www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So lip 05, 2025 2:14 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 282 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lip 27, 2005 3:17 pm 
Szukający Sceptyk napisał(a):
Jeśli chodzi o to że człowiek musiałbyć doskonały co rozważa Marcin to ja oczywiście tak nie uważam , nie jestem aż tak naiwny.
Ale chodzi mi o to że jest to pozostałość po naszych przodkach i wskazuje na ewolucyjna zależność.


Na nic to nie wskazuje, Sceptyku.
ZUPEŁNIE na nic.
To wyłącznie interpretacja wynikająca z obserwacji i pewnego poziomu Twojej wiedzy/inteligencji.

Odbijając piłeczkę mógłbym stwierdzić, że to pokazuje, zupełnie wyraźnie nie na ewolucyjną zależność, ale na wspólny wzorzec, którym Bóg posłużył się w dziele stworzenia. :)

Pozdrawiam!


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt wrz 13, 2005 8:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Problem potopu jest klasycznym zderzeniem wiary i empiryzmu .
Jako chrześcijanin wierze , iz takie wydarzenie opisane w Biblii było .
Jako racjonalnie myślący człowiek przekonany jestem , że takie kataklizmy w skali globalnej lub lokalnej mogły wystąpic ... i występowały n-razy .
Jak natomiast odczytywać bibilijnego narratora ?
Dosłownie - literalnie czy szukać jedynie teologicznego sensu opowiadania ?
Osobiście uważam za absolutnie niemożliwe , wystąpienie takiego globalnego wydarzenia w ramach chronologii i datowania bibilijnego .
5-6 tysięcy lat jest to zbyt krótki okres czasu aby wszelkie ślady uległy zatarciu - a ich po prostu nie ma i już .


Ponieważ ja też należę do tych osób które nie wierzą w ogólnoswiatowy Potop muszę się podzielić pewną ciekawostką o Potopie a raczej pewną wersją wg której Potop był ale z 10 tys lat temu i oczywiście w skali innej niż przykrycie wszystkich gór Ziemi. Nawet się zdziwiłem że ktoś chciał poszukać i w taki sposób interpretuje odkrycia geologiczne.
Namiary tu:
http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=1104

A opis redakcujny brzmi:
"Biblijny potop, którego opisy przetrwały także w licznych mitach i legendach ludów żyjących z dala od siebie, to kataklizm, który się wydarzył naprawdę - twierdzą Alexander Tollman, światowej sławy geolog, profesor Uniwersytetu Wiedeńskiego, i jego żona Edith, mikropaleontolog. Porównując dostępne dziś dane geologiczne z prastarymi opowieściami o potopie, doszli oni do wniosku, że niecałe dziesięć tysięcy lat temu ludzkość istotnie przeżyła koszmar: wskutek zderzenia naszej planety z planetoidą lub kometą nastąpiły trzęsienia ziemi, spadł ognisty deszcz, atmosferę wypełnił gęsty, trujący dym, a wielkie niczym góry fale morskie zmiatały wszystko, co napotkały na swej drodze ... "

Niestety książki nie czytałem ..ale jeśli tylko bedzie okazja :)

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 14, 2005 8:29 am 
Witam po wakacjach ...
W wieczności pewnie , dowiemy sie jak to z historią naszej planety było ....
Dzisiaj jedni wierzą i odczytują opowiadanie o potopie literalnie i dosłownie , drudzy traktuja ją jako część hebrajskiej mitologii , dla innych jest pogłębioną refleksją teologiczną - i tak dalej , i tak dalej .
Jedni na drugich przeważnie spoglądają krzywym okiem :D
Pytania bez odpowiedzi nigdy nie znikną , niech nie psuje to nam dobrego humoru .
Potop zalał całą ziemię - w ewangelii Łukasza August wydał dekret aby spisano także cały świat .
Tym sposobem odkryto Ameryki , Australie , Antarktydę i spisano z rzymską dokładnością.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 14, 2005 7:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Kubol napisał(a):
Pytania bez odpowiedzi nigdy nie znikną , niech nie psuje to nam dobrego humoru.

Witaj. Dobry humor to podstawa. Popieram! :D

Cytuj:
Potop zalał całą ziemię - w ewangelii Łukasza August wydał dekret aby spisano także cały świat . Tym sposobem odkryto Ameryki , Australie , Antarktydę i spisano z rzymską dokładnością.

Jesteś pewny, że historię o "światowym potopie" i informację o spisie "całego świata" należy interpretować tak samo (czyli figuratywnie)?

Nie chcę się angażować na kolejnym "froncie", ale miałbym dla Ciebie propozycję eksperymentu i prośbę, żebyś się przyłożył do niego porządnie. Wyniki mogą być ciekawe.

