażliwiony na osoby co obrażają innych zdradzając nastawienie nieomylnych.


Najpierw odpowiedz na moje pytanie a potem można przejść do innych. Już pomijam, że częściowo na te twoje pytania były odpowiedzi w tym co już pisałem. Ale temat jest mój i wolałbym decydować o toku tej rozmowy, a nie pod twoje dyktando, aby rozmyć sedno. Ja cię pytam dlaczego wbrew Pismu, w sytuacji kiedy ten fragment co innego mówi sztucznie przecinasz na pół ten fragment wciskając w środek przerwę tysiącletnią, czytasz część przenosisz na koniec tego okresu. To co napisałeś było tylko odwróceniem uwagi od tego co jest napisane. Tekst mówi:

Mat 25:31-46

A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata. Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście mnie, byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście mnie, byłem w więzieniu, a przychodziliście do mnie. Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić? A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i przyodzialiśmy cię? I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do ciebie? A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. Albowiem łaknąłem, a nie daliście mi jeść, pragnąłem, a nie daliście mi pić. Byłem przychodniem, a nie przyjęliście mnie, nagim, a nie przyodzialiście mnie, chorym i w więzieniu i nie odwiedziliście mnie. Wtedy i oni mu odpowiedzą, mówiąc: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym albo pragnącym, albo przychodniem, albo nagim, albo chorym, albo w więzieniu i nie usłużyliśmy ci? Wtedy im odpowie tymi słowy: Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście. I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Tekst jest jednolity, nie ma tutaj rozdzielania na owce i sprawiedliwych, ale to te owce sprawiedliwi inaczej wchodzą do Królestwa, do życia wieczne, z powodów opisanych wyżej czyli właściwego osądu Króla, za to co czynili, tym bardziej że podobnie z kozłami, osądzone negatywnie, zostają odesłane na kaźń wieczną.

Dlatego też pytałem o jakim Królestwie jest mowa. Bo według mnie z kontekstu wynika, że o tym w którym jest wieczność, lub wieczne odcięcie od niego. Liczy się najbliższy kontekst i dopiero później dalszy kontekst, stąd moje pytanie o Królestwo.

A skoro twierdzisz że z ciałem i krwią nie mogą wejść, to znaczy, że ci co wchodzą z ciałem i krwią nie wchodzą do Królestwa.

Dlatego muszę stwierdzić że narracja jest obszerniejsza i w narracji Jezus opowiada o sobie, o tym, co zrobi i o tym, jak skończą "owce" i "kozły". Jest opisany i wypowiedziany w momencie zaraz po rozdzieleniu los ostateczny tych grup.

A ostatni werset: "I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 24:46]

Są wypowiedziane do "owiec" i do "kozłów". Gdyż kontekst najbliższy o tym świadczy:

... Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, (...) Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi ...
... Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny,
... I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.


Narracja przeplata się identyfikacją grup, owce to sprawiedliwi, a kozły to idą precz, przeklęci w ogień wieczny, a sprawiedliwi czyli owce do życia wiecznego.

Ty stosujesz sztuczny podział, tylko dlatego, że taki zabieg pozwala ci na wpasowanie w inne poglądy o eschatologii, którą wyznajesz. Ja to rozumiem, i jedyne co próbuje przekazać, to, że aby to tak pogodzić jak chcesz to trzeba sobie to dopowiedzieć, dostosować, trochę przeobrazić sens, który płynie z prostego odczytania tego fragmentu.

Ale też jeszcze raz napiszę, fakt, że w innych miejscach składamy różne poglądy w jakąś całość, nie powoduje, że ma to przesądzać o interpretacji tego fragmentu, gdyż tamto dopasowanie może mieć błędy i przez to błędnie tutaj dopowiadamy.


Bo co grozisz mi, że mnie do getta wtrącisz jeżeli rozmowa nie będzie pod twoje dyktando ? Swój osąd co jest merytoryczne co nie zostaw sobie, bo i ja mogę powiedzieć że uciekasz od sedna, o którym ja pisałem i zadałem pytania.

Nie ma tutaj "moja interpretacja", bo najwyraźniej nie rozumiesz powodu powstania tego tematu, ty może najwyżej przychodzisz ze swoją interpretacją, ja czytam fragment i widzę co jest napisane, ty aby pasował ci do twojego poglądu, i patrzenia na inne fragmenty czynisz to co czynisz. I mi nie chodzi już o to aby to negować, ale o to jaki styl rozmowy uprawiasz nie rozumiejąc intencji adwersarza.

