www.ulicaprosta.net

Taaaa? Jakie wzruszającę!
A pytanie znów "przeoczyłeś"?

P.S. Do Smoka
pisałeś, że nawrócony katolik, musi coś tam sobie uświadomić, że Bóg musi "prostować" - i takie rzeczy. To prawda i się zgadzam w 100%, ale nie w przypadku Marnotrawnego, od lat uczestniczącego w dyskusjach na forach protestanckich i doskonale obeznanego z biblijnymi argumentami na rzecz odrzucenia praktyk katolickich.

"To co jest łatwe dla rozumu nie musi być łatwe dla woli"
To, że coś rozumiemy nie znaczy jeszcze, że za tym stoimy. Prawdy Biblii każdy z nas odkrywa stopniowo.
Możemy być już zbawieni przez wiarę w Jezusa Chrystusa a mimo to w pewnych sprawach się mylić, poznanie przychodzi stopniowo. Ciężko oczekiwać, że np osoba nawrócona od roku i od wielu lat będzie miała identyczne poznanie.
Przypomnijmy sobie fragment:


Żydzi nawróceni na chrześcijaństwo nie od razu odkryli, że nie pasują już do synagogi i że tam nie ma miejsca na oficjalne głoszenie nauk Jezusa.

Jasne, jasne, że "nie od razu", Dociekliwy A zwróciłeś uwagę na datę przyłączenia się do forum, Marnotrawnego?
"Ciężko oczekiwać, że np osoba nawrócona od roku i od wielu lat będzie miała identyczne poznanie" - pewnie, że tak, tyle że z "poznaniem" u Marnotrawnego powinno być troszeczkę inaczej, niż u osoby dopiero nawróconej, która wcześniej nie miała do czynienia z odrodzonymi chrześcijanami.

P.S. moim zdaniem, sprawa "prosta jak drut"... chyba że powygina ktoś...

Sedno nie w tym od kiedy ktoś badał, ale od kiedy się nawrócił. Cieszę się, że Hubertok, stał się Agnostykiem a następnie Synem Marnotrawnym, dajmy mu spokój, trochę czasu, i spokojnie patrzmy co z tego wyjdzie.

Ta przecież dałam mu spokój... on sam mnie zaczepia, to co mam się nie odzywać? Poza tym - nadal kręci, co dobrze widać po choćby ostatnich jego postach.

Axanno, droga od umysłu do serca bywa długa i kręta. Można wiedzieć wiele rzeczy i słyszeć je 1000 razy, ale dopóki Bóg nie przekona człowieka w sercu, to wiedza pozostanie wiedzą. Syn Marnotrawny ma już niezbędną wiedzę w głowie - i tutaj ja się z Tobą zgadzam w 100%. Wie o wiele więcej niż ktoś, kto wcześniej nie miał do czynienia z odrodzonymi chrześcijanami - tutaj też się z Tobą zgadzam. To jest rzeczywiście "proste jak drut" i nie zamierzam niczego wyginać. Chodzi mi o to, że kluczowym momentem, w którym intelektualna wiedza staje się żywa w sercu, jest nowe narodzenie, a ono jest z Boga. Znam przypadki (nawet na tym forum) ludzi, którzy od lat słuchali argumentacji odrodzonych ludzi i ona była jakimś czynnikiem, który ich niepokoił i kierował w dobrą stronę, lecz ostatecznie to sam Bóg musiał ich dotknąć, żeby stali się nowymi ludźmi.

Ja nie wiem, czy Syn Marnotrawny jest zbawiony i jako pierwszy wyraziłem wątpliwość, czy aby jego powrót nie dotyczy katolicyzmu zamiast Boga. Możesz sama przeczytać. Obserwuję jednak pewne zmiany i chcę dać mu szansę. Jego odpowiedzi na konkretne pytania biorę za dobrą monetę mimo wszystko - jeśli jest nieszczery to sam sobie szkodzi najbardziej, bo i tak nikogo tutaj nie nabierze. Nie każę mu wychodzić z kk, bo w kk jeszcze nigdy nie był - jeśli się narodzi na nowo, to dopiero wtedy stanie się członkiem kk, czyli Kościoła Powszechnego jako wspólnoty odrodzonych. Póki co, jest w krk, z której to ogranizacji również nikt nie każe mu wychodzić, żeby mógł zostać zbawiony. Mnie też nikt nie kazał. (Synu, jeśli tego nie rozumiesz, to Ci wytłumaczę - nawet, jeśli miałbym to robić po raz kolejny).

