www.ulicaprosta.net

Wybacz - ale to Twoje wymyslone - niczym nie poparte - zalozenie.
Choc mocno sie go trzymasz - jest rownie realne jak fatamorgana.

Zreszta bardzo trudno sie z Toba rozmawia - bo masz wiele swoich dziwnych "cichych zalozen" ktorych z Biblii wyczytac nie sposob. Bajka o tym, ze: "Uświęcenie jest wynikiem usprawiedliwienia." jest tylko jednym z przykladow. Innym jest zalozenie ze "uswiecenie = zbawienie".
Uswiecony niewierzacy maz jest dowodem ze uswiecenie nie rowna sie zbawieniu.

Ale Ty wciaz wracasz do swoich wczesniej wymyslonych "dyrdymal" i pleciesz "duby smalone".

Jesli jest inaczej - podaj konkretne dowody na to, ze uswiecenie = zbawienie. Udowodnij ze uswiecony niewierzacy maz chrzescijanki z listu do Koryntian - jest zbawiony.
Udowodnij tez, ze "Uświęcenie jest wynikiem usprawiedliwienia".

Ja wiem, ze tak Cie nauczono i ze mocno postanowiles promowac taka nauke. Ale nie ma ona swego zrodla w Slowie Bozym - wiec jest slaba, nieprzekonywujaca i niewiarygodna.

Podwazasz wiare niektorych - ale to nie zmienia faktu ze nie masz dowodow na to co tak stanowczo twierdzisz.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717

Caly czas tak twierdze - niezbawieni zydzi z listu do Hebrajczykow sa uswieceni - sa bracmi Jezusa, choc jeszcze niestety nie sa zbawieni. W przypowiesciach Jezus nazywal ich "najmniejszymi moimi bracmi" -

sw] "Są uświęceni" - czyli wg. biblijnej definicji oddzieleni dla Boga na podstawie usprawiedliwienia. Ale jeszcze nie zbawieni. Są uświęceni tylko dlatego, że są Żydami, czyli braćmi Jezusa w ciele.

a] sa uswieceni krwia Jezusa - przeciez jest o tym napisane w Hebrajczykow.

sw] Zaczynam wyczuwać opary absurdu...

a] z rozkosza czekam az zakrzykniesz: "szalejesz arminiuszu! ..." Dz.Ap. 26:24 - nie jest uczen nad mistrza.

sw] Według Pawła "uświęceni" to znaczy usprawiedliwieni, a nie niezbawieni: "A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:11]

a] bardzo ladny wiersz - ale nieladnie probujesz go interpretowac
"niektorzy" z Koryntian byli zbawieni - i co za tym idzie obmyci, uswieceni, usprawiedliwieni.
inni "niektorzy" z Koryntian z kolei nie znali Boga, przyjeli innego Ducha, innego Chrystusa i inna ewangelie. Ci - podobnie jak Judasz - nie byli obmyci i nie byli zbawieni i nie byli usprawiedliwieni - choc jak Judasz mogli byc uswieceni, oswieceni itd.

a] Przez caly ST mieli ten wstep dzieki wolom i owcom - a teraz jest juz znacznie wieksza i wazniejsza ofiara - wiec tym bardziej ten wstep maja.

sw] A próbowałeś kiedyś wejść do kina bez biletu? Mieć wstęp to znaczy mieć prawo wstępu. Takie prawo, jakie miał autor listu - dlatego autor listu pisze "my".

a] Jezus powiedzial - nikogo kto do Mnie przychodzi nie wyrzuce precz.
Jan. 6:37 Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;
Zatem prawdą jest że MY [to znaczy Pawel, Hebrajczycy, BenLaden, Rydzyk, ja, Kim Dzong Ill, Fidel Castro, Muamar Kadafi] mamy wstep - bo mamy BILET - Jezusa zmarlego na krzyzu za wszystkich i bez wyjatku.
Przypomne - co powiedzial Jezus:
... tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (Jan. 6:37)

a] Podsumowujac - zgadzamy sie, ze Odbiorcy listu do Hebrajczykow sa uswieceni i maja otwarta droge do zbawienia oraz maja juz nawet Kaplana - Jezusa.

sw] Niestety, nie zgadzamy się. Uświęcenie jest wynikiem usprawiedliwienia. Autor listu nie pisze o "otwartej drodze do zbawienia", tylko o wstępie do Miejsca Najświętszego w niebie [Hebr. 6:20] na podstawie zbawienia krwią Baranka. Natomiast Jezus jest Arcykapłanem "naszego wyznania" czyli wyznania zbawionych. On nie jest arcykapłanem wyznania niezbawionych Żydów - oni służą przybytkowi ziemskiemu i nie mają prawa jeść z ołtarza niebiańskiego [Hebr. 13:10].

a] ale w kazdej chwili moga przyjsc do miejsca najswietszego - maja BILET WSTEPU - caly czas maja wstep wolny - az do swej biologicznej smierci - przeczytaj i uwierz w Jan 6:37

sw] Definiujesz pojęcia po swojemu (uświęcenie)

a] to nieprawdziwy zarzut
podwarzylem Twoja definicje "uswiecony = zbawiony"
raczej to Ty masz swoje nieznane Biblii definicje.
Skoro jest napisane ze niezbawiony maz jest uswiecony - to Twoja definicja nie jest nawet warta funta klakow.
Zdaje sobie sprawe, ze potrzebujesz tych falszywych definicji - ale to wlasnie one utrudniaja Ci zrozumienie prostych slow listu do Hebrajczykow.