Weź dwa fragmenty: Łuk. 2:1 i I Mojż. 7:18-20 i spróbuj do obydwóch konsekwentnie zastosować tzw. "złotą regułę interpretacji":

"Jeśli proste rozumienie Pisma ma sens, wtedy nie szukaj innego rozumienia; dlatego traktuj każdy wyraz w jego podstawowym, zwykłym, literalnym znaczeniu, chyba że bezpośredni kontekst, studiowany w świetle fragmentów paralelnych oraz fundamentalnych i aksjomatycznych prawd, wskazują w oczywisty sposób na coś przeciwnego".

Mam jeszcze pytanie: Jeżeli arka osiadła na górach Ararat (ok. 4000 m. n.p.m.), a potop miał charakter lokalny, to dlaczego woda miałaby być na poziomie 4000 metrów lokalnie, a na mniejszym poziomie gdzie indziej, skoro obszar nie jest zamknięty?

Pozdrówka,

Smok


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 4:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Mam jeszcze pytanie: Jeżeli arka osiadła na górach Ararat (ok. 4000 m. n.p.m.), ...


A skąd to wiesz?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 5:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
"I osiadła arka w siódmym miesiącu, siedemnastego dnia tego miesiąca, na górach Ararat" [I Mojż. 8:4]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: kreacjonizm
PostNapisane: Cz sty 12, 2006 2:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
http://www.stworzenie.org/
Na podanej stronie są 3 nowe wykłady dotyczace kreacjonizmu.
Jeden nawiazuje do interpretacji Biblii,drugi do tzw Inteligentnego Projektu,a trzeci do kwestii potop a geologia.
Pozdrawiam po dłuzszej przerwie

Tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 01, 2006 5:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Wszystkie trzy wykłady były już na Kosciol.pl

Nie powiem ciekawe, ale podobne poglądy ma margines uczonych i to już ciekawe bynajmniej nie jest..

Ja natomiast trafiłem ostatnio na tekst Ray'a Bohlin'a
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... ekst&id=53
pt. "Socjobiologia. Ewolucjonizm, geny i moralność"

Pamiętam że Hubertok pisał coś o sensie życia (jego skończoności..)
tak więc Hub gdybyś znalazł czas to powiedz co o tym myślisz.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 03, 2006 9:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 16, 2005 9:30 am
Posty: 142
Lokalizacja: Wroclaw
Ja w kwestii potopu proponuję pewnie znany już wam link http://creationism.org.pl/artykuly/religia Jest tam tak wiele ciekawych artykułów, że warto tam zajrzeć tym bardziej, że są częste aktualizacje. Plusem tych stron jest fakt, że większość tych prac popełnionych jest przez poważnych i znanych nie tylko w Polsce uczonych o sporym dorobku naukowym. Niektórzy znani są również z tego, że są tępieni przez Zycińskiego wyjątkowo brutalnie....

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 14, 2006 7:52 am 
Szukający Sceptyk napisał(a):
Wszystkie trzy wykłady były już na Kosciol.pl

Nie powiem ciekawe, ale podobne poglądy ma margines uczonych i to już ciekawe bynajmniej nie jest..

Ja natomiast trafiłem ostatnio na tekst Ray'a Bohlin'a
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... ekst&id=53
pt. "Socjobiologia. Ewolucjonizm, geny i moralność"

Pamiętam że Hubertok pisał coś o sensie życia (jego skończoności..)
tak więc Hub gdybyś znalazł czas to powiedz co o tym myślisz.


Hmm... sceptyku oczywiscie są pewne obszary dziedzin w których socjobilogowie mają intuicyjną rację jednag uważam, że redukują oni całkowicie aspekt ewolucji kulturowej. Wytwory kultury sprowadzają do jakiś tajemniczych memów (odpowiednik genów w odniesieniu do zjawisk niematerialnych)

Czasmi wydaje mi się że wyciagają przesłanki z wniosków a nie odwrotnie :wink:

Ja jestem umiarkowany w akceptacji ich osiagnięć niemniej całkowicie zgadzam się z nauką jaką etologia i jej wysiłki porównawcze zachowań zwierzat i ludzi (wszak też zwierzęta jeno naczelne :wink: )
Dodatkowo wydaje mi się, że psychologia ewolucyjna o niebo lepiej tłumaczy zachowania ludzkie niż socjobiologowie.