Wymagasz od Syna, żeby zrobił już w tej chwili coś, do czego nie ma przekonania. Uważam, że to błąd. Jeśli rzeczywiście porzucił intelektualną pychę (co będzie widać w postach) i zwrcił się do Jezusa w prostocie serca, oddając Mu swoje życie (a tak twierdzi), to sam Jezus przekona go o sprawach, które on sam dzisiaj widzi zupełnie inaczej. Wierzę w to, bo znam Jezusa, który i mnie przekonał.

Axanno, nie myśl, że wszyscy daliśmy się na coś nabrać, a Ty pozostajesz jedyną osobą zachowującą czujność. Spokojnie, czuwamy jak najbardziej. Zachowując konwencję "zimnej wojny", jesteś raczej "jastrzębiem", hehe! Jest tylko pewien problem - o ile ta konwencja pasuje do odpierania fałszywych nauk różnych zwodzicieli, to może się okazać nietrafna w przypadku kogoś, kto sporo narozrabiał, ale jednak w końcu coś do niego dociera. No, ale ostatecznie nawet Pawłowi bracia nie zaufali od początku.

Prononuję wymianę czegoś bardziej budującego niż wzajemne oskarżenia o fałsz lub hipokryzję.

Smoku, wcale tak nie myślę, po co ta szpilka, swego zdania wypowiedzieć nie można? Niczego od Marnotrawnego nie wymagam, tylko co nieco wnioskuje, z tego co piszę. Zresztą, on sam mnie zaczepił, wstawiając jakąś bzdurę o niby wyjściu z KRK jako warunku zbawienia, co jest wypaczeniem wypowiedzi protestantów, a że to jest właśnie wypatrzeniem, to przecież jest oczywiste, zarówno jak i to, dlaczego unika na dwukrotnie już postawione jedno i to samo pytanie.
Co do reszty, to zgoda i tak coś czuje, że najlepiej jest mi zamilknąć choćby na jakiś czas, póki się nie dogdakam do jakiejś poważnej reprymendy - mam ku temu uzdolnienia, jeżeli jeszcze nie zauważyłeś
Pozdrawiam serdecznie

1. ani_iszo,
Zaciemniasz trochę sprawę, jak Jezus powiedział ludziom o tym, że mają "Jeśc Jego Ciało" to odeszli od niego, a uczniowie którzy widzieli Jego cuda wachali się czy nie odejśc.

Czy dlatego chcieli odejśc bo usłyszeli, że mają "karmic się Słowem" ?
Uczniowie doskonale wiedzieli o czym mówił Jezus i DLATEGO się zawachali. Tak samo jak nam (mi też) na tym forum jest trudno to pojąc.
Uczniowie Ci zawiedli wiele razy, ale tylko dwa razy w sposób spektakularny - w czasie ucieczki spod krzyża i w czasie tych słów, dlatego nie można powiedziec, że te słowa oznaczają tylko "Słowo, którym się trzeba karmic".

Jezus "złamał" wiele "przykazań", zaczynając od "pracy w niedziele", po bluznierstwa. Gdyby tak nie było to "ci co znają Prawo i Pismo" nie skazaliby Go na śmierc.


2. nowy,

Ano właśnie "stań się jak dziecko", nie mam nic do dodania, 100% racja.


A jakbyś powiedział dziecku "weź ten sok pomarańczowy i pij go, to czyń na moją pamiątkę" to jakby to dziecko zrozumiało ?
Albo "kto nie je owoców ten nie ma w sobie życia" ?

2.1. Jakby musiał brzmiec hipotetyczny werset Biblii abyś uznał, że istnieje "biblijne przeistoczenie" ?


3. Smoku,

Zaczynając od Ojców Kościoła, poprzez doktorów, dokumenty Soborowe.
To na początek.


Jak zapytac się dzieci to wychodzi im katolicyzm, a jak dorosłych to wychodzi 40.000 wyznań i każde ma "swojego ducha", ale z pewnością nie jednego.
"Stań się jak dziecko" i "badź jednego ducha i jednej myśli" !!!


Wolę podyskutowac z dziecmi



O sukcesji apotolskiej pojawia się dośc wcześnie:
"List do Koryntian" powstały przed śmiercią ostatniego Apostołą Jana przez św. Klemensa Apostoła Rzymu.
http://www.kuria.lublin.pl/parafie/klem ... troni.html

"Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie, umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką daje Duch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym.

Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących."