Przypomne:
Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. (1 Kor. 7:14)

Uswiecenie jest kategoria calkowicie niezalezna od wnetrza i od zbawienia lub jego braku.
Zla poganska zona - tak dlugo jak dlugo chce wspolzyc z mezem chrzescijaninem - jest uswiecona przez wierzacego zbawionego meza.

sw] Zakładasz, że adresaci listu są niezbawieni, a potem tak czytasz list, żeby Ci wyszło, że są niezbawieni.

a] glupoty opowiadasz. Wyraznie w liscie do Hebrajczykow jest napisane ze sa niezbawieni - przytoczylem juz te miejsca - skoro one tam sa - a ty wciaz slepo powtarzasz swoje ludzkie pomysly - to Twoja sprawa. Nie przytaczasz zadnych argumentow - nie potrafisz zaproponowac nic konkretnego tylko jak katarynka wracasz do tych samych stwierdzen jakie juz wczesniej napisales. Szkoda czasu.
Jesli juz raz cos zostalo udowodnione [np. to, ze Hebajczycy dopiero na droge nowa zywa maja wejsc] to po co znow budujesz na twierdzeniach ze sa zbawieni?
Zalozyles blednie ze uswiecony = zbawiony
ze brat = zbawiony
itp. inne bledy i wypaczenia...
to Cie blokuje przed poznaniem prawdy.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717

I List do Koryntian jest napisany do następujących adresatów w Koryncie:

"Zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym" [1:2]

Adresatami bezpośrednimi listu są członkowie zboru w Koryncie, a więc ludzie zbawieni. Oraz wszyscy, którzy wzywają imienia Jezusa - czyli zbawieni ludzie [Rzym. 10:9]. Teraz kontekst I Kor. 6:11

"Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi, zamiast przed świętymi? (...) Tymczasem procesuje się brat z bratem i to przed niewiernymi!" [I Kor. 6:1:6]

Paweł napomina braci, czyli świętych, którzy procesują się przed niewiernymi, czyli niezbawionymi. Dalej pisze do braci:

"Tymczasem wy sami krzywdzicie i szkodę wyrządzacie, i to braciom. Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" [I Kor. 6:8-10]

Takie ostrzeżenie w liście do zboru jest skierowane do zbawionych, a nie do niezbawionych. Jesli ktoś tego nie widzi, to chyba po prostu nie chce. Dalej pisze:

"A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:11]

Niektórzy członkowie zboru w Koryncie (czyli zbawieni ludzie) popełniali przed swoim nawróceniem konkretne grzechy wymienione: "wszetecznicy, bałwochwalcy, cudzołożnicy, rozpustnicy, mężołożnicy, złodzieje, chciwcy, pijacy, oszczercy, zdziercy. Takimi niektórzy z was byli".

To jest bardzo proste. Niektórzy zbawieni Koryntianie popełniali przed nawróceniem dokładnie te grzechy. Inni popełniali inne grzechy. Ale teraz zbawieni członikowie zboru w Koryncie są "obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:11]

Widzę, że każde ostrzeżenie przed trwałym popełnianiem grzechu skierowane do zbawionych usiłujesz tak przekręcić, żeby wyszło na to, że jest ono skierowane do "niezbawionych autorów listu".


Niestety, znowu widać u Ciebie brak czytania tekstu. Ci sami Koryntianie, którzy zostali zaręczeni z Chrystusem, przymują innego ducha i inną ewangelię - nie "niektórzy z nich" tylko dokładnie ci sami:

"Zabiegam bowiem o was z gorliwością Bożą; albowiem zaręczyłem was z jednym mężem, aby stawić przed Chrystusem dziewicę czystą, obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością" [II Kor. 11:2-4]


Niestety, obawiam się, że nie rozumiesz dosyć podstawowej rzeczy - otóż "bilet wstępu" do miejsca najświętszego w niebie ma jedynie ten, kto uwierzył w Jezusa:

"Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę [Rzym. 3:23-25]

Wstęp przed oblicze Boga mają tylko ci, którzy uwierzyli w Jezusa, a nie wszyscy ludzie na świecie - myślałem, że to jest dla wszystkich oczywiste. Dopóki nie uwierzysz, nie masz biletu i nie masz prawa wstępu. Żeby mieś bilet, musisz wyciągnąć po niego rękę przez wiarę i wziąć to, co Bóg Ci daje. Dopóki nie weźmiesz, to nie masz. MY (zbawieni) mamy bilet, bo go wzięliśmy przez wiarę. Niezbawieni nie mają biletu - on jest dla nich dostępny za darmo i z łaski. Ale go nie mają, bo go nie wzięli.


Przepraszam Cię bardzo, ale jeśli w I Kor. 7:14 rozumiesz uświęcenie niezbawionego męża przez jego zbawienie, to by oznaczało, że ktokolwiek może zostać zbawiony przez innego człowieka, a nie w wyniku własnej decyzji - a to byłoby zaprzeczenie Ewangelii. Uświęcenie kogoś przez kogoś to jest zupełnie coś innego niż uświęcenie w wyniku zbawienia przez krew Chrystusa i jeszcze coś innego niż proces uświęcania trwający całe życie.

Paweł napisał, że Koryntianie są "obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni" - czyli po prostu zbawieni. Czyli uświęceni przez krew Chrystusa. Oddzieleni dla Boga. Odkupieni.


No właśnie. Ale my nie mówimy tutaj o uświęceniu przez krew Chrystusa [Hebr. 13:12]. Ani o uświęceniu w sensie procesu uświęcenia po zbawieniu [Hebr. 12:14]. Trwanie w procesie uświęcenia jest zresztą warukiem ujrzenia Pana. Mówimy o wpływie wierzącego współmałżonka na niewierzącego współmałżonka. Czy Ty naprawdę uważasz, że jeśli "uświęcony przez wierzącą żonę" umrze nie podejmując własnej decycji o upamiętaniu i osoboście nie wyznając Jezusa to pójdzie do nieba?


Wykazałem Ci już absurdy, do jakich prowadzi założenie, że List do Hebrajczyków jest skierowany wyłącznie do niezbawionych Żydów. Powyżej zadałem Ci szereg pytań wykazujących te absurdy. Ale Ty i tak wiesz swoje. Więc chyba rzeczywiście szkoda czasu.

Najgorsze jest to, ża dla własnej teorii jesteś gotów podważyć proste znaczenie Słowa Bożego. Ale robisz to na własną odpowiedzialność.