Oczywiście pewne wnioski socjobiologów pokrywają się z badaczami społeczeństw i ich rozwoju...

jeszcze jedna rzecz - nie wiem dlaczego autor napsał, ze socjobiologia jest nauką rozpaczy... wrecz przeciwnie dla takich ludzi jak Hitler czy Stalin jest to ostatnia deska ratunku :wink: Chrześcijaństwo to dopiero rozpacz dla nich (po zejściu oczywiscie) a tak to mają światopoglad że po zejściu idą w kimę i nic już ich nie obchodzi.... 8)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 28, 2006 11:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Dnia 25 lutego odszedł do Pana jeden z twórców współczesnego kreacjonizmu Dr Henry M.Morris. Jego książka The Genesis Flood dała w latach 60 XXw. impuls do dyskusji w kwestii nauka -wiata .Napisał ok 60 ksiażek naukowych,apologetycznych i teologicznych.
Wiecej na www.icr.org


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 19, 2006 10:16 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Raz :
General Rebuttal to the Theory of Evolution
http://www.godandscience.org/evolution/evolution.html
i dwa:
The Impotence of Darwinism
http://www.probe.org/site/c.fdKEIMNsEoG ... winism.htm

Macie i się cieszcie :wink:


Ostatnio edytowano Pt maja 14, 2010 10:41 am przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Przeniesiony
PostNapisane: Wt kwi 25, 2006 12:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Hubertok napisał(a):
WIdzisz sceptyku - problem jest znany już od starozytności (gdy nie w głowie było komukolwiek wyjaśniać cokolwiek ewolucjonistycznie )

Dla mnie spór sprowadza się do pytania o WIECZNOŚĆ materii. Ewolucja może bez czynnika boskiego być wyjasniana wyłącznie przy takim założeniu. Nie sądzę też aby ewolucjoniści sięgnęli wzrokiem POZA Big-Bang. Po prostu nauka tutaj okresla granice swojej ignorancji (przynajmniej na dziś)

Mnie jest trudno przyjąć wieczność materii, nie ma naukowych argumentów za rozstrzygnięciem tej tezy. Tak naprawde kreacjoniści WIERZĄ, że materia nie jest wieczna lecz stworzona a ewolucjonisci WIERZĄ, że materia jest wieczna. Reszta to NIEISTOTNE szczegóły


Odwrotnie, to początek materii jest nieistotnym szczegółem.
Natomiast meritum sprawy i najistotniejszym zagadnieniem w sporze jest czy materia sama z siebie może wytworzyć dynamizm życia.
Bóg - zapalnik startowy świata to deizm a nie teizm.
Jeśli życie powstało samo drogą chaosowych dynamizmów materii mineralnej to bogowie nie są do niczego potrzebni.

Co jakiś czas któremuś z duchownych katolickich przypomina się że przecież przyroda ma być znakiem Stwórcy :
http://www.jezuici.pl/lenartowicz/fbogpoz1/index.htm

Zresztą gdzieś tu miałem tekst o tym co o tym wszystkim sądzi Ratzinger, ciekawe czy znasz jego opinię...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 25, 2006 1:15 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
>>Sale akademickie są odległe od barów Dodge City, jednak niecierpliwe palce nader często dotykają spustu profesorowie zaś znajdują sposoby, aby niecierpliwość ową nieustannie pobudzać. Oczywiście nie ma żadnej rzeczywistej walki, profesorowie wolą walczyć na stronach czasopism akademickich. Jeśli nie jesteś na linii ognia, spory te mogą być zabawne. Jeden z bardziej zasadniczych odbył się ostatnio na stronach czasopisma "Evolution".

Okazją była publikacja nowych książek autorstwa Stevena J. Goulda i Richarda Dawkinsa. W świadomości opinii publicznej Gould i Dawkins są ucieleśnieniem nowożytnej teorii ewolucji. [..]
Oprócz popularyzowania ewolucji, zarówno Dawkins, jak i Gould wnieśli nowe pomysły do ewolucyjnej teorii. Podczas gdy większość paleontologów nadal próbowała wcisnąć na siłę zapis skamielin do wzoru, którego spodziewał się Darwin - stopniowe zmiany odbywające się w długich okresach, pozostawiające za sobą niezliczone skamieliny form pośrednich - we wczesnych latach siedemdziesiątych Gould i Niles Eldredge zaproponowali koncepcję "przerywanej równowagi". [..] Teoria ta nie mówi nic o tym, co powoduje okresy stagnacji oraz okresy nieustannej zmiany. Tak czy owak, zanim pojawili się Gould i Eldredge, większość paleontologów sądziła, iż brak zmian w linii skamielin nie jest interesujący. Teraz są to dane, które się publikuje - połowa z nich dotyczy przerywanej równowagi.