Ja czytam więc w tekście, że ten osąd który jest w tym fragmencie jest osądem ostatecznym, bo tak jest napisane i tego nie zmienisz w tekście, jedynie interpretujesz to inaczej. Dlatego ja szukam takie połączenia z innymi fragmentami, aby nie dokonywać tego co dokonujesz, wkładania czegoś czego tam nie ma. A na dodatek w sprzeczności z prostym odczytaniem, które sam propagujesz.

We fragmencie jest mowa o owcach sprawiedliwych, które wchodzą do Królestwa, pytanie więc czy są w ciele i krwi, skoro krew i ciało nie może odziedziczyć Królestwa ?

We fragmencie są słowa Króla, co czeka poszczególne grupy za postawę jaką przejawiali, życie wieczne lub wieczne potępienie... pytanie czego to zmieniasz ? Bo nie pasuje ci do innych fragmentów i interpretacji o które pytasz ?

Ja twierdzę więc, że nie jest zasadne pytania o to, nie jest też ważna moja odpowiedz, ona nic nie zmienia, nawet jeżeli stwierdzisz, że ta odpowiedz jest sprzeczna z prostym odczytaniem tego fragmentu z Mateusza 25:31 i dalej...

Ale według mnie o to ci właśnie chodzi, aby nie zmierzyć się z tym fragmentem, tylko mnie przyłapać na niby sprzeczności. Ja nie mam misji uchodzenia za guru, który zna odpowiedzi na wszystkie pytania, ale też brak odpowiedzi nie oznacza, że ty masz rację, a ja się mylę. Bo uważam i chcę się trzymać tego oczywistego i prostego odczytania omawianego fragmentu.


Ale tym zdaniem i poprzednimi nie wykazałeś że jest inaczej, a poza tym jak już ci mówiłem, są inne systemy interpretacyjne i też twierdzą, że nie można coś inaczej zrozumieć, bo to niby jest niezgodne z resztą. Przerabiałem to w jednej organizacji, ty mi teraz proponujesz drugą. Przy czym ciągle mi chodzi o ponowne spojrzenie, o rozważenie sprawy. Nie wiem czy ciebie to interesuje, bo najwyraźniej nie oprócz atakowania innych co sie z tobą nie zgadzają. Ale ja nie zamierzam z tobą walczyć jak ty walczysz ze mną w tym momencie.


Być może jest inne wytłumaczenie inne od twojego, które jest poprawne, i nie ma potrzeby uciekania się do dopowiadania czegoś czego nie ma w tym fragmencie. Tylko po prostu ty nie chcesz szukać, ja szukam, więc nie traktuj mnie jak intruza, którego trzeba atakować.

To jest sprzeczne ale tylko z twoimi wyznawanymi poglądami, i jeszcze raz powtarzam, to moje to nie interpretacja to bezpośrednie odczytanie, proste odczytanie tego co pisze. Ja rozmawiam o tym fragmencie w tym wątku, jeżeli ciebie interesują inne sprawy to możesz założyć inne wątki. Bo powtarzam, to że odpowiedz na te pytania które postawiłeś ( jak dziecku zresztą ) dam np takie:

Czy w ramach Powtórnego Przyjścia Pan Jezus zstąpi na obecną ziemię czy na nową? - najwyraźniej na tą obecną
Czy Powtórne Przyjście nastąpi przed Sądem Ostatecznym czy po nim? - przed Sądem
Czy Sąd Ostateczny będzie miał miejsce na [obecnej] ziemi? - a jaki werset mówi na jakiej ?
Czy na Sądzie Ostatecznym będą sądzeni wyłącznie poganie? - wszyscy będą sądzeni
Kto będzie rodził dzieci w 1000-letnim Królestwie, jeśli "przejście do żywota" nastąpi zaraz po sądzie nad narodami pogańskimi i "owce" wejdą wtedy w ciałach uwielbionych do Królestwa, którego ciało i krew odziedziczyć nie mogą? - to pytanie zawiera tezę, którą by trzeba udowodnić...