Widzę wyraźnie, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Jeśli w każdym liście apostolskim szukasz niezbawionych adresatów tam, gdzie jest ostrzeżenie przed trwaniem w grzechu lub odpadnięciem od wiary, to ja w takich "zajęciach gimnastycznych" nie będę brał udziału, bo szkoda mi na to czasu.

Pozdrawiam

[sw] Według Pawła "uświęceni" to znaczy usprawiedliwieni, a nie niezbawieni

A] Gdyby tak bylo wedlug Pisma - to podalbys choc JEDEN fragment dowodzacy tego. Nie podales - wiec to tylko Twoje arbitralne zalozenie. Nie bede ukrywal - ze nieprawdziwe. Utrudnia Ci ono zrozumienie podstawowych mysli z Biblii. Szkoda tylko ze to szerzysz.

SW] I List do Koryntian jest napisany do następujących adresatów w Koryncie: "Zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym" [1:2]

A] w samym wstepie masz dokladnie okreslone - ze moga to byc ludzie o standardach ktore spelnia przecietna sala krolestwa Swiadkow Jehowy.
Nie ma tu slowa o ich osobistym zbawieniu - tylko o zewnetrznych akcjach - ktore moze podrobic kazdy niezbawiony obludnik pokroju Judasza Iskarioty.

SW] Adresatami bezpośrednimi listu są członkowie zboru w Koryncie, a więc ludzie zbawieni.

A] Adresatami bezpośrednimi listu są członkowie zboru w Koryncie, a więc ludzie ktorzy wzywaja Imienia Pana Naszego Jezusa Chrystusa. Niestety zarowno Pawel jak i inne zrodla nie daja gwarancji czy ktoregokolwiek z nich spotkam w niebie. Moze byc tak ze wszyscy z nich beda - ale to nie bylo przedmiotem dociekan Pawla.

SW] Oraz wszyscy, którzy wzywają imienia Jezusa - czyli zbawieni

A] Czyli wszyscy ktorzy wzywaja imienia Jezusa - nie wiadomo czy zbawieni. Wzywac imie potrafi obludnik - i bedzie w ten sposob lamal 2 przykazanie dekalogu: "nie bedziesz wzywal imienia Pana". Przyklad: I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, (Izaj. 29:13)
Dzis w zborach gdzie czyta sie list do Koryntian takich wzywajacych obludnikow jest znacznie wiecej. Twoj automatyzm w uznaniu kogos za zbawionego wyjasnia mi tez Twoje opinie na temat utracalnosci zbawienia.

To oczywiste - jesli swinie zaraz po umyciu uznajesz za owce - choc jest wciaz swinia - to jak wroci do blota - musisz ja uznac ponownie za swinie - i twierdzic ze "stracila zbawienie" choc obiektywnie nigdy owca nie byla.

SW] "Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi, zamiast przed świętymi? (...) Tymczasem procesuje się brat z bratem i to przed niewiernymi!" [I Kor. 6:1:6]
Paweł napomina braci, czyli świętych, którzy procesują się przed niewiernymi, czyli niezbawionymi.

A] Dokladnie tak. Ale czego ma to dowodzic?

SW] "Tymczasem wy sami krzywdzicie i szkodę wyrządzacie, i to braciom. Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" [I Kor. 6:8-10]

A] Widzisz? Jednak mialem racje.

SW] Takie ostrzeżenie w liście do zboru jest skierowane do zbawionych

A] Nie. Takie ostrzezenie kieruje sie do wszetecznikow, balwochwalcow i innych ktorzy w Koryncie podawali sie za braci - wzorcowo wzywali imienia Pana, mowili jezykami ludzi i nawet aniolow, itd.
Jednego z nich Pawel usunal w 5 rozdziale, za pozostalych obiecal sie wziac - jak przyjdzie.

SW] "A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:11]

A] NIEKTORZY - takimi byli. A inni NIEKTORZY takimi pozostali. Stad koniecznosc wykluczania i ostroznego dobierania terminow.

arminius napisał:
inni "niektorzy" z Koryntian z kolei nie znali Boga, przyjeli innego Ducha, innego Chrystusa i inna ewangelie

SW] ... gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością" [II Kor. 11:2-4]

A] Oraz: 1 Kor. 15:34 Opamiętajcie się nareszcie i nie grzeszcie; albowiem niektórzy nie znają Boga; dla zawstydzenia waszego to mówię.

Jak wiesz - 1 list do Koryntian musial udowadniac wspanialym Koryntianom cudownie wzywajacym imienia Jezusa i mowiacym jezykami - ze Jezus ZMARTWYCHWSTAL.
Oni w to zwyczajnie [niektorzy] nie wierzyli. Nie byli zbawieni - bo do zbawienia jest niezbedna wiara ze Jezus ZMARTWYCHWSTAL.
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (Rzym. 10:9)

Bez tego zbawionym byc nie mozna - a odbiorcy listu do Koryntian nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa. Nie byli zbawieni - choc oczywiscie mowili jezykami, ladnie wzywali imienia itd.

Podsumowujac: Koryntianie 1] przyjeli inna Ewangelie, 2] przyjeli innego ducha [demona], 3] uwierzyli w innego Jezusa, 4] nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, 5] nie znali Boga

Dla mnie osobiscie jest to dowod ze nie byli zbawieni. Jesli chcesz udowadniac cos innego - to Twoj wybor - ja Ci nie wierze. Zwlaszcza, ze nie podajesz na swoje rewelacje z Biblii zadnych dowodow.

Cytat:
a] Jezus powiedzial - nikogo kto do Mnie przychodzi nie wyrzuce precz.
Jan. 6:37 Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;
Zatem prawdą jest że MY [to znaczy Pawel, Hebrajczycy, BenLaden, Rydzyk, ja, Kim Dzong Ill, Fidel Castro, Muamar Kadafi] mamy wstep - bo mamy BILET - Jezusa zmarlego na krzyzu za wszystkich i bez wyjatku.
Przypomne - co powiedzial Jezus: ... tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (Jan. 6:37)

SW] Niestety, obawiam się, że nie rozumiesz dosyć podstawowej rzeczy - otóż "bilet wstępu" do miejsca najświętszego w niebie ma jedynie ten, kto uwierzył w Jezusa.