Pomysł Dawkinsa jest bardziej subtelny i w większym stopniu oparty na przypuszczeniach niż pomysł Goulda. Co jest dobierane? Kiedy ma miejsce dobór naturalny? Kwestia ta była dyskutowana od czasów Darwina, przy czym niektórzy ewolucjoniści argumentowali za gatunkami jako całością, podczas gdy inni utrzymywali, iż dobierany jest poszczególny organizm. Dawkins kwestionuje koncepcję mówiącą, iż dobór naturalny występuje na poziomie genu. Ogromny w ostatnich dziesięcioleciach postęp biologii molekularnej, która przyjmuje pogląd na życie, uznający iż centrum stanowi gen, pomógł przesunąć w tym kierunku punkt widzenia Dawkinsa. Jednak w przeciwieństwie do skamielin Goulda, tak zwane "samolubne geny" Dawkinsa są prawie wyłącznie hipotetyczne.

Ewolucjoniści zarówno z Harvardu, jak i z Oksfordu formułowali swoje teorie na kształt filozofii życiowych. Teoria Dawkinsa jest nieustająco ponura: "Wszechświat, który oglądamy, ma dokładnie te własności, których powinniśmy się spodziewać, jeśli u samych podstaw nie ma żadnego wzoru, żadnego celu, żadnego dobra i zła, nic poza bezsensowną obojętnością". Samolubne geny w jakiś sposób "chcą" być duplikowane, jednak w dążeniu do tego celu ból lub przyjemność, jaką fundują swoim świadomym robotom-żywicielom, nie ma żadnego sensu. Pogląd Goulda jest trochę bardziej pogodny. Podkreślając rolę przypadku w porosłym bluszczem gmachu życia, uznaje, że gatunki pojawiają się i giną bez żadnego dostrzegalnego powodu - biologiczna rewolucja może się powieść jedynie dzięki ślepemu fartowi. Od czasu do czasu Gould otwarcie przewidywał śmierć darwinizmu, który miał być zastąpiony czymś bardziej zbliżonym do jego filozofii (co miało otrzymać swoją nazwę później). Takie odchylenia wywołują u darwinistów zgrzytanie zębami.

"Evolution" zaprosiło Goulda i Dawkinsa do dokonania wzajemnej oceny swoich książek "Full House" (Pełny dom) oraz "Climbing Mount Improbable" (Wejście na Górę Nieprawdopodobieństwa) poprzez recenzje ukazujące się równocześnie w tym samym numerze. Gould zaistniały spór przyjął bardzo dzielnie, sam jednak nie zadał żadnych ciosów. Dawkins pogardliwie zauważył, iż "ogólny statystyczny argument Goulda jest poprawny i umiarkowanie interesujący, nie bardziej jednak niż szereg innych kazań rutynowej metodologii, którą można zajmować się w sposób obsesyjny". [..]

W pierwszym zdaniu swojej recenzji Gould cytuje starożytnego greckiego poetę: "Lisy wiedzą o wielu rzeczach, jeże zaś wiedzą o jednej wielkiej rzeczy". W żadnym innym miejscu Gould nie wyraża się jaśniej. Jako osoba prowadząca kolumnę w czasopiśmie "Natural History" nie ma nic istotnego do powiedzenia.

Jest to zaskakujące. "Climbing Mount Improbable" jest łatwym celem do ataku i to ataku zdecydowanego. Oto przykład. W rozdziale zatytułowanym "Czterdziestoczęściowa ścieżka do Oświecenia" Dawkins opisuje wiele różnych rodzajów oka w przyrodzie, takich jak fotograficzne oko kręgowców bądź złożone oko owadów. Pomimo ich różnic, na poziomie komórkowym wszystkie rodzaje oka działają w ten sam sposób - światłoczułe komórki posiadają cały szereg membran, każda wyposażona w ultrawyrafinowany molekularny mechanizm do wyłapywania fotonów. W jaki sposób dobór naturalny mógł wytworzyć ten molekularny mechanizm? Nie ma problemu, powiada Dawkins. Chcąc zilustrować budowę światłoczułej komórki, pisze:

"Mamy dziewięćdziesiąt dziewięć warstw membrany na niniejszym rysunku. Dokładna ilość nie ma znaczenia [...]. Chodzi o to, iż dziewięćdziesiąt dziewięć membran jest bardziej skutecznych w zatrzymywaniu fotonów niż dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt jest bardziej skutecznych niż osiemdziesiąt dziewięć, itd. Aż do jednej membrany, która jest bardziej skuteczna od zera membran. Jest to ten rodzaj rzeczy, który mam na myśli, kiedy mówię, iż istnieje jakieś łagodne nachylenie prowadzące na Górę Nieprawdopodobieństwa.