A jeśli można zapytac w jich zasadniczych kwestiach Ojcowie Kościoła przeczą dzisiejszemu Kościołowi rzymsko-katolickiemu, np: proszę o cytaty odnoszące się sukcesji apostolskiej czy liturgii ?

4. Synu Marnotrawny


Generalnie to zaczęło się od przestrzegania 10 przykazań, choc sam z perspektywy mogę powiedziec, że przestrzeganie tych przykazań jest 10 razy łatwiejsze niż np: pokora, posłuszeństwo czy okazywanie miłości.
Przestrzeganie przykazań rodzi się nijako "przy okazji".
A jak się "objawia" Bóg, niepostrzeżenie, w tym że się zapomina o sobie i o swoich ideologiach i przyzwyczajeniach, nie szuka się pretekstu do swoich rozważań tylko poddaje się autorytetowi Apostołów, bo przecież ludzie w Izraelu nawracali się do Jezusa-człowieka-Mesjasza, nic ne wiedzieli o tym że On jest Bogiem.
Niedoszukiwanie się cudów to też dodatek, choc one się zdarzają.


Ja to nazywam nawróceniem

1.

udowodnij mi, ze wskazaniem z Biblii, że już wcześniej Bóg w Swoim Słowie nakazał ludziom picie krwii i jedzenie ludzkiego ciała

oraz, wskaż miejsca, gdzie uczniowie się tym zgorszyli

a do szczegółowej rozmowy ze mną i innymi na ten osobny temat zapraszam tutaj:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 3&start=75

2.

no to wskaż w Piśmie, gdzie Jezus złamał wiele przykazań

3.

no to udowodnij w Piśmie gdzie jest napisane, że Jezus pracował w niedzielę i że to było przestępstwo Prawa...

4.

no to udowodnij na podstawie Biblii, gdzie Jezus bluźnił w rzeczywistości

5.
no to wskaż, gdzie jest to napisane w Biblii: za co skazano Jezusa

bardzo proszę:

WSKAŻ MIEJSCA W BIBLII, KTÓRE POPIERAJĄ TWOJE TWIERDZENIA W LICZBIE SZTUK PIĘCIU (5) INACZEJ BĘDZIESZ DLA MNIE ZWYCZAJNYM KŁAMCĄ, KTÓRY FAŁSZUJE PRAWDĘ EWANGELII

KONKRETY, bimek. KONKRETY. Nazwy ksiąg, autorzy. Proszę o KOMPLETNY ZESTAW, a nie o miganie się od odpowiedzi.


Proszę, nie opowiadaj bzdur. Duch katolicyzmu doprowadził do konieczności Reformacji, więc nawet nie zaczynaj z tą mnogością wyznań. Zamiast argumentów powtarzasz mantrę. Stań się jak dziecko i uwierz Ewangelii, wtedy będziesz jednego ducha z odrodzonymi. I jednej myśli co do spraw zasadniczych.


Herezje również pojawiły się dość wcześnie. Niektóre jeszcze za życia apostoła Jana. Proszę o dowód BIBLIJNY na istnienie "sukcesji apostolskiej" w rozumieniu katolickim.


Wystarczy jeden przykład, żeby obalić całość. Przykład został już podany. Ojcowie przednicejscy wierzyli w literalne Tysiącletnie Królestwo na Ziemi czyli w nadejście Ery Mesjańskiej. Od czasów Augustyna krk zaprzecza tej nauce Biblii i Ojców [np. Polikarp, Ireneusz, Justyn] nazywając ją herezją chiliazmu.


Następny "artysta", który nie wie, co to jest nowe narodzenie, ale będzie ściemniał. Napisz od razu, że nie jesteś odrodzony. Będzie jaśniej.

Od soboru Efeskiego (431) chiliazm jest błędem teologicznym. Wcześniej żaden sobór się na ten temat nie wypowiadał. Jeśli kościół (jeszcze nie krk ) odrzucił na soborze powszechnym literalne odczytywanie Ap 20-22, to i ja nie mam najmniejszych oporów aby odrzucić.
Ojcowie kościoła pisali różne rzeczy w ramach swobody dociekań teologicznych - jesli natomiast kościół jako całość (a sobory powszechne były własnie powszechnym głosem kościoła) wypowiedział się, że sprawa ma się tak a nie inaczej to miała się tak a nie inaczej
To jest taka moja kotwica Z drugiej strony nie wiem czy akurat jest to problem o który warto kruszyć kopie. Czy fakt literalnego będź nie odczytywania apokalipsy ma większe znaczenie dla głoszenia Ewangelii o zbawieiu?