A] mosci Smoku Wawelski - podwazasz wiare.
"Biletem" jest JEZUS.
Kazdy moze dzis do Jezusa przyjsc.
I ta oferta - ten wstep jest kazdemu. A to jest przecie logiczne, ze jesli nagle Fidel porzuci ufnosc w Kubanska odmiane mieszanki religii rzymskiej z woo doo i komunistycznymi ideologiami i zwroci sie do Jezusa - to uczyni to z wiara. Wiara jest Bozym darem - i Bog ja daje kazdemu bez wypominania w dostatecznej do zbawienia ilosci.
... tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (Jan. 6:37)

"Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę [Rzym. 3:23-25]

SW] Wstęp przed oblicze Boga mają tylko ci, którzy uwierzyli w Jezusa, a nie wszyscy ludzie na świecie

A] To co glosisz to jakas chrzescijansko - synkretyczna odmiana islamu.
Przystep do Boga ma kazdy w kazdej chwili - do momentu swojej biologicznej smierci.
Jezus powiedzial ... tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (Jan. 6:37)
Masz strasznie przygnebiajacy obraz Boga. Smutno mi, gdy dowiaduje sie ze ktos takie moze miec straszliwie pustoszace poglady.

Albowiem tak Bog umilowal swiat, ze Syna swojego jedynego dal aby kazdy kto w Niego wierzy nie zginal ale mial zycie wieczne.

Bog najpierw ludzi umilowal - dal to co ma najcenniejszego - swojego milego syna - Jezusa Chrystusa i pozwolil go zamordowac.
Nie potrafie zrozumiec co sklania ludzi do tego aby moc dalej klamac o Bogu ze jest surowym Panem, ktory znie gdzie nie sial i zbiera gdzie nie rozsypywal.
Bog od grzesznika nie wymaga niczego.
"nie mam nic co bym mogl Tobie dac, nie mam sil, by moc przed Twym Tronem stac, puste serce przynosze przed Twoj w niebie tron, laska z nieba napeln dusze ma"
Bog daje i NIE wymaga nic.
Grzesznik ma pelna wolnosc aby przyjsc do Boga w kazdej chwili - Jezus sie za nim wstawia caly czas, po to za niego umarl.

No ale jesli niewierzacy w zmartwychwstanie Koryntianie sa dla Ciebie zbawionymi bracmi - to mnie i ta niewiara przemieszana z nastawieniem psa ogrodnika dziwic nie powinna.

SW] Niezbawieni nie mają biletu - on jest dla nich dostępny za darmo i z łaski. Ale go nie mają, bo go nie wzięli.

A] Maja ten Bilet - bo on jest w wersji zapisu jeszcze bardziej niematerialnego niz elektroniczny zapis wlasnosci akcji. Jezus jest DROGA - wystarczy na nia wejsc.
Wymysliwszy "bilet" uzyles nieBiblijnego terminu - i to skomplikowalo sprawe.
Jezus jest DROGA - i w Hebrajczykow tez jest o DRODZE NOWEJ ZYWEJ - na droge wystarczy WEJSC. Chodza po niej najbogatsi i zebracy.
Ta droga to nie jest platna autostrada na ktora musisz miec winiete.
DROGA jaka jest JEZUS jest droga dostepna dla kazdego, bez wstepnych warunkow i bez jakichkolwiek wyjatkow.
Nawet lotr na krzyzu znalazl sposob aby na nia wejsc.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717

Ciag dalszy przekierowuje do dzialu o uswieceniu....


Cytat:
Skoro jest napisane ze niezbawiony maz jest uswiecony - to Twoja definicja nie jest nawet warta funta klakow.

SW] Przepraszam Cię bardzo, ale jeśli w I Kor. 7:14 rozumiesz uświęcenie niezbawionego męża przez jego zbawienie, to by oznaczało, że ktokolwiek może zostać zbawiony przez innego człowieka, a nie w wyniku własnej decyzji - a to byłoby zaprzeczenie Ewangelii.

A] Jesli juz - to Ty raczyles twierdzic ze uswiecenie = zbawienie
1 Koryntian 7 wykazuje, ze nie masz racji - bo jesli uswiecenie = zbawienie to wtedy zaprzeczasz ewangelii. Twoje zalozenie "uswiecenie = zbawienie" jest bezposrednim i bulwersujacym atakiem na podstawowa prawde ewangelii ze zbawienie jest wynikiem indyidualnej relacji miedzy grzesznikiem a Chrystusem.

SW] Uświęcenie kogoś przez kogoś to jest zupełnie coś innego niż uświęcenie w wyniku zbawienia przez krew Chrystusa i jeszcze coś innego niż proces uświęcania trwający całe życie.

A] Jakies dowody Biblijne prosze.
Bo mnozysz byty w zastraszajacym tempie. Do tej pory nie mowiles ze jest 170 [lub troche wiecej] roznych rodzajow "uswiecenia" w Biblii. Zatem czas abys pokazal jak to widzisz - oczywiscie domagam sie abys przytoczyl stosowne cytaty z Biblii.

Dla mnie USWIECENIE oznacza USWIECENIE i jest tylko jedno uswiecenie w Biblii - nie ma powodu aby wierzyc ze jest kilka. Jest to proces "wydzielenia" dla Boga. Odroznienia od pozostalej populacji.
Na tej mocy niewierzaca zona Lota - na rowni ze sprawiedliwym Lotem zostala ocalona z Sodomy - choc prawdopodobnie byla Sodomitka "czystej krwi". Na tej mocy Synowie i zona Noego zostali zabrani do arki - choc prawdopodobnie nie byli osobiscie zaangazowani.
Analogicznie dzieci zbawionych wierzacych w chwili pochwycenia beda zabrane do nieba - choc same prawdopodobnie nie sa niczym innym niz niezbawionymi poganami.

SW] Paweł napisał, że Koryntianie są "obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni" - czyli po prostu zbawieni.