"Jedna membrana, która jest bardziej skuteczna od zera membran?" No cóż, zastanówmy się nad tym. Jeśli komórka ma dziewięćdziesiąt jeden światłoczułych membran bądź dziewięćdziesiąt, bądź tylko jedną, wówczas najwyraźniej posiada już informację potrzebną do stworzenia jakiejś membrany. Jeśli jednak komórka posiada zero membran, wówczas nie posiada tej informacji, w jaki więc sposób jest w stanie taką membranę stworzyć? Weźmy pod uwagę pewną analogię. Przypuśćmy, iż w probówce byłoby dziewięćdziesiąt jeden bakterii. Dziewięćdziesiąta pierwsza bakteria powstała przez reprodukcyjny podział dziewięćdziesiątej, dziewięćdziesiąta z osiemdziesiątej dziewiątej, itd. Skąd się wzięła pierwsza? Przez podział zerowej? Przejście od jednej do dwóch jednostek to proste podwojenie. Przejście z zera do jednej jest nieskończonym przyrostem. Pewne łagodne nachylenie.

Czy osoba piastująca katedrę społecznego rozumienia nauk przyrodniczych na Uniwersytecie w Oksfordzie nie pojmuje tak prostej logicznej zasady? Mało prawdopodobne. Znacznie bardziej wiarygodne jest to, iż upiększa podstawy nowych biologicznych struktur, ponieważ tu właśnie znajduje się punkt w procesie ewolucji, co do którego darwinizm ma niewiele do powiedzenia. Tak jak to Dawkins wyznał szczerze w przedmowie do "The Blind Watchmaker": "Czasami nie wystarczy przedłożyć czytelnikowi dowody w pozbawiony emocji sposób. Musisz być adwokatem i wykorzystać tricki rzemiosła adwokackiego". Sądzę, iż zero dające początek jedności jest pewnym trickiem rzemiosła adwokackiego.

Sceptyczny czytelnik znajdzie znacznie więcej przykładów niejasnego myślenia w książce "Climbing Mount Improbable". Ktoś z takimi pobudkami i taką fachową wiedzą jak Gould mógł je wypunktować. Plątał się on jednak w wyjaśnieniach na 4000 słów.

Gra w otwarte karty pomiędzy domniemanymi przeciwnikami, która pali na panewce, może być pouczająca. Prosta prawda jest taka, iż niezależnie od różnic stylu czy akcentowania, pomimo rozmaitych ulubionych teorii, przyparty do muru Gould zgadza się z Dawkinsem. Jako materialista nie za bardzo mógł uczynić inaczej. Wydarzenia ewolucji mogą wydawać się szybkie, gdy je przykładać do geologicznej skali czasu, przyznaje Gould. Są one jednak powolne w porównaniu z okresami tworzenia się organizmów. Złożone przystosowania są budowane stopniowo, krok po kroku. Według ewolucjonisty tak być musi, w przeciwnym razie mogłyby być budowane tylko przez Boga. [..]
Pojedynek okazał się fałszerstwem: wiele działań i efektów specjalnych, w końcu jednak udawanie. Każdy zgodził się przystać na to, iż w sposób przerywany czy nie - ślepy zegarmistrz stoi za wszelką żywą rzeczywistością, nieświadomie budując i niszcząc.

No cóż, nie każdy.

"Przejdźmy bezpośrednio do kwestii ewolucji i jej mechanizmów. Mikrobiologia i biochemia wniosły tutaj rewolucyjne intuicje [...]. Jest sprawą nauk przyrodniczych wyjaśnienie, w jaki sposób drzewo życia nadal rośnie i w jaki sposób wyrastają z niego nowe gałęzie. Nie jest to zagadnienie wiary. Powinniśmy jednak mieć śmiałość powiedzieć, iż wielkie projekty dotyczące żywego stworzenia nie są produktem przypadku i błędu [...]. Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd [...] Ludzie nie są pomyłką lecz czymś zamierzonym." Tak pisał w 1986 r. kardynał Joseph Ratzinger w niewielkiej książce zatytułowanej "In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall" (U początków: katolickie rozumienie historii stworzenia i upadku). W tym krótkim fragmencie kardynał Ratzinger ściera się z Dawkinsem bardziej, niż zrobił to kiedykolwiek Gould. Pozostawiając kwestię mechanizmu nauce, kardynał Ratzinger różni się od Dawkinsa w kwestii zasadniczej: rozwój życia nie był ślepym lecz, zamierzonym procesem. Aby wesprzeć swoje twierdzenie, wskazuje na postępy w podstawowej nauce o życiu, jaką jest biochemia. Stoi on na bardzo mocnym gruncie.