Odpowiedzi te nie powodują czary mary nad Mateuszem 25 ani nie uprawniają to zmiany bezpośredniego i prostego odczytania i sensu. Tobie takie odczytanie kłóci się z "kontekstem" jak ty to nazywasz, a według mnie kłóci ci się z twoim systemem poglądów na eschatologię zaczerpniętą z jakiś opracowań, a nie z kontekstem. Masz do tego prawo, ale nie powinno się według mnie mylić poglądu z kontekstem, czy też interpretacją kontekstu. Bo gdybyś podał werset gdzie np Pan Jezus tłumaczy ten fragment z Mateusza 25 jak ty chcesz, to wtedy ja nie miałbym żadnych pytań ani zastrzeżeń.


Wybacz ty nic nie cytujesz, tylko "jeździsz po mnie jak po łysej kobyle"... podałeś tylko:[Obj. 19:19-21] i [Dan. 12:11-12] które nijak się mają do interpretacji przez ciebie podawaną, reszta to twoje wywody przemieszane z ad personam...

Bardziej jest adekwatny fragment: Mateusza 13:36-43

... Wyjaśnij nam dokładnie przypowieść o kąkolu na roli. Odpowiedział im: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy; rolą jest świat, dobrym nasieniem synowie Królestwa, kąkolem synowie złego, nieprzyjacielem, który go rozsiał, jest diabeł, żniwem jest koniec wieku, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbierany się kąkol i palony w ogniu, tak będzie przy końcu wieku. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Jego Królestwa wszystkie skandale oraz dopuszczających się bezprawia, i [wrzucą ich do ognistego pieca]; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi rozbłysną jak słońce w Królestwie swego Ojca.

Ten fragment jest bardziej adekwatny i tym bardziej, że jest tutaj zwrot "zbiorą z Jego Królestwa". To mi bardziej podpowiada aby fragment z Mateusza 25 identyfikować z tym fragmentem.

Jestem "nietykalny" tak samo jak każdy inny, a ty nie powinieneś używać "prawa do krytyki" za "płaszcz" którym przykrywasz swoje niestosowne zachowanie. Ja się krytyki nie obawiam, bo i zacząłem tego tematu z pozycji nauczyciela, tylko pytającego, to ty natomiast piszesz do mnie jak belfer do uczniaka... Nie wykręcaj się domniemanym moim "nadymaniem", tylko zacznij szanować innych i pisać jak równy z różnym, bo też jesteś tylko człowiekiem. I będę to zawsze pisał, jak długo będziesz ty uprawiał "swój" styl.

Ja ci pokazuje błędy w twojej interpretacji i nie traktuję cię jak jakiegoś prostaka. Dlatego nie oczekuj, że ja będę cię atakował, na siłę ci coś udowadniał, ale jak mnie atakujesz to się bronię przez złym traktowaniem. Tym bardziej, że możesz mi przedstawić swoją wizję tematu i ja to przemyślę. A ty odrazu atakujesz i wykazujesz "błędy" może sam żyjesz w błędzie i nawet nie jesteś tego świadomy ( mówię o eschatologii ). Mnie nie za bardzo interesuje polemika z podręcznikami, gdy ktoś je cytuje lub z nich czerpie kontrargumenty, i chociaż nie mogę ci tego zarzuć z poparciem dowodowym, to takie podejrzenia mam.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Pominę Twoje dziecinne zachowanie, bo szkoda mi czasu na polemikę na takim poziomie. Przejdę od razu do Twoich odpowiedzi na moje pytania, bo one wykazują, że przeczysz sam sobie i przeczysz Biblii.

I tutaj najlepiej widać, że kurczowe trzymanie się najbliższego kontekstu bez wzięcia pod uwagę tekstów równoległych "kładzie" Twoją teorię.

Twoje odpowiedzi:

Jeśli Pan Jezus zstąpi na obecną ziemię i sąd nad narodami w Mat. 25 odbędzie się na obecnej ziemi, to nie może on być sądem ostatecznym. Sąd ostateczny odbędzie się wtedy, gdy pierzchnie niebo i ziemia [Obj. 20:11] i po tym, jak upłynie 1000 lat od momentu sądu nad narodami i diabeł zostanie wrzucony do jeziora ognistego [Obj. 20:10]. Potem zostanie stworzona nowa ziemia. Dopiero tam będzie wieczność z Bogiem. Tam nie będzie już Jerozolimy, tylko Nowa Jerozolima. Nie będzie świątyni, bo Bóg będzie tam osobiście [Obj. 21:22]. W Erze Mesjańskiej będzie świątynia w Jerozolimie. Narody zamieszkujące ziemię po sądzie nad narodami zostaną zwiedzione, gdy upłynie 1000 lat i zbuntują się przeciwko Bogu [Obj. 20:7-8]. Będąc w ciałach uwielbionych i w wieczności raczej nie mogłyby tego zrobić. Jak zamierzasz to wszystko pogodzić z Twoją teorią?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ale sąd nad narodami odbędzie się na obecnej ziemi w Dolinie Jozafata (o tym mówi fragment równoległy z Joela 3:5-7), a sąd ostateczny po tym, jak ona pierzchnie razem z niebem przed obliczem Tego, który zasiądzie na tronie. Sąd nad narodami będzie przed upływem 1000 lat Ery Mesjańskiej, a sąd ostateczny po upływie 1000 lat Ery Mesjańskiej [Obj. 20:7-10].

No właśnie. A podczas sądu nad narodami sądzone będą tylko narody pogańskie za to, jaki był ich stosunek do Izraela. Dlatego obydwa sądy nie mogą być tożsame.

Którą tezę trzeba udowodnić? Tę, że ludzie w 1000-letnim Królestwie będą rodzili dzieci?

"I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc. I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana. I będzie miał upodobanie w bojaźni Pana. Nie według widzenia swoich oczu będzie sądził ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał, lecz według sprawiedliwości będzie sądził biednych i według słuszności rozstrzygał sprawy ubogich na ziemi. Rózgą swoich ust będzie chłostał zuchwalca, a tchnieniem swoich warg zabije bezbożnika. I będzie sprawiedliwość pasem jego bioder, a prawda rzemieniem jego lędźwi. I będzie wilk gościem jagnięcia, a lampart będzie leżał obok koźlęcia, cielę i lwiątko, i tuczne bydło będą razem, a mały chłopiec je poprowadzi. Krowa będzie się pasła z niedźwiedzicą, ich młode będą leżeć razem, a lew będzie karmił się słomą jak wół. Niemowlę bawić się będzie nad jamą żmii, a do nory węża wyciągnie dziecię swoją rączkę. Nie będą krzywdzić ani szkodzić na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana jakby wód, które wypełniają morze. I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne" [Iz. 11:1-10]

"I będę się radował z Jeruzalemu i weselił z mojego ludu, i już nigdy nie usłyszy się w nim głosu płaczu i głosu skargi. Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku, gdyż za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą. Gdy pobudują domy, zamieszkają w nich, gdy zasadzą winnice, będą spożywać ich plony. Nie będą budować tak, aby ktoś inny mieszkał, nie będą sadzić tak, aby ktoś inny korzystał z plonów, lecz jaki jest wiek drzewa, taki będzie wiek mojego ludu, i co zapracowały ich ręce, to będą spożywać moi wybrani. Nie będą się na próżno trudzić i nie będą rodzić dzieci przeznaczonych na wczesną śmierć, gdyż są pokoleniem błogosławionych przez Pana, a ich latorośle pozostaną z nimi. I zanim zawołają, odpowiem im, i podczas gdy jeszcze będą mówić, Ja już ich wysłucham. Wilk z jagnięciem będą się paść razem, a lew jak bydło będzie jadł sieczkę, wąż zaś będzie się żywił prochem. Nie będą źle postępować ani zgubnie działać na całej świętej górze - mówi Pan." [Iz. 65:19-25]

Rozdziały 40-48 Księgi Ezechiela mówią o składaniu ofiar ze zwierząt w Erze Mesjańskiej. O kapłanach - synach Sadoka, składających te ofiary. W ST jest mnóstwo innych fragmentów mówiących o tym, że w Erze Mesjańskiej na obecnej ziemi będą żyli ludzie w skażonych ciałach, a NT mówi, że zbawieni w uwielbionych ciałach będą nimi rządzić wraz z Mesjaszem [Obj. 2:26; 20:6 i inne].

Jak zamierzasz pogodzić przejście z sądu nad narodami od razu do wieczności z tymi wszystkimi tekstami? Przecież Twoja teoria eliminuje 1000-letnie Królestwo.

Zadałem Ci jeszcze jedno pytanie, na które nie odpowiedziałeś:

Czy stwierdzenie "a gdy się dopełni tysiąc lat" [Obj. 20:7] wskazuje na symboliczne, czy dosłowne znaczenie liczby 1000?

Jest napisane w tekście, że chodzi o sąd nad narodami. Nie może on być równoznaczny z sądem ostatecznym, bo to byłoby sprzeczne z wieloma innymi fragmentami eschatologicznymi. Po prostu szukasz takiego połączenia z innymi fragmentami, żeby wykazać to, co chcesz wykazać, a co nie trzyma się kupy po prostu.

No to przedstaw takie wytłumaczenie, które nie eliminuje dziesiątków fragmentów Biblii mówiących o Erze Mesjańskiej czyli 1000-letnim Królestwie. Bo na razie w swoich poszukiwaniach wyeliminowałeś je wszystkie.

Po prostu uparłeś się, że wszystkie wersety Mat. 25:31-46 mówią o tym samym Królestwie i tym samym okresie. To nie wytrzymuje krytyki w świetle innych fragmentów eschatologicznych, które musiałbyś albo wyciąć z Biblii, albo nagiąć do założonej teorii, żeby cokolwiek zaczęło pasować.

A mógłbyś łaskawie powiedzieć, DLACZEGO? Bo w ich świetle Mat. 13:36-43 nic nie zmienia. Jest tylko powtórzeniem błędu, który zrobiłeś w interpretacji Mat. 25:31-46. Zbywanie fragmentów twierdzeniem, że "nijak się mają" to nie jest merytoryczna dyskusja. A one właśnie pokazują, co się stanie z tymi, którzy nie przeżyją sądu nad narodami i nie wejdą do Ery Mesjańskiej. Wtedy wniosek nasuwa się oczywisty - "kozły" zostaną wrzucone do jeziora ognistego docelowo po sądzie ostatecznym, a na miejscu nie dożyją 1335 dni. Błogosławieni Ojca dożyją, zaludnią 1000-letnie Królestwo i będą tam rodzić dzieci. I wszystkie fragmenty biblijne na ten temat stają się zrozumiałe, a obraz wyłania się klarowny. Ty na razie przedstawiasz obraz zmącony i sprzeczny. Tak jakbyś miał całą eschatologię narysowaną w jednym kawałku, a jeśli masz więcej kawałków i trzeba je ułożyć w całość, zaczynasz się po prostu gubić. I nie ma się o co obrażać.

A jeśli nie możesz czegoś zarzucić z poparciem dowodowym, to nie zarzucaj, bo to nieładnie.

Może nie do końca na temat, ale nie chcę tworzyć nowego wątku( mam jedno pytanie), a nigdzie nie znalazłam nic lepszego( chyba, że przeoczyłam).

Otóż ze zdumieniem odkryłam fakt, że nie wszyscy wierzący ewangeliczni wierzą w pochwycenie Kościoła. Dotąd myślałam, że wszyscy ewangeliczni jak jeden mąż wyznają tę naukę, jednak myliłam się. I może to jest głupie pytanie( wybaczcie), ale tak się głośno zastanowię: czy tacy wierzący( ewangeliczni, nowonarodzeni, wyznający w Jezusie Mesjasza, Boga) , którzy odrzucili naukę o pochwyceniu- będą pochwyceni, jak przyjdzie czas, m i m o tego?

nie spotkalem sie z brakiem wiary w pochwycenie. Pytanie tylko kiedy? Podczas przyjscia, gdy Pan bedzie "w kryjowce" czy w momenice jego chwalebnej paruzji.



to pytanie, ktore w jakims stopniu podobne jest do katolickich rozwazan i dotyczy odwiecznego pytania :wiara sama czy wiara plus... uczynki, obrzezanie, szabat, brak wiary w teologie zastapienia itp itd ?
Tak wlasnie zaczynal sie mentalnie katolicyzm. Nie mowie, ze to zle.

Temat Pochwycenia Kościoła był "wałkowany" w kilku wątkach, więc proponuję kontynuować dyskusję na przykład tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... &start=480

Wątek, w którym teraz jesteśmy, dotyczy "błogosławionych Ojca", a nie Pochwycenia Kościoła. Ponieważ nie ma sensu odchodzić od tematu tutaj, odpowiadam w wątku, który zalinkowałem. I proszę innych o przeniesienie tam ewentualnych kolejnych wpisów dotyczących Pochwycenia Kościoła. Żeby nie kontynuować tutaj, odpowiadam w zalnkowanym wątku zarówno Owieczce jak i makabiemu.