A] "obmyci, uswieceni i usprawiedliwieni" to wystarczajaco duzo - niepotrzebnie dodawac, ze sa zbawieni. Pawel nie przypadkiem powstrzymal sie od twierdzenia ze sa zbawieni, skoro wiedzial, ze nie wierza w ofiare Jezusa Chrystusa [dokladnie nie wierza w zmartwychwstanie Chrystusa], a to aby uwierzyc w zmartwychwstanie Jezusa, wedlug Rzymian 10 jest warunek konieczny do zbawienia.

Zatem nalezy pozostac przy tym, ze Koryntianie sa "obmyci, uswieceni i usprawiedliwieni" - to i tak duzo.

SW] Czyli uświęceni przez krew Chrystusa. Oddzieleni dla Boga. Odkupieni.

A] Odkupiony jest caly swiat. Wiec to zadne nowum - Fidel Castro i Ben Laden tez sa.
Uswiecenie meza chrzescijanki tez jest przez Krew Jezusa - kazde uswiecenie obecnie jest przez Jego krew.
Oddzieleni dla Boga - oczywiscie - wszak wzywaja imienia Pana na kazdym miejscu. Judasz tez byl oddzielony dla Boga. Caly narod Izraela - choc niewierzacy i niezbawiony - podobnie.

Cytat:
Uswiecenie jest kategoria calkowicie niezalezna od wnetrza i od zbawienia lub jego braku. Zla poganska zona - tak dlugo jak dlugo chce wspolzyc z mezem chrzescijaninem - jest uswiecona przez wierzacego zbawionego meza.

SW] No właśnie. Ale my nie mówimy tutaj o uświęceniu przez krew Chrystusa [Hebr. 13:12]. Ani o uświęceniu w sensie procesu uświęcenia po zbawieniu [Hebr. 12:14]. Trwanie w procesie uświęcenia jest zresztą warukiem ujrzenia Pana. Mówimy o wpływie wierzącego współmałżonka na niewierzącego współmałżonka. Czy Ty naprawdę uważasz, że jeśli "uświęcony przez wierzącą żonę" umrze nie podejmując własnej decycji o upamiętaniu i osoboście nie wyznając Jezusa to pójdzie do nieba?

A] Nie uwazam że jeśli "uświęcony przez wierzącą żonę" umrze nie podejmując własnej decycji o upamiętaniu i osoboście nie wyznając Jezusa to pójdzie do nieba - poniewaz uwazam, ze uswiecenie nie ma zadnego zwiazku ze zbawieniem.
Mozna byc niezbawionym i uswieconym [jak maz poganin i jak zydzi z Hebrajczykow].
Mozna byc zbawionym i nieuswieconym [jak brat do ktorego przychodza bracia z napomnieniem bo zostal przylapany na upadku Gal 6].
Te dwie kategorie sa zupelnie niezalezne.
Moze niewielki zwiazek jest taki, ze zbawiony, wierzacy czesciej jest uswiecony. Ale jesli bedzie zmieszany ze swiatem - to dopiero aniolowie beda go wyciagac za fraki jak Lota albo wywola go aniol
I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające, [Obj. 18:4)

Twoj klopot polega na tym, ze zbyt pochopnie na innych wkladasz rece:
Rąk na nikogo pochopnie nie wkładaj, nie bądź też uczestnikiem cudzych grzechów; siebie samego czystym zachowaj. (1 Tym. 5:22)

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717

No właśnie
ale jest to jeszcze opisane w liście do Rzymian
O Ezawie i Jakubie
"Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. "

Czyżby więc predestynacja?
Ezaw był lekkomyślny sam czy miał to od Boga?
Ariminius też jest proszony co sądzi o bezwarunkowym wybraniu..

A może Biblia jest sprzeczna bo pisana przez wieki i przez zwykłych ludzi., ale aż strach zadawać to pytanie

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Wybór polegający na wiedzy uprzedniej (pre-scjencja). Bóg powiedział o tym matce Ezawa i Jakuba już przed ich narodzeniem [I Mojż. 25:23]. Takie wybranie nie determinowało w danym momencie zachowań Ezawa (czyli nie był pozbawiony możliwości wyboru). Biblia nie jest sprzeczna. Była pisana przez wieki przez zwykłych ludzi, ale pod natchnieniem Ducha Świętego.

Smoku Wawelski uniknąłeś pytania.
Wyznałeś tylko zasady pewnej koncepcji teologicznej zwanej wolną wolą
i jak sprawa wygląda w jej świetle. Sam wiesz że ja też stałem po jej stronie.

Ale czytajmy dokładnie tekst:
"Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego...

- Nie uczyniły nic złego czy dobrego!

- aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje..

- Czy jest tu miejsce na wiedzę uprzednią ?!?
Ja nie widzę.
Postanowienie nie było z wiedzą uprzednią bo NIE polegało na uczynkach
ale woli tego który powołuje (Bóg nie przewidział lepszych uczynków Jakuba, sam go wybrał, bezwarunkowo )

"starszy służyć będzie młodszemu, jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem."

Ezawem wzgardził, miał w nienawiści [BT,BW] !

Nie muszę tłumaczyć że to przeczy Ezechielowi:
"POWIEDZ DO NICH: "JAKO ŻYJĘ JA, mówi panujący Pan: NIE CHCĘ ŚMIERCI NIEPOBOŻNEGO, ale aby się odwrócił niepobożny od drogi swojej, a żył. Odwróćcie się, odwróćcie się od złych dróg swoich; dlaczego macie umrzeć, o domu Izraelski!" [Ezechiela 33, 11.]

i innym fragm. pisma.

"Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego"

To się właśnie nazywa ślepa wiara.
Ezaw musiał stracić pierworództwo bo taka była wola Boża.
Tekst mówi sam za siebie. Nie muszę dużo dodawać.
Najlepiej jeśli będę tylko cytował nie to że sam wymyślam

"[Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? "

Zawsze myślałem że to się da pogodzić, wybranie z rozdz. 9 traktowałem
jako wybranie do misji, wybranie narodu wybranego
ale nie wybranie tego kto ma być zbawiony
a kto potępiony
Ezaw zachwiał tą moją ułudą

Kto by pomyślał że Hitler tak jak faraon to też dzieło woli Bożej bo przecież On:
"..dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli" [Ef 1,12]

oczywiście to przeczy "Bóg jest miłością [1 J]

No i czekam na dalszą dyskusję..
Siemka

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Wiedza uprzednia nie może być odpowiedzią na uczynki, które jeszcze nie zaistniały. Ale Bóg ogarnia swoją wiedzą wszystko - zarówno przyszłe wybory jak przyszłe zamiary i charaktery ludzi, którzy jeszcze się nie narodzili.

Ezaw, faraon, Judasz, Hitler - wszyscy oni dokonywali wolnych wyborów, za które są odpowiedzialni. Wszyscy mieli szansę, żeby wybrać inaczej. Równocześnie Bóg wiedział uprzednio nie tylko co zrobią, ale również jacy będą zanim to zrobią i do czego ich to dobrowadzi. Wszystkie ich wybory były wplecione w Boży plan w sposób niepojęty dla człowieka.


Bóg wiedział uprzednio, że Ezaw wzgardzi pierworództwem [I Mojż. 25:31; Hebr. 12:16], dlatego On wzgardził Ezawem. Ale Ezaw został odrzucony i pozbawiony pierworództwa na podstawie własnej decyzji wypływającej z lekkomyślności i faktu, że nie doceniał Bożej obietnicy wybrania, o której musiał wiedzieć od swojego ojca. Postawa Ezawa wobec tak wielkiej obietnicy była Bogu znana jeszcze zanim Ezaw się urodził i zanim cokolwiek uczynił.

Tu nie chodzi o wolę człowieka ani o jego zabiegi. Boże wybranie człowieka czy narodu jest dokonywane na podstawie Jego mądrości i wszechwiedzy (czyli również wiedzy uprzedniej), ale nie na podstawie kaprysu. I nie można na wybranie zapracować. O tym pisze Paweł w Rzym. 9.

W tej sprawie i tak operujemy pewnymi ludzkimi przybliżeniami, a chcąc rozwikłać problem do końca, dochodzimy do "ściany", czyli rzeczy zakrytych przed człowiekiem, a jawnych tylko dla Boga. Założenie, że jesteśmy w stanie zrozumieć Boga i Jego drogi do końca, jest naiwne i trochę butne, bo Jego drogi nie są naszymi, a Jego myśli górują nad naszymi [Iz. 55:8-9].

Zostawiłbym to bez odpowiedzi ale potem są nieporozumienia że cytuję fragmenty których "albo nie doczytałem, albo nie zrozumiałem"
więc tym razem podsumuję.
Powyższa wypowiedź jest w miarę spójna , ale jest to przecież próba uspójnienia tych tekstów z teologią całości pism (takie szukanie ma pewne założenie - że pisma w ogóle są spójne).
Dobrze że próba jest chociaż bardziej prawdopodobna niż predestynowany punkt widzenia ..
Zauważyć należy ile w tych wypowiedziach jest filozofii pewnej wizji teologicznej.
Przykładowo ile w pismie jest z tego? :


Oczywiście praktycznie nic.
Jest to wniosek z pewnego spojrzenia , bardziej lub mniej słusznego.

Czyż nie na zwykłym wyborze polega spojrzenia na taki tekst?

"Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym."

Bóg uczynił zatwardziałym serce faraona w sensie dosłownym czy z góry przewidział i opisał swój plan ? itd.. itp..[/quote]

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Raczej to drugie. Bóg przewidział charakter faraona i sposób jego postępowania:

"Lecz ja wiem, że król egipski nie pozwoli wam pójść, chyba że będzie zmuszony ręką przemożną" [II Mojż. 3:19]

Bóg dał mu wybór wielokrotnie, ale faraon coraz bardziej zatwardzał swoje serce. Zaczął już od pierwszego wezwania do wypuszczenia Izraela, mówiąc "Któż to jest Pan?" [II Mojż. 5:2]. Stawał się coraz gorszy od momentu, gdy Mojżesz zaczął do niego przemawiać w imieniu Pana [II Mojż. 5:23]. Bóg zapowiedział Mojżeszowi, że faraon będzie zmuszony do ugięcia się, bo dobrowolnie nie ustąpi [II Mojż. 6:1].

Bóg zapowiedział, że znieczuli serce faraona [II Mojż. 7:3], ale zanim to uczynił, zatwardziałość faraona już istniała [II Mojż. 7:13-14] zgodnie z zapowiedzią Boga opartą na Jego wiedzy uprzedniej [II Mojż. 3:19]. Następnie Bóg dał faraonowi 5 szans na upamiętanie i podjęcie własnej decyzji [7:16;8:1,20,27;9:1]. Faraon "zaciął się w sercu swoim", a "jego serce pozostało nieczułe" [8:15,19,32] - tak jak Pan zapowiedział. Nawet czarownicy mówili do niego, że "w tym wszystkim jest palec Boży" [8:19]. A on nic. Kilka razy prosił Mojżesza o wstawiennictwo do Pana [8:8], ale robił to taktycznie i oszukiwał [8:29].

Dopiero w pewnym momencie Pan spotęgował upór faraona [9:12] i przywiódł go do zatwardziałości [10:1,20,27;11:10]. W 10:3 Bóg zadaje faraonowi pytanie:

"Jak długo wzbraniać się będziesz, by się przede mną upokorzyć?"

Takie pytanie nie miałoby żadnego sensu, gdyby faraon nie miał możliwości wyboru i szansy upokorzenia się przed Panem. Szansę miał, i to nie jedną, lecz każda kolejna decyzja "na nie" prowadziła jego serce do jeszcze większej zatwardziałości. Z powodu jego wolnych i świadomych wyborów nastąpiła w nim taka zatwardziałość, że w końcu Bóg "wydał do na łup pożądliwości", jak to jest opisane w Rzym. 1:24,28.

"Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich [świadomy wybór] (...) wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc [przywiedzenie do zatwardziałości]"

"Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy [świadomy wybór] (...) dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności [przywiedzenie do zatwardziałości]"

"A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga [świadomy wybór], przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi [przywiedzenie do zatwardziałości]"

Rozumiem to tak, że istnieje granica zatwardziałości, poza którą już nie ma odwrotu (dotyczy to zbawionych i niezbawionych, bo każdy jest w stanie dobrowolnie grzeszyć w sposób ciągły - stąd biblijne ostrzeżenia w stosunku do jednych i drugich). Do tej granicy można się zbliżyć na podstawie wolnych i świadomych wyborów sprzecznych z Bożą wolą objawioną np. w przykazaniach. Po przekroczeniu tej granicy Bóg "wydaje na łup pożądliwości" czyli kończy się czas łaski dla człowieka, a jego serce zostaje przywiedzione do kompletnej zatwardziałości. Nie chodzi jednak o to, że Bóg bawi się nami i kogo chce, przywodzi do zatwardziałości, bo Mu się tak podoba, a my jesteśmy oszukiwani, że mamy jakiś wybór. Każdy zostanie sprawiedliwie osądzony, a Bóg pragnie zbawienia wszystkich, zostawiając im wolny wybór w tym zakresie, a nawet dając darmo wszelkie środki zbawienia. On wie z góry, jakie decyzje podejmiemy, lecz daje każdemu szansę - i tego nie jesteśmy w stanie pojąć, bo jesteśmy "uwięzieni w czasie" i nie jesteśmy Bogami.

Ilustrację o naczyniach przeznaczonych czy przygotowanych do określonych celów należy odczytywać na podstawie poprzedniego objawienia w tym temacie, na którym Paweł buduje tę ilustrację, czyli Jer. 18:1-10 i Jer. 50:24-25. Nie jesteśmy bezwolnymi pionkami mamionymi sprawiedliwością i rzekomą możliwością wolnego wyboru. W Rzym. 9:11-18 Paweł mówi o wybraniu do określonych celów, które nie zależy od człowieka ani od jego zabiegów. Jakub został wybrany do odziedziczenia obietnicy na podstawie wiedzy uprzedniej Boga o nim i o Ezawie, dotyczącej ich charakterów i postaw, a także stosunku do obietnicy złożonej ojcom. Faraon został wybrany jako zatwardziały przeciwnik Boga, na którym Bóg okaże swoją moc. Bóg znał charakter i wolne wybory faraona jeszcze przed jego narodzeniem, ale dopiero jego [faraona] zatwardziałość doprowadziła do przekroczenia nieodwracalnej granicy i wydania go przez Boga na łup własnych pożądliwości. Faraon nie był marionetką skazaną z góry na potępienie - jego upadek został przewidziany, ale nie wymuszony przez Boga.

Werset, który cytujesz, wyrwany z kontekstu całościowego nauczania Biblii, może sugerować brak wolnej woli. Okazuje się jednak, że całość Pism pokazuje istnienie rzeczywistego wolnego wyboru człowieka, rzeczywistej odpowiedzialności za ten wybór i rzeczywistej sprawiedliwości osądu tego wyboru przez Boga. Spójność Pism nie jest założeniem, lecz faktem. Niektóre fragmenty pozornie sprzeczne, okazują się być tak naprawdę komplementarne. Bóg ma upodobanie w miłosierdziu, nie ma upodobania w śmierci grzesznika i każdemu pozostawia wolny wybór:

"Lecz kto chce się chlubić, niech się chlubi tym, że jest rozumny i wie o mnie, iż Ja, Pan, czynię miłosierdzie, prawo i sprawiedliwość na ziemi, gdyż w nich mam upodobanie - mówi Pan" [Jer. 9:23]

"Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, a raczej, by się bezbożny odwrócił od swojej drogi, a żył" [Ez. 33:11]

"Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył" [V Mojż. 30:19]

Dlatego Rzym. 9:18 należy czytać w świetle tych (i innych fragmentów) pokazujących charakter Boga. Stosowane ilustracje są budowane najczęściej na znanych i wcześniejszych tekstach, które również trzeba wziąć pod uwagę. "Wąskie" traktowanie Pism często prowadzi albo do wypaczeń, albo do pochopnych wniosków o ich niespójności.

KOMPENDIUM (teksty mówiące o utracalności wyratowania od grzechów = zbawienia) - część 1

1) Podobnie na miejscach skalistych posiani są ci, którzy, gdy usłyszą słowo, natychmiast przyjmują je z radością, (17) lecz nie mają w sobie korzenia i są niestali. Gdy potem przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamują.Mk 4:16-17)

nie ma podstaw do twierdzenia, że ludzie ci nigdy tak naprawdę nie przyjeli Jezusa, oni usłyszeli o Nim i przyjęli Go z radością, lecz czemu nie wytrwali? - zabrakło wytrwałości..dlatego to Paweł tak apeluje do chrześcijan o wytrwałość:

Potrzebujecie bowiem wytrwałości, abyście spełniając wolę Bożą, dostąpili obietnicy (Hebr 10:36)

tutaj zwolennicy ,,tylko łaski" (w sensie dosłownym) moga być zaskoczeni...to obietnica zrealizuje się dopiero po WYPEŁNIENIU woli Bożej

Daltego to ludzie pytali Piotra:

Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. (Dzieje 2:36)

Czy ktoś kto nie pełni woli Bożej może być zbawiony, bo kiedyś tam przyjął Jezusa? czy chłopak może nadal kochać dziewczyne, tylko dlatego, ze ona raz mu powiedziała, ze go kocha, mimoiz ona teraz nie spotyka sie z nim, obgaduje go, NIE CHCE Z NIM BYC?

2) Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski (Galatów 5:4)

czy zerwanie z Chrystusem oznacza potępienie?
tak-
Wytrwajcie we Mnie, a Ja /będę trwał/ w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - o ile nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. (6) Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie. (Jana 15:4-6)


3) do wszystkich, którzy bardzo akcentują to, że zbawienie jest trudne utracić:

Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony (20) Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni. (21) Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. (22) Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty (Rz 11:19-22)


4) Dlaczego ludzie wierzą w nieutracalność zbawienia?

- Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec. (27) Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną (28) i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. (29) Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca (J 10:26-30)

zgoda, nikt nie może wyrwać...ale one same mogą przestać być owcami Pana !

Bóg robi wszystko, aby doprowadzić swe dzieci do nieba (Flp 1:6) ale nie weźmie im wolnej woli i oczekuje, że one nie odpadną od Niego

Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego, (13) lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co dziś się zwie, aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu. Hebr 3:12-13


Którym to zaś złożył przysięgę, że nie wejdą do Jego odpoczynku, jeśli nie tym, którzy nie byli posłuszni? (19) Widzimy zatem, iż nie mogli wejść z powodu niedowiarstwa (Hebr 3:18-19)

widzimy, że nieposłuszeństwo=niewiara

bo wiara musi być czynna w miłość (Galatów 5:6, Jakuba 2)

nie wystarczy raz powiedziec, ze sie kocha Jezusa-trzeba byc Mu potem posłusznym

-ludzie wierzą w nieutracalnosc zbawienia, bo chcą być ,,bezpieczni"-jak byłem raz u baptystów, któzy wierzą w nieutracalnosc zbawienia, to pastor mi powiedział, ze przeciez jak zbawienie jest utracalneto trzeba zyc jak ...na szpilkach!!!

aaa tio tego się boją?? boją się zaprzeć sie samego siebie i wzięcia krzyżą!

- często powodem wiary w nieutracalność jest to, ze dawniej tacy ludzie byli we wspolnotach, gdzie za najmniejsze grzechy groziłoodseparowanie od Boga i teraz im t wychodiz bokiem

- jeszcze innym powodem wiary w nieutracalnosc jest to, ze niektórzy chrzescijanie mają na widok pewnych wersetów Biblii orgazm (sJ-,,wy jestescie moimi swiadkami", ADS-,,pamietaj o sabacie", katolicy-" i ty jestes Piotr i na tej skale bede budowac", charyzmatycy-,,i zstapił Duch")

nie ma w tym nic złego..ale..jeżeli sie jednoczesnie jest posłusznym innym fragmentom

niesety, ludzie ci mają najczesciej gdzies inne framenty-oni sobie juz wybrali z BIblii to, co im pasuje

- ludzie wierzący w nieutracalnosc zbawiania prawie zawsze odrzucają to, zę w jakims sensi chrzest zbawia (ratuje) (1 P 3:21) bo mówią ze to magia... przy czym samo oni wogóle nie rozumieja zbawienia i uwazaja je własnie za dotkniecie czarodziejską różdzką przez Boga..i juz wszystko będzie ok....

Bóg zapisał niejednego w księdze życia a potem go wymazał:

Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś. (33) Pan powiedział do Mojżesza: Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi (Wyjscia 32:33-34)

tylko zwycięzcy nad grzechem nie będą wymazani:

Obj 3:5

idę na zakupy, później napiszę ciąg dalszy

_________________
http://www.bible.ca/

Pewien człowiek służył w biblijnym Kościele 60 lat, z całego serca i duszy Bogu i bliźnim, na rok przed śmiercią odstąpił od Boga niemoralnie się prowadząc. Umarł świadomie i dobrowolnie w poważnych grzechach, nie pokutował, naśmiewał się z Boga nawet w chwili śmierci..


wg wierzących w nieutracalnośc zbawienia najczesciej sa podawane dwa komentarze do takiej sytuacji, obie obrzydliwe:

1) Bóg go zbawi, bo rpzeciez kiedys przyjął Jezusa i wydawał dobry owoc

2) Bóg go potepi, bo ON NIGDY NIE BYŁ ZBAWIONY, JAK TAK UMIERAŁ- jakim prawem przekreslasz te 60 lat????? jakim prawem potrafisz powiedziec, ze wszystkie jego modliwty, uczynki wynikały z niezbawionego serca....???

_________________
http://www.bible.ca/

Rzym. 8:38-39
38. Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce,
39. Ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Jan. 10:27-31
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
28. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.
29. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
31. Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować. (ze względu na ich uczynkowy system nie tylko zbawienia, ale dojścia do sprawiedliwości i prawdziwej duchowości, przeciwko któremu głosił Jezus)



Nauki Jezusa są cudowne dlatego, że to ON jest gwarantem i pewnością naszego zbawienia. Człowiek, który próbuje o własnych siłach upodabniać się do Niego, wypełniać zakon i przykazania, nigdy nie będzie miał pewności tego że będzie w Niebie, ponieważ nieustannie doświadcza swoich porażek, a "obciążający list ze swoimi wymaganiami" zwraca się przeciwko nam. Jeśli jednach chodzimy w mocy i zwycięstwie Krzyża, grzech nad nami nie panuje, i mamy pewność zbawienia na wieki, ponieważ "żyję nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus" i tak jak On jest niezachwialny, tak samo ja w Nim i nie ma w tym żadnej mojej zasługi. Całą chwałę odbiera zbawiciel.


Kol. 2:10-14
10. I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,
11. W nim też zostaliście obrzezani obrzezką, dokonaną nie ręką ludzką, gdy wyzuliście się z grzesznego ciała ziemskiego; to jest obrzezanie Chrystusowe.
12. Wraz z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga, który go wzbudził z martwych.
13. I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy;
14. Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;

_________________
Mat 6;33

Można być zbawionym, a przez 60 lat nie doświadczyć zwycięskiej mocy Krzyża, upaść pod koniec życia i pójść do piekła. Osobiście zauważam, że bardzo wielu wierzących nie ma najmniejszego pojęcia o tym, czym prawdziwie jest dzieło Jezusa na Golgocie. Całe życie wpadają w pokuszenia, walczą ze swoimi słabościami, i zawsze nadziewają się na coś, czego nie mogą przeskoczyć. Jest to extremalne chrześcijaństwo, które ciągle balansuje na granicy życia lub śmierci duchowej, odstępstwa lub odpadnięcia od wiary.

_________________
Mat 6;33