Jeśli nie jesteś na linii ognia, spór może być zabawny. Jeśli zaś jesteś w samym jego środku, rzeczy mają się zupełnie inaczej. W lecie 1996 r. wydawnictwo Free Press opublikowało moją książkę "Darwin's Black Box: The Biochemical Challange to Evolution" (Czarna skrzynka Darwina: Biochemiczne wyzwanie wobec ewolucji), której główna teza została zapowiedziana przez kardynała Ratzingera. Nowoczesna biochemia rzeczywiście odkryła oszałamiającą, niespodziewaną złożoność leżącą u podstaw życia. Dowiedzieliśmy się, iż komórka jest dosłownie napędzana przez molekularne urządzenia. Bakteria porusza się w płynie, dzięki molekularnemu zewnętrznemu silnikiowi zwanemu "flagellum"; molekularne zapasy znajdują się wewnątrz małych ciężarówek, które posuwają się tam i z powrotem po komórce, dostarczając towar do wyspecjalizowanych przegród; komórka dokonuje ponownego ułożenia swego DNA, aby wytworzyć nowe przeciwciała w celu zwalczenia choroby. Argumentowałem, iż systemy te są w sposób nieredukowalny złożone, mając na myśli to, że potrzebują wielu części, aby funkcjonować. Jak mechaniczna łapka na myszy potrzebuje swoich kilku części, aby funkcjonować jako łapka na myszy, tak również owe biochemiczne systemy potrzebują każdej ze swoich części i stąd jest całkiem nieprawdopodobne, by zostały one nagromadzone stopniowo, tak jak chciałaby tego teoria Darwina. Dokonałem przeglądu fachowej literatury biochemicznej - takich czasopism, jak "Proceedings of the National Academy of Science" oraz "Journal of Molecular Biology" - i pokazałem, iż żaden naukowiec nie wytłumaczył, w jaki sposób tak złożone systemy mogłyby powstać przez dobór naturalny. Na podstawie przebadania sposobu, w jaki pewne biochemiczne systemy oddziaływają nawzajem na siebie, argumentowałem, iż systemy te zostały w sposób zamierzony zaprojektowane przez inteligentnego sprawcę.

Wielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

Książka "Darwin's Black Box" została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w "Nature", najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i - jak się okazało - redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie "Evolution", który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem: "Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. [..]"
To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że "Behe jest prawdziwym naukowcem", że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

"Odpowiedź na racje Behe'a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki [...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek ... Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?"

Dobre pytanie - kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne'a. "Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć."

Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina.

Coyne nie jest odosobniony w swojej niemożności odpowiedzenia na biochemiczne argumenty za istnieniem inteligentnego zamysłu. W "New York Times Book Review" naukowy publicysta James Shreeve stwierdza: "Pan Behe może mieć rację, że - jeśli wziąć pod uwagę aktualny stan wiedzy - stara, dobra darwinowska ewolucja nie może wyjaśnić pochodzenia krzepnięcia krwi bądź transportu komórkowego". W czasopiśmie "National Review", mikrobiolog James Shapiro z Uniwersytetu w Chicago przyznaje: "Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji". Andrew Pomiankowski, piszący w "New Scientist", oświadcza: "Weźcie jakikolwiek podręcznik biochemii, a znajdziecie może dwa, trzy przypisy odniesione do ewolucji. Zaglądnijcie do jednego z nich. Będziecie mieli szczęście, jeśli znajdziecie coś lepszego niż zdanie: >> ewolucja dobiera cząsteczki najbardziej przystosowane do ich biologicznej funkcji<< ".

Darwinizm umiera na to samo schorzenie, które zabiło inne zarzucone teorie - postęp samej nauki. Wydaje się, że wraz z każdym nowym odkryciem - szczególnie odkryciami dotyczącymi molekularnej podstawy życia - dobór naturalny ma nowy problem. Jednak dla darwinizmu problemy nie pochodzą jedynie z nowych odkryć. Pochodzą one także z odkryć starych.

Fałszowanie faktów

Prawdopodobnie każdy z nas pamięta rysunki w podręcznikach do biologii w szkole średniej. Pierwszy rząd przedstawia małe, pozwijane stworzenia podobne do robaków, o dziwnym kształcie głowy, wszystkie bardzo podobne do siebie. W drugim i trzecim rzędzie każdy robak stopniowo przekształca się w oddzielny kształt: ryby, salamandry, kurczaka, człowieka. To jest, proszę studentów, embriologia, jesteście świadkami rozwoju różnych kręgowców do ich form dorosłych. Szkice te zostały po raz pierwszy sporządzone przez wybitnego XIX-wiecznego naukowca Ernsta Haeckla, wielkiego wielbiciela Darwina. Haeckel pokazał, że wszystkie kręgowce we wczesnych stadiach rozwoju wyglądają podobnie, jednak później ich formy się różnicują.

Rysunki Haeckla stanowią bardzo przekonywający dowód na realność ewolucji. Trudno jest studentom przyglądać się rysunkom, na których podobne do siebie embriony zmieniają się w różne formy dorosłe, i nie pomyśleć, że niewiele brakowało, a byłoby nieszczęście. Jednak dzięki łasce ewolucji oto powstałem ja.