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A NIE MÓWI...
...oj, już nic nie mówię, już uciekam...

Różne sobory ustałały nauki i dogmaty sprzeczne z nauczaniem Pisma i ten sobór nie jest wcale wyjątkiem. Na szczęście to Słowo Boże jest źródłem objawienia doktrynalnego, a nie sobory. Jeśli kierujesz się orzeczeniami soborów, to masz problem i raczej nie pójdziesz do przodu w poznaniu Boga, którego nigdy nie interesowało to, czy jakieś ludzkie gremia postanowią to, czy tamto. Natomiast żeby nazwać Polikarpa, Ireneusza z Lyonu lub Justyna Męczennika heretykami to trzeba mieć tupet. Literalna interpretacja proroctw była normą od samego początku istnienia egzegezy Pism i proroctwa zawarte w Objawieniu Jana nie są tutaj wyjątkiem, pod warunkiem zachowania innych prostych zasad, o których tutaj mówiliśmy w różnych wątkach.

Problem jest natomiast następujący: Jeśli rację ma Augustyn (a za nim Sobór Efeski), to Polikarp, Ireneusz i Justyn są heretykami. Co więcej, był nim również Papiasz, który odbierał nauczanie bezpośrednio od apostoła Jana. Polikarp został biskupem Smyrny po nałożeniu rąk samych apostołów, a Ireneusz był jego uczniem - czyli pierwsi biskupi ustanowieni bezpośrednio przez apostołów byli w takim razie fałszywymi nauczycielami, choć biskup miał obowiązek nauczać prawidłowo nauki apostolskiej [Tyt. 1:7-9; I Tym. 3:2].

Powiem jeszcze więcej: Zdecydowana większość chrześcijan za czasów Justyna (połowa II wieku) wierzyła w literalne milenium, co Justyn nazywa "prawowierną wiarą", a więc nie były to żadne "swobodne dociekania" tylko powszechnie przyjęta doktryna:

"Otóż ja i wszyscy chrześcijanie zupełnie prawowierni, my wiemy, że nastąpi i ciała zmartwychwstanie i tysiąclecie w Jerozolimie, odbudowanej, upiększonej i powiększonej, tak właśnie jak to stwierdzają prorocy Ezechjel, Izajasz i inni.” [Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem" 80.4-5]

Jeśli najwcześniejsi Ojcowie odbierający nauczanie od Jana słusznie interpretowali milenium literalnie, to heretykiem jest Augustyn, a przed nim Orygenes (który ma na koncie niejedną herezję, a mimo to jest zaliczany w poczet Ojców Kościoła). Tak czy inaczej tzw. "Tradycja" rozumiana jako nauczanie Ojców Kościoła jest wewnętrznie sprzeczna, a zatem należy ją odrzucić.

Zajmij się Biblią, Synu Marnotrawny. Tam jest Słowo Boże. Sobory sobie daruj - tym bardziej, że ani Jezus ani apostołowie nie mówili nic na temat ustalania doktryn przez sobory. Nie zarzucaj kotwicy opierając się na człowieku, bo to jest przekleństwem i sprowadza nieszczęście. Jeśli jesteś albo zamierzasz być nowonarodzonym niemowlęciem, to mam dla Ciebie radę:

"Słowo Pana trwa na wieki. A jest to Słowo, które wam zostało zwiastowane. Odrzuciwszy więc wszelką (...) obłudę jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu" [I Piotra 1:25-2:2]

Apokalipsa jest duchowym lustrem Twojego & Mojego wzrostu duchowego w Panu naszym Jezusie Chrystusie. Dlatego byłbym ostrożny w redagowaniu takiego wniosku. Trudno coś głosić jeżeli ktoś nie czuje się Zwycięzcą a to dopiero początek Rzeczy, aby zakosztować Królestwa Bożego.

Henryku, muszę ze wstydem przyznać, że nie zrozumiałam nic z tego co napisałeś.
Wytłumacz, proszę, co to znaczy, że Apokalipsa jest lustrem wzrostu duchowego?
Ja, muszę przyznać, nie czuje się "Zwycięzcą" i nie jestem Nim. Mam pewnie przechlapane. Ale dla czego "to" jest "początkiem Rzeczy"?
I dlaczego uważasz, że "aby zakosztować Królestwa" musi być "początek Rzeczy" ?
Nie mógłbyś jakoś prościej to wytłumaczyć. Z góry dzięki