Wiele podręczników do biologii w szkołach średnich i wyższych wykorzystuje prace Haeckla, ponieważ jego rysunki są bardzo sugestywne oraz dlatego, że ilustrują podstawowe zasady, według których miałaby przebiegać ewolucja. Podręcznik "Molecular Biology of the Cell" (Biologia Molekularna Komórki), autorstwa rektora Państwowej Akademii Nauk Bruce'a Albertsa, laureata Nagrody Nobla Jamesa Watsona oraz kilku innych wpływowych naukowców, wyjaśnia nam, dlaczego: "Wczesne stadia rozwojowe zwierząt, których formy dorosłe zupełnie się różnią, są często zaskakująco podobne [...]. Nietrudno zrozumieć podobne obserwacje. Weźmy pod uwagę proces, w którym nowe cechy anatomiczne - na przykład wydłużony dziób - pojawiają się w toku ewolucji. Dokonuje się przypadkowa mutacja, która zmienia kolejność występowania aminokwasów w białku lub też przesuwa moment jego syntezy, a zatem jego biologiczną aktywność. Zmiana ta może, przypadkowo, wpłynąć na komórki odpowiedzialne za tworzenie się dzioba w taki sposób, że tworzą one dziób, który będzie dłuższy niż inne. Mutacja ta jednak musi być również zgodna z rozwojem pozostałej części organizmu; dopiero wówczas będzie ona przekazywana z pokolenia na pokolenie przez dobór naturalny. Byłoby mało istotnych korzyści z utworzenia dłuższego dzioba, jeżeli w ramach tego procesu zaniknąłby język, czy też nie rozwinęły się uszy. Tego typu katastrofa jest bardziej prawdopodobna, jeżeli mutacja będzie miała wpływ na wydarzenia dziejące się na początku procesu rozwojowego niż wówczas, gdy będzie miała wpływ na wydarzenia występujące przy jego końcu. Wczesne komórki embrionu są jak karty ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują katastrofę".

Tak, biologowie ewolucyjni znają siłę oddziaływania prac Haeckla. Najlepsi naukowcy, tacy jak Alberts i Watson, rozumieją, jak ściśle fakty te pasują do teorii Darwina. Trudno, aby mogło być inaczej.

Jest tylko jeden mały problem: embriony nie wyglądają w ten sposób. Rysunki oszukują. Haeckel sfałszował dane.

W ubiegłym roku angielski naukowiec Michael Richardson, mając podejrzenia co do rysunków Haeckla, zwołał spotkanie międzynarodowego zespołu embriologów w celu potwierdzenia prawdziwości pracy Haeckla. Nie udało się. Elizabeth Pennisi zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

W siódmej klasie szkoły parafialnej, do której chodziła moja żona, nauczyciel, brat zakonu Świętego Krzyża, pokazał klasie na zajęciach z biologii rysunki Haeckla. "Ewolucja jest faktem", powiedział im dobry braciszek, "musicie się do tego przyzwyczaić". W ciągu ostatniego stulecia wielu studentów usłyszało to samo, pogodzili się więc z teorią Darwina, najlepiej jak tylko mogli. Nie należy jednak winić nauczycieli. W końcu jeżeli laureaci Nagrody Nobla i rektorzy Państwowej Akademii Nauk zapewniają, że tak wyglądają embriony, jak może się z tym nie zgodzić ktoś, kto naukowcem nie jest?

Ktoś, kto nie jest naukowcem, nie może się nie zgodzić. Jednak w ubiegłym wieku niektórzy naukowcy z odpowiednich dziedzin uważali, że dane zaprezentowane przez Haeckla są podejrzane. Rzeczywiście, w XIX wieku wykładowcy uniwersytetu, w którym pracował, postawili go przed komisją badającą zarzuty fałszerstwa. Haeckel przyznał się, iż swój rysunek sporządził w konwencji artystycznej i narysował postacie z pamięci. Pomimo to, jego rysunki zostały wykorzystane w późniejszych podręcznikach w celu przedstawienia ewolucji. W latach czterdziestych genetyk Richard Goldschmidt napisał: "Lekka ręka Haeckla przy rysowaniu sprawiła, że poprawiał naturę i wkładał więcej do swoich ilustracji, niż rzeczywiście widział".

Mimo, iż nieuczciwość Haeckla nie była tajemnicą, niewielu naukowców się tym przejmowało. W dyskusji z pewnym biologiem ewolucyjnym kilka lat temu wyraziłem swoje oburzenie faktem, że rysunki Haeckla, w kręgach biologów uznawane za wysoce niedokładne, są w dalszym ciągu wykorzystywane w materiałach uniwersyteckich do przekonywania studentów o prawdzie ewolucji. Mój oponent się tym nie przejął, zauważając spokojnie, iż dostosowanie podręczników do aktualnych odkryć naukowych zajmuje wiele czasu. Nawet i sto lat.

Wszystko to prowokuje do postawienia wielu pytań, skoncentrujmy się jednak na dwóch spośród nich. Po pierwsze, kiedy już fałszerstwo Haeckla stało się powszechnie znane, co na temat embriogenezy ma do powiedzenia teoria Darwina?

Czy wczesny rozwój może się mimo wszystko zmienić? Czy to, co mówiliśmy na temat domku z kart jest już nieważne? Przypuśćmy, iż jakiś naukowiec przewidział, że jutro na niebie pojawi się supernowa ...lub ewentualnie się nie pojawi. Ponieważ oba przeciwieństwa są zgodne z przewidywaniami, przewidywania te niczego nie przewidują. Gwiazda może wybuchnąć lub nie, bez żadnego związku z przewidywaniami. Darwiniści są w podobnej sytuacji. W najlepszym przypadku darwinizm może istnieć zarówno z zabezpieczonym przed zmianami rozwojem embrionów, jak i z rozwojem, w którym występują odchylenia, tak więc nie mówi o rozwoju zupełnie nic. Jest to wymowna cisza, ponieważ darwinowska ewolucja po prostu musi funkcjonować poprzez modyfikowanie rozwoju embrionu do jego dorosłej formy. Jeżeli darwinizm nie jest w stanie nic powiedzieć na temat tego, jak tworzy się forma, wówczas nie mówi on nic na temat głównego pytania dotyczącego ewolucji.

W najgorszym przypadku Alberts i Watson mają rację twierdząc, że wczesna embriogeneza nie może być zmieniona przez ewolucję Darwina i że darwinizm jest całkowicie sfałszowany. Nie są to dobre wieści dla zwolenników teorii doboru naturalnego.

Drugie pytanie brzmi następująco: Co mamy sądzić na temat Albertsa i Watsona? Jest prawie niemożliwe, aby jakikolwiek naukowiec mógł im dorównać sławą. Istnieją jednakże tylko dwa możliwe wyjaśnienia tego, dlaczego podręcznik przez nich przygotowany podkreśla znaczenie szkiców Haeckla: 1) nie zdawali sobie sprawy z tego, że rysunki te wprowadzały w błąd, mimo, iż Goldschmidt, Richardson i wielu innych naukowców o tym wiedziało, 2) wiedzieli, że rysunki te wprowadzały w błąd, a jednak je wykorzystali.

Być może karygodna ignorancja jest mniej poważnym wykroczeniem niż celowe wprowadzenie w błąd. Jednak bez względu na rodzaj wykroczenia okazuje się, że rektor Państwowej Akademii Nauk i laureat Nagrody Nobla nie mają pojęcia na temat tego, jaki wpływ może mieć darwinowska ewolucja na embriony. A jeżeli nie wiedzą Bruce Alberts i James Watson, to nie wie nikt.

I tak w ogólnym zarysie przedstawia się bardzo precyzyjny opis naukowego rozumienia tego, jak życie pojawiło się, świecie - nie wie tego nikt. Jednak, mimo że odpowiedź na pytanie "jak" wciąż nam umyka, możemy wyciągnąć zdecydowane wnioski z zawiłych, wzajemnie oddziaływających na siebie struktur życia: "Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd". <<


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 25, 2006 1:41 pm 
Widzę sceptyku, że mocno interesuje cie ten temat. Mnie osobiście nie tak bardzo. O wiele bardziej interesuje mnie ewolucja kultury i moralnosci i wogóle społeczeństwa w ogólności. Rozwój tradycji, gromadzenie się ponadosobniczego doświadczenia a także nieracjonalność cywilizacji ludzkiej.
Tak naprawdę jestem ewolucjonistą kulturowym a co do ewolucji człowieka i gatunków mam zbyt małą wiedzę aby się autorytatywnie wypowiadać. Jeśli chodzi natomiast o ewolucję jaką narzędzie metodologiczne to osobiscie odrzucam wszystkie teorie inteligentnych zegarków i tym podobnych wynalazków.

Może to zdziwi niektórych ale na ten przykład większość instytucji ludzkich nie została ŚWIADOMIE ustanowiona - nawet pieniądz nie powstał w sposób racjonalny na skutek decyzji jakiegoś autorytetu.

Tak więc oddaję się umiłowaniu i studiowaniu spontanicznych ładów społecznych - ewolucję materii zostawiam biologom - niech się chłopaki męczą - nie można wiedzieć wszystkiego. Niemniej nie uwazam aby za kazdą zmianą stał jakiś osobowy kreator.

ps. Swoją drogą widziałeś film "Kto sieje wiatr zbiera burzę?" - bardzo fajny - o procesie w latach 20 w USA nauczyciela ewolucjonisty.

Zdrówko


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 282 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL