www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So maja 10, 2025 4:41 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 01, 2005 10:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Zbawienie, jest u Boga i w jego reku zycie każdego człowieka.
Pewnośc bracia i siostry mamy z wiary w Jezusa iz ten jest Synem Boga.

Stąd pewność z Niego, a nie z nas.

Jesli jest jeden grzech niewybaczalny a dotyczy wyłącznie grzechu wobec Ducha Świetego, to tą samą drogą i jedyną idzie się też na zatracenie. Baczmy więc na siebie nawzajem, aby żaden z nas nie upadł.

Pozdrawiam.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 12:25 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
arminius napisał(a):
hipoteza o niezbawionych adresatach pism Nowego Testamentu - jest teza udowodniona

Arminiusie, prosiłem o ustosunkowanie się do konkretnych pytań i tekstów, które przedstawiłem - zwłaszcza tych wytłuszczonych.

Na razie zamiast mi odpowiadaś, powtarzasz swoje tezy. Przeczytaj moje pytania i odpowiedz na nie. Są bardzo konkretne. I przypomnij mi, w którym miejscu Paweł zwracał się do niewierzących Żydów: "bracia święci" i dlaczego miałby razem z niewierzącymi Żydami wyznawać tę samą nadzieję? Czy niewierzący Żydzi są razem z autorem listu współuczestnikami powołania niebieskiego? Czy Jezus jest arcykapłanem wyznania dla niewierzących Żydów?

Twoje "dowody" na to, że adresaci Listu do Hebrajczyków (przynajmniej w części) są niewierzący pochodzą z... Dziejów Apostolskich. A prosiłem o dowody z Listu do Hebrajczyków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 12:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Bo jak wiemy, Pawel napisal list do Hebrajczykow wysylajac go wlasnie do tej samej grupy, ktora sluchala go w ostatnim rozdziale Dziejow Apostolskich.


:shock: :shock:

Taa wiemy..
.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 6:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 4:46 pm
Posty: 19
Lokalizacja: bardziej z nikad niz skadkolwiek
Smok Wawelski napisał(a):
arminius napisał(a):
hipoteza o niezbawionych adresatach pism Nowego Testamentu - jest teza udowodniona

Arminiusie, prosiłem o ustosunkowanie się do konkretnych pytań i tekstów, które przedstawiłem - zwłaszcza tych wytłuszczonych.


a] "bracia" zostalo przez Ciebie wytluszczone. Na tym ze adresaci listu do hebrajczykow tytulowani sa bracmi - zbudowales caly swoj wywod. A jak widac - tytulowanie "bracia" nic nie znaczy - bo to zwyczajnie okreslenie na niewierzacego zyda bedacego bratem Szawla/Pawla.

S] przypomnij mi, w którym miejscu Paweł zwracał się do niewierzących Żydów: "bracia święci"

a] w liscie do Hebrajczykow
oczywiscie mogl to robic - bo zydzi juz w ST sa okreslani jako swiete potomstwo - choc kontekst pokazuje ze byli w tym czasie w okresie upadku i mieszania sie z obrzydliwymi ludami:
Dowod: Ezdr. 9:2 Brali bowiem ich córki za żony dla siebie i dla swoich synów, tak że święte potomstwo zmieszało się z ludami tych ziem, a w tym wiarołomstwie przodowali naczelnicy i przełożeni.

Gdybym byl Zydem - jak Pawel - tez do niewierzacych Zydow mowilbym "bracia swieci" a do przelozonych ludu: "ojcowie".
Zyd z definicji przez sam fakt bycia Zydem jest swietym potomstwem.

sw] i dlaczego miałby razem z niewierzącymi Żydami wyznawać tę samą nadzieję?

a] no bo tak obiektywnie jest - chrzescijanie i zydzi wierza w przyszly sad. Zajrzyj do Dziejow jak Pawel wykazuje ze jest to ta sama nadzieja - ze umarli zmartwychwstana.

sw] Czy niewierzący Żydzi są razem z autorem listu współuczestnikami powołania niebieskiego?

a] oczywiscie ze tak - kazdy kogo wola Jezus jest uczestnikiem powolania niebieskiego. Uczestnikiem powolania niebieskiego sa tez swiadkowie Jehowy [choc wyraznie zaprzecza - bo ten tekst interpretuja zle] jak i Benedykt 16. A czy za tym powolaniem pojda - to juz inna kwestia i ich osobista odpowiedzialnosc.
Teraz kazdy czlowiek moze pojsc do nieba jesli przyjdzie do Jezusa. Teraz jest czas zbawienia.

sw] Czy Jezus jest arcykapłanem wyznania dla niewierzących Żydów?

a] Jezus jest Arcykaplanem wyznania obiektywnie - wiec dla kazdego kto wierzy w Boga. Nie ma innej drogi do Boga - a Arcykaplan jest wlasnie droga do Boga.

sw] Twoje "dowody" na to, że adresaci Listu do Hebrajczyków (przynajmniej w części) są niewierzący pochodzą z... Dziejów Apostolskich.

a] stad widze ze nie czytasz moich listow - i odechciewa mi sie czytac Twoje. Poniewaz podalem 2 dowody: 1 z Dziejow, 2 z Hebrajczykow - ze adresaci maja wejsc na droge wiary.

To ze maja na nia dopiero wejsc - oznacza ze na niej nie sa.

SW] A prosiłem o dowody z Listu do Hebrajczyków.

a] na takie warunki nie pojde - Biblia jest caloscia - i nie rozmawiam o zbawieniu w Liscie do Hebrajczykow w kontekscie osobistej filozofii Smoka Wawelskiego - tylko o zbawieniu w Biblii w kontekscie Biblii.

Dzieje Apostolskie sa ksiega historyczna opisujaca kontekst powstania listu do Hebrajczykow. Dzieje Apostolskie byly spisane przez Lukasza towarzyszacego Pawlowi z Tarsu, ktory napisal list do Hebrajczykow. W liscie do Hebrajczykow sluchaczami i odbiorcami sa ludzie ktorych Dzieje Apostolskie opisuja.

Co do listu do Hebrajczykow - uwazam, ze ani jeden z jego odbiorcow nie byl zbawiony. Natomiast do tego aby przyjac Twoje propozycje interpretacyjne nalezaloby przyjac ze kazdy - wszyscy co do jednego sa zbawieni. Juz nawet mix zbawionych z niezbawionymi do tego nie wystarczy.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 6:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 4:46 pm
Posty: 19
Lokalizacja: bardziej z nikad niz skadkolwiek
Smok Wawelski napisał(a):
"Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje[/b], oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę; i baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża" [Hebr. 10:19-25]


Przenoszac na dzisiejsze czasy - mowiac np. do swiadkow Jehowy w ich sali Krolestwa - moglbym powiedziec:
"Mając więc, drodzy przyjaciele, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę; i baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża" [parafraza: za Hebr. 10:19-25]

Czy to oznacza ze sJ z definicji sa zbawieni? Zadna miara - mysle ze ani jeden z nich, choc oczywiscie nie wykluczam, ze niektorzy moga.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 6:37 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Dzieje Apostolskie sa ksiega historyczna opisujaca kontekst powstania listu do Hebrajczykow. [..]W liscie do Hebrajczykow sluchaczami i odbiorcami sa ludzie ktorych Dzieje Apostolskie opisuja.


Przykro mi ale to jest wyssane z palca.
W Dziejach nie ma ani jednego słowa o genezie listu do Hebrajczyków.
Dzieje stanowią kontekst dla początków chrześcijaństwa albo dla problemów żydowsko-chrześcijańskich ale nic ponad to.
List do Hebrajczyków a właściwie jego treść wskazują na adresatów listu jako żydów pochodzenia esseńskiego(terminologia),
zapewne była to jakaś wspólnota żydowska która przyjęła chrześcijańską drogę.
Wiara że ani jeden czytalnik listu nie był wierzący w Chrystusa jest arbitralna.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 7:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 4:46 pm
Posty: 19
Lokalizacja: bardziej z nikad niz skadkolwiek
sw] Czy określenie "my" w stosunku do niewierzących miałoby sens w takim tekście?

a] Tak

sw] Jeśli "przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni", to czy uświęcenie krwią [13:12] nie jest równoznaczne z tym wstępem?

a] nie

sw] "Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania" [Hebr. 3:1]

Czy określenie "bracia święci" jest gdziekolwiek stosowane wobec niewierzących?

a] tak - tutaj [co wykazalem powyzej]

sw] Czy niewierzący mogą być "współuczestnikami powołania niebieskiego"?

a] sa - wszyscy co do jednego

sw] Czy Jezus byłby "arcykapłanem wyznania" wspólnym dla niewierzących Żydów i wierzącego autora [naszego wyznania]?

a] oczywiscie - jest nim, bo jest Jedyna Droga Do Boga - i tylko przez Jezusa jest wstep do miejsca najswietrzego.

sw] Niestety, teza o "niezbawionych adresatach listu" jest nie do obrony w świetle samego tekstu (podobnie jak w przypadku Listu Jakuba). List do Hebrajczykach został napisany do wierzących Żydów, którzy wobec prześladowań stanęli wobec silnej pokusy powrotu do starotestamentowego judaizmu - stąd tyle napomnień do wytrwałości, porównań obydwóch przymierzy, nawiązań do przybytku ziemskiego i niebieskiego oraz ostrzeżeń przed wzgardzeniem tym darem, jaki otrzymali w Mesjaszu.

a] juz to mowiles - ale moze jakis jeden maly dowod?
acha - wiem, ze tego co napisales ucza na uczelniach teologicznych - nie tylko katolickich ale tez prawoslawnych i protestanckich, wierza tak tez swiadkowie Jehowy i wiele innych autorytetow. Ale proszac o dowody chcialbym dowod Biblijny - z Biblii. Nie pisz prosze ze wiekszosc tak uwaza wiec mam sie zamknac lub cos podobnego - bo to nie przekona mnie.
Co do zarzutu powtarzania tez - tu powtarzasz swoja hipoteze - nie podajac dowodu.

Ja podalem Ci dowod - ktory zostawiles przemilczajac. Dlatego powtorze go. Powtorze ten dowod - a Ty sie do niego w pierwszej kolejnosci odnies zamiast jak papuga powtarzac za innymi. W liscie do Hebrajczykow [nie w Dziejach, nie w apokryfach, tylko w liscie do Hebrajczykow] jest napisane:

Drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, Oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, Wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; (Hebr. 10:20-22)

Tak mowi sie do tych ktorzy na droge jeszcze nie weszli.

Takich nawolan w liscie do Hebrajczykow jest wiecej. Np. w 13 rozdziale. Wyjdzmy ...

Nie mowiac juz o poczatku listu do Hebrajczykow, gdzie Pawel zaczyna skandalicznie - jesli odbiorcami mieliby byc wierzacy - a normalnie - jesli mieliby to byc niewierzacy.

sw] Wskaż w Liście do Hebrajczyków taki fragment, który jednoznacznie wskazywałby, że adresaci są niezbawionymi ludźmi.

a] Juz podawalem - podaje po raz 3:
Hebr. 10:20-22

sw] Wykaż, że "bracia święci" to ludzie niezbawieni.

a] nie musze. To zwrot neutralny - mozna go kierowac zarowno do niezbawionego zyda jak i do zbawionego. Jesli chcesz ten zwrot nienaturalnie zawezic tylko do zbawionych - ciezar dowodu lezy na tobie - bo ja wykazalem, ze Pawel uzywal terminu bracia do niezbawionych a w ST uzywano terminu swieci do niezbawionych zydow.

sw] Wykaż, że autor pisząc o synostwie Bożym adresatów [12:5-8] ma na myśli niewierzących Żydów.

a] synowie Bozy w 1 Mojzesza brali sobie corki ludzkie za zony, jednym z nich byl godny potepienia plugawy grzesznik Noe, i to bylo powodem zgladzenia ludzkosci.
Ponadto Ezdrasza 9:2 nazywa niewierzacych grzeszacych zydow - ktorzy popelnili ten sam grzech mieszania sie swietego potomstwa z obrzydliwymi ludami - swietymi. Wiec termin syn Bozy tu nie przesadza sprawy.
Inna rzecz - ze domagajac sie tego, czego sie domagasz - udowadniasz ze nie przemyslales sposobu argumentacji. Dlatego ze: Hebr. 12:8 [A jeśli jesteście bez karania, które jest udziałem wszystkich, tedy jesteście dziećmi nieprawymi, a nie synami.] sugeruje ze Pawel zarzuca odbiorcom, ze nie sa odrodzeni i ze nie sa zbawieni - czyli masz tu dowod ktorego rzadales ode mnie - masz wiec juz 4 niezbite dowody z listu do Hebrajczykow pokazujace ze odbiorcy byli niezbawieni. 3 przytoczylem ja, a jeden - Hebr. 12:8 - wymieniles Ty.

sw] Chyba, że według ciebie skoro list jest pisany do Żydów, to muszą być niewierzący Żydzi - ale tylko zgaduję, bo nie wiem, skąd mogłoby Ci to przyjść do głowy...

a] z tresci listu do Hebrajczykow - i nie tylko z tresci calej Biblii.
Szczegolnie, ze jest to list do Hebrajczykow - jego analiza wymaga dokladnej znajomosci Starego Testamentu, stad tez terminy jakie w liscie padaja - i sa mi znane ze ST - bardzo pomagaja mi w zrozumieniu do kogo Pawel pisal i o co w liscie chodzi.

SW] "Synagoga" [gr. sunagoge] to po prostu zgromadzenie, podobnie jak "ekklesia". Te dwa terminy są stosowane zamiennie w Nowym Testamencie.

a] podobne - czyli nie tozsame
nie uwlaczajac synagodze - szatan jest podobny do aniola swiatlosci, a antyChryst bedzie podobny do Jezusa i bedzie mowil jak Smok [Obj. 13:11]

skoro juz temat Jakuba Ci sie spodobal - to zauwaz, ze ganiac odbiorcow za herezje monarchianizmu [Jakub 2:1-6] wystawia im swiadectwo ze sa niezbawieni. Podobnie ganiac ich za werbalna wiare identyczna z wiara drzacych diablow - [Jakub 2:6-nn] rowniez nie pozostawia cienia watpliwosci z kim mial do czynienia.

To ze zgromadzali sie w synagodze [co polskie przeklady niestety ukrywaja przetlumaczajac synagoge na zgromadzenie] jedynie pasuje do tego ze list byl kierowany do 12 pokolen zyjacych w rozproszeniu - bez okreslenia czy ci z 12 pokolen byli zbawieni czy niezbawieni.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 7:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 4:46 pm
Posty: 19
Lokalizacja: bardziej z nikad niz skadkolwiek
Szukający Sceptyk napisał(a):
Cytuj:
Dzieje Apostolskie sa ksiega historyczna opisujaca kontekst powstania listu do Hebrajczykow. [..]W liscie do Hebrajczykow sluchaczami i odbiorcami sa ludzie ktorych Dzieje Apostolskie opisuja.


Przykro mi ale to jest wyssane z palca.
W Dziejach nie ma ani jednego słowa o genezie listu do Hebrajczyków.
Dzieje stanowią kontekst dla początków chrześcijaństwa albo dla problemów żydowsko-chrześcijańskich ale nic ponad to.


Przeczytaj Dzieje 28. Dla szczerych szukajacych sceptykow wystarczy.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 7:37 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Odwoływanie się do szczerości naprawdę niczego nie zmieni.
Na pewno Paweł nie pisał tego listu do ludzi którzy i tak nie chcieli go słuchać. Listy z natury rzeczy pisane są do wierzących wspólnot.
To był argument logiczny.

Brak powiązania między Dziejami 28 a listem.
To argument faktograficzny.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 03, 2005 12:37 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
arminius napisał(a):
a] "bracia" zostalo przez Ciebie wytluszczone. Na tym ze adresaci listu do hebrajczykow tytulowani sa bracmi - zbudowales caly swoj wywod. A jak widac - tytulowanie "bracia" nic nie znaczy - bo to zwyczajnie okreslenie na niewierzacego zyda bedacego bratem Szawla/Pawla.


Bracia autora Listu do Hebrajczyków są dla niego wyraźnie braćmi w wierze, tak jak dla Jezusa braćmi są tylko ci, którzy pełnią wolę Ojca [Mat. 12:50].

Bracia to ci, którzy są uświęceni krwią Mesjasza:

"Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi" [Hebr. 2:11]

Bracia to ci, którzy wraz z autorem Listu do Hebrajczyków mają ufność, że przez krew Jezusa mają wstęp do świątyni:

"Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni" [Hebr. 10:19]

Bracia to ci, dla których Tymoteusz jest bratem:

"Wiedzcie, że brat nasz, Tymoteusz, został zwolniony; jeżeli wkrótce przyjdzie, zobaczę was razem z nim" [Hebr. 13:23]

Bracia to ci, do których autor listu kieruje napomnienie jako autorytet wśród zbawionych:

"A proszę was, bracia, przyjmijcie to słowo napomnienia; bom krótko do was napisał" [Hebr. 13:22]

Mam nadzieję, że widzisz już trochę lepiej znaczenie określenia "bracia" w Liście do Hebrajczyków.

Weź również pod uwagę, że zwracając się do niezbawionych Żydów Paweł mówi zawsze "mężowie bracia" (chyba, że rozwija jakąś myśl i mówi do ludzi, których wcześniej już nazwał "mężowie bracia"). Określenie "bracia" jest zarezerwowane w NT dla braci w wierze.

Smok napisał(a):
przypomnij mi, w którym miejscu Paweł zwracał się do niewierzących Żydów: "bracia święci"

Arminius napisał(a):
a] w liscie do Hebrajczykow
oczywiscie mogl to robic - bo zydzi juz w ST sa okreslani jako swiete potomstwo - choc kontekst pokazuje ze byli w tym czasie w okresie upadku i mieszania sie z obrzydliwymi ludami:
Dowod: Ezdr. 9:2 Brali bowiem ich córki za żony dla siebie i dla swoich synów, tak że święte potomstwo zmieszało się z ludami tych ziem, a w tym wiarołomstwie przodowali naczelnicy i przełożeni.

Gdybym byl Zydem - jak Pawel - tez do niewierzacych Zydow mowilbym "bracia swieci" a do przelozonych ludu: "ojcowie".
Zyd z definicji przez sam fakt bycia Zydem jest swietym potomstwem.

Przepraszam Cię bardzo, ale nie odpowiadasz na moje pytanie, tylko wymyślasz jakieś zawiłe dowody. Proszę o biblijne przykłady określenia "bracia święci" w stosunku do niewierzących Żydów.

Określenie "święci" jest zarezerwowane wyłącznie dla osób zbawionych, co widać w całym NT, choćby w nagłówkach listów.

Smok napisał(a):
sw] Czy Jezus jest arcykapłanem wyznania dla niewierzących Żydów?

[quote=Arminius"]a] Jezus jest Arcykaplanem wyznania obiektywnie - wiec dla kazdego kto wierzy w Boga. Nie ma innej drogi do Boga - a Arcykaplan jest wlasnie droga do Boga.

Arminiusie, nie rozmawiaj ze mną jak Świadek Jehowy z debilem. Autor Listu do Hebrajczyków twierdzi, że Jezus jest Arcykapłanem "naszego wyznania" - czyli wyznania wspólnego dla autora i ardresatów. Dla niewierzących Żydów Jezus nie jest żadnym arcykapłanem, na pewno nie ma nic wspólnego z ich wyznaniem, no i zdecydowanie nie jest arcykapłanem wyznania wspólnego dla zbawionych i niezbawionych.

Arminius napisał(a):
To ze maja na nia dopiero wejsc - oznacza ze na niej nie sa.

Zdaje się, że albo nie czytasz, albo po prostu nie rozumiesz tekstu. Kto "nie jest na tej drodze?" Po kolei:

"Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni" [Hebr. 10:19]

Autor i adresaci mają przez krew Jezusa wstęp do świątyni. Czy niezbawieni mają wstęp do świątyni przez krew Jezusa? Nie mają i nie mogą tam wejść.

"drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym"

Kto jest domem Bożym?

"masz wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy" [I Tym. 3:15]

"Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga" [Ef. 2:19]

"I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa" [I Piotra 2:5]

Czy niezbawieni Żydzi mogą być domem Bożym czyli Kościołem? Nie mogą. A kto jest domem Bożym w Liście do Hebrajczyków?

"a domem jego my jesteśmy, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność i chwalebną nadzieję. Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni" [Hebr. 3:6-8]

Autor mówi "my jesteśmy domem Bożym" o sobie i o adresatach. Dlatego napomina adresatów, żeby nie zatwardzali serc i wytrwali niewzruszenie w ufności i chwalebnej nadziei.

Cytuj:
a] na takie warunki nie pojde - Biblia jest caloscia - i nie rozmawiam o zbawieniu w Liscie do Hebrajczykow w kontekscie osobistej filozofii Smoka Wawelskiego - tylko o zbawieniu w Biblii w kontekscie Biblii.

List do Hebrajczyków jest pisany do zbawionych ludzi i dlatego nie pójdziesz na takie warunki - bo wiesz, że nie jesteś w stanie udowodnić tezy przeciwnej. Listy pasterskie były pisane wyłacznie do zbawionych ludzi

Cytuj:
Co do listu do Hebrajczykow - uwazam, ze ani jeden z jego odbiorcow nie byl zbawiony. Natomiast do tego aby przyjac Twoje propozycje interpretacyjne nalezaloby przyjac ze kazdy - wszyscy co do jednego sa zbawieni. Juz nawet mix zbawionych z niezbawionymi do tego nie wystarczy.

Ani jeden adresat Listu do Hebrajczyków nie był zbawiony? :shock: :shock:

"Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego, ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu" [Hebr. 3:12-13]

W jaki sposób niezbawiony może odpaść od Boga żywego?

"Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego" [Hebr. 5:12]

Niewierzący nauczycielami? Czego? Matematyki?

"Cierpieliście bowiem wespół z więźniami i przyjęliście z radością grabież waszego mienia, wiedząc, że sami posiadacie majętność lepszą i trwałą.
Nie porzucajcie więc ufności waszej, która ma wielką zapłatę. Albowiem wytrwałości wam potrzeba, abyście, gdy wypełnicie wolę Bożą, dostąpili tego, co obiecał" [Hebr. 10:34-36]

Jaką majętność lepszą i trwałą posiadają niezbawieni? Komu ufają? Czy niezbawieni mogą wypełnić wolę Bożą? Co Bóg obiecał niezbawionym?

"Bądźcie posłuszni przewodnikom waszym i bądźcie im ulegli; oni to bowiem czuwają nad duszami waszymi i zdadzą z tego sprawę; niechże to czynią z radością, a nie ze wzdychaniem, gdyż to wyszłoby wam na szkodę" [Hebr. 13:17]

Jakim przewodnikom mają być posłuszni niezbawieni Żydzi? Tatrzańskim? Jacy przewodnicy czuwają nad duszami niezbawionych?

"Módlcie się za nas; jesteśmy bowiem przekonani, że mamy czyste sumienie, gdyż chcemy we wszystkim dobrze postępować" [Hebr. 13:18]

Do kogo mają się modlić niezbawieni i w jakim duchu? Dlaczego zbawiony autor listu prosi niezbawionych o modlitwę?

Cytuj:
Drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, Oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, Wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; (Hebr. 10:20-22)

Tak mowi sie do tych ktorzy na droge jeszcze nie weszli.

Rozumiem, że skoro autor pisze "wejdźmy", a tak mówi się do tych, którzy jeszcze nie weszli, to znaczy, że on sam jeszcze na nią nie wszedł?

Jeśli wszystkie zawołania w stylu "wejdźmy na drogę" czy "wyjdźmy poza bramę" miałyby dowodzić, że mowa o niezbawionych, a przecież autor wyraźnie pisze "my", to dochodzimy do strasznego wniosku, że... sam autor Listu do Hebrajczyków jest niezbawiony! Jeśli tak uważasz, to trzeba było od początku to powiedzieć. Nie traciłbym tyle czasu na dyskusję.

Argumentacja o Ezdraszu i synach Bożych z I Mojżeszowej wygląda na rozpaczliwe szukanie wersetów byle gdzie, byle tylko udowodnić własną tezę. Jakub pisze o adresatach listu i o sobie: "Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy" [Jak 1:18]. Adresatów napomina, żeby "nie czylili różnicy między osobami przy wyzwaniu wiary w Jezusa Chrystusa" [Jak. 2:1]. "Niechaj nie wielu z was zostaje nauczycielami" [3:1] "Cierpi kto między wami? Niech się modli. Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim" [5:13-14].

Jeśli nadal uważasz, że Jakub pisał do niezbawionych, to chyba dalsza dyskusja nie ma sensu. No, bo okazałoby się jeszcze, że zbawiony brat może zboczyć od prawdy i znaleźć się w śmiertenym niebezpieczeństwie utraty zbawienia:

"Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci, niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów" [Jak. 5:19-20]

Ale jeśli się chce za wszelką cenę ratować teorię o nieutracalności zbawienia, trzeba udowodnić, że te słowa są skierowane do... niewierzących ludzi. Podobnie jak List do Hebrajczyków. I wtedy "wychodzimy na swoje". Proste, prawda? :lol:

Arminiusie, jesteś człowiekiem o niezwykłej inwencji, tylko nie wiem, czy dobrze ją wykorzystujesz... :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 03, 2005 9:46 am 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Tak w ogóle to dziwne jest wyjasnianie że list do Hebraczyków jest listem do niezbawionych "hebrajskich" braci, tak samo jak jakikolwiek list w NT do kogos innego, z poza zboru.

Dla mnie niewierzący, a także ci, którzy nie przyjmują zbawienia w Chrystusie, też są braćmi, choć nie z wiary. Do Polaków np, moge przeciez mówic bracia Polacy, albo w skrócie bracia, lub Polacy.

Jezus sam okreslił kto należy do rodziny i że nie ma tu nic do rzeczy pochodzenie z ciała.

a, jeszcze jedno, do obcych nie pisze się napomnień, które sa w listach, bo chociażby jakim prawem :)... I zaczynam powoli nie rozumieć powyzszego sporu.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 03, 2005 7:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 4:46 pm
Posty: 19
Lokalizacja: bardziej z nikad niz skadkolwiek
arminius napisał:
a] "bracia" zostalo przez Ciebie wytluszczone. Na tym ze adresaci listu do hebrajczykow tytulowani sa bracmi - zbudowales caly swoj wywod. A jak widac - tytulowanie "bracia" nic nie znaczy - bo to zwyczajnie okreslenie na niewierzacego zyda bedacego bratem Szawla/Pawla.


sw] Bracia autora Listu do Hebrajczyków są dla niego wyraźnie braćmi w wierze, tak jak dla Jezusa braćmi są tylko ci, którzy pełnią wolę Ojca [Mat. 12:50].

A] hipoteza ladna. Szkoda, ze bez dowodu, niewiarygodna i nieprawdopodobna. Przytoczylem wiele miejsc gdzie Pawel do niezbawionych zydow mowil bracia. Ponadto - to sie nie gryzie. Hebrajczycy z listu - choc niezbawieni - sluchali regularnie Slowa Bozego i kontekst pokazuje, ze wykonywali je - choc jeszcze nie byli zbawieni. Czyli nawet stosujac te Twoja propozycje - wszystko sie zgadza.

SW] Bracia to ci, którzy są uświęceni krwią Mesjasza:
"Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi" [Hebr. 2:11]

A] Caly czas tak twierdze - niezbawieni zydzi z listu do Hebrajczykow sa uswieceni - sa bracmi Jezusa, choc jeszcze niestety nie sa zbawieni. W przypowiesciach Jezus nazywal ich "najmniejszymi moimi bracmi" -

SW] Bracia to ci, którzy wraz z autorem Listu do Hebrajczyków mają ufność, że przez krew Jezusa mają wstęp do świątyni:

A] dokladnie tak - wszystko sie zgadza. Maja wstep do swiatyni, cytuje: "Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni" [Hebr. 10:19]
Przez caly ST mieli ten wstep dzieki wolom i owcom - a teraz jest juz znacznie wieksza i wazniejsza ofiara - wiec tym bardziej ten wstep maja.

SW] Bracia to ci, dla których Tymoteusz jest bratem

A] Oczywiscie - Tymoteusz byl obrzezany [Dz.Ap. 16:1-3 ...był tam pewien uczeń, imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która była wierząca,...Paweł ... wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów] zatem byl bratem dla wszystkich obrzezanych - podobnie jak obrzezany Zyd Pawel/Szawel z Tarsu. "Wiedzcie, że brat nasz, Tymoteusz, został zwolniony; jeżeli wkrótce przyjdzie, zobaczę was razem z nim" [Hebr. 13:23]

SW] Bracia to ci, do których autor listu kieruje napomnienie jako autorytet "A proszę was, bracia, przyjmijcie to słowo napomnienia; bom krótko do was napisał" [Hebr. 13:22]

A] wycialem z Twojej wypowiedzi "wśród zbawionych" - bo na to dowodu nie przedstawiles.
Biblia wielekroc pokazuje, ze Zydow niezbawionych, nalezy napominc - jest takich miejsc w ST setki - jesli nie tysiace. Chocby jedno z nich: Jahweh wysyłał do nich proroków, aby nawracali ich do Jahweh; ci napominali ich, lecz oni nie usłuchali. (2Kron. 24:19)

Czy ci zli zydzi byli zbawieni? NIE. A czy kierowano do nich napomnienie? TAK.

SW] Mam nadzieję, że widzisz już trochę lepiej znaczenie określenia "bracia" w Liście do Hebrajczyków.

A] Tak - dziekuje.
Podsumowujac - zgadzamy sie, ze Odbiorcy listu do Hebrajczykow sa uswieceni i maja otwarta droge do zbawienia oraz maja juz nawet Kaplana - Jezusa.
Ty twierdzisz - ze to wszystko jest im niepotrzebne bo juz sa zbawieni.
Ja twierdze - ze to wszystko jest im potrzebne - bo jeszcze nie sa zbawieni.

SW] Weź również pod uwagę, że zwracając się do niezbawionych Żydów Paweł mówi zawsze "mężowie bracia" (chyba, że rozwija jakąś myśl i mówi do ludzi, których wcześniej już nazwał "mężowie bracia").

A] Mezowie bracia - to hebraizm. Wynika on z tego ze slowo "bracia" to podobnie jak w innych jezykach - okreslenie do obu plci - stad konieczne jest dodanie plci bo oznacza zarowno dziewczynke jak i chlopczyka. Niepotrzebnie w polskich Bibliach pozostawiono "mezowie bracia" wiele angielskich przekladow ma zwykle "brethren" - bo "brethren" juz zawiera plec meska. Nie ma zas tu problemu ktorego starasz sie dopatrzyc.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 03, 2005 9:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
arminius napisał(a):
Caly czas tak twierdze - niezbawieni zydzi z listu do Hebrajczykow sa uswieceni - sa bracmi Jezusa, choc jeszcze niestety nie sa zbawieni. W przypowiesciach Jezus nazywal ich "najmniejszymi moimi bracmi" -

"Są uświęceni" - czyli wg. biblijnej definicji oddzieleni dla Boga na podstawie usprawiedliwienia. Ale jeszcze nie zbawieni. Są uświęceni tylko dlatego, że są Żydami, czyli braćmi Jezusa w ciele. Ojejku! :shock:

Zaczynam wyczuwać opary absurdu...

Według Pawła "uświęceni" to znaczy usprawiedliwieni, a nie niezbawieni:

"A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:11]

Cytuj:
Przez caly ST mieli ten wstep dzieki wolom i owcom - a teraz jest juz znacznie wieksza i wazniejsza ofiara - wiec tym bardziej ten wstep maja.

A próbowałeś kiedyś wejść do kina bez biletu? Mieć wstęp to znaczy mieć prawo wstępu. Takie prawo, jakie miał autor listu - dlatego autor listu pisze "my".

Cytuj:
Podsumowujac - zgadzamy sie, ze Odbiorcy listu do Hebrajczykow sa uswieceni i maja otwarta droge do zbawienia oraz maja juz nawet Kaplana - Jezusa.

Niestety, nie zgadzamy się. Uświęcenie jest wynikiem usprawiedliwienia. Autor listu nie pisze o "otwartej drodze do zbawienia", tylko o wstępie do Miejsca Najświętszego w niebie [Hebr. 6:20] na podstawie zbawienia krwią Baranka. Natomiast Jezus jest Arcykapłanem "naszego wyznania" czyli wyznania zbawionych. On nie jest arcykapłanem wyznania niezbawionych Żydów - oni służą przybytkowi ziemskiemu i nie mają prawa jeść z ołtarza niebiańskiego [Hebr. 13:10].

Definiujesz pojęcia po swojemu (uświęcenie) żeby pasowały do Twojej teorii. Wypaczasz tekst (otwarta droga do zbawienia) i pomijasz fakt, że Jezus nie jest arcykapłanem wyznania dla niezbawionych Żydów - oni mieli ludzkich arcykapłanów.

Zakładasz, że adresaci listu są niezbawieni, a potem tak czytasz list, żeby Ci wyszło, że są niezbawieni. Starasz się tak rozumieć tekst, że to, o czym mówi autor jest dopiero potencjalnie dostępne dla adresatów, ale oni jeszcze tego nie mają - tylko że niestety w ten sposób dochodzimy do absurdów, których kilka próbuję Ci pokazać powyżej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 03, 2005 10:09 pm 
Offline

Dołączył(a): So gru 03, 2005 9:45 pm
Posty: 1
Szukając w sieci na ten temat trafiłem na takie stwierdzenia jak:

>>> „Czy mogę być zbawiony od moich grzechów? I czy jeśli otrzymam zbawienie, co się stanie jeżeli zgrzeszę ponownie? Czy wtedy stracę swoje zbawienie?” – Czy postawiłeś sobie Drogi Przyjacielu kiedyś takie lub podobne pytania? Czy wiesz, że każdy ma możliwość aby już teraz wiedzieć jak być uratowanym (zbawionym) od kary piekła wiecznego, a także aby mieć całkowitą pewność co do tego że jest zbawiony i na wieki bezpieczny (na wieki zbawiony)? Dokładnie tak! Ty także teraz możesz wiedzieć z całą pewnością jak otrzymać przebaczenie Twoich wszystkich grzechów i być zbawionym na całą wieczność. Czy chcesz to wiedzieć? Jeśli tak, to proszę czytaj dalej.

Święta Biblia mówi, że my wszyscy jesteśmy zasługującymi jedynie na gniew Boży grzesznikami – od początku do końca. I właśnie dlatego potrzebujemy być uratowanymi (zbawionymi) od należnej każdemu z nas kary piekła wiecznego. (Rzymian 5:12) Każdy z nas rozpaczliwie potrzebuje ratunku. Ale jest jeden poważny problem – my sami nie jesteśmy w stanie zrobić czegokolwiek, aby się uratować. Dokładnie: nikt z nas nie może nic uczynić w kierunku polepszenia swojej godnej pożałowania sytuacji. Mało tego, nikt kto sam popełnił w życiu choć jeden, „najmniejszy” grzech, nie może nam pomóc – bo sam potrzebuje ratunku (zbawienia) od należnego mu piekła. (Rzymian 3:10) Każda taka osoba jest w tak samo groźnym położeniu jak Ty i ja! Nie tylko nie może nam pomóc, ale także nie może pomóc samej sobie. Ale na całe szczęście ratunek przed karą piekła jest możliwy i dostępny ponieważ Bóg przygotował sposób w jaki grzesznik może uniknąć potępienia. Jak to jest możliwe? Pan Jezus Chrystus Który Jest Wiecznym Synem Bożym, a także Jedynym Prawdziwym Bogiem (Jana 20:28; 1 Jana 5:20) Zapłacił nasz dług grzechu w momencie gdy przelał swoją krew i umarł na Krzyżu, na Golgocie. (Jana 19:1-30; Dzieje 20:28). Tak więc widzisz Drogi Przyjacielu, że Pan Jezus Chrystus Opuścił chwałę nieba i Będąc Bogiem Objawił się w ludzkim ciele po to, aby Mógł umrzeć na Krzyżu Golgoty na miejscu grzesznego człowieka. On cały czas pozostawał Jedynym Bogiem, ale także Stał się Bogiem-człowiekiem (to znaczy Bogiem Objawionym w ludzkim ciele). Chociaż Pan Jezus Chrystus przyjął postać człowieka, nie był On w żadnym wypadku grzesznikiem. On nigdy nie popełnił żadnego grzechu. On Był i Jest pod każdym względem bezgrzeszną Osobą, i jako Taki nadawał się On do zapłacenia naszego długu grzechu. (1 Piotra 2:21-24). Ta zapłata nastąpiła w momencie gdy Pan Jezus został ukrzyżowany. Nasze wszystkie grzechy, nasz cały grzechowy dług został włożony na Niego, i został „zaliczony” na Jego „rachunek”. A przecież On grzechu nigdy nie popełnił, jako Jedyny nie Był grzesznikiem! W momencie, gdy Pan Jezus Chrystus przelał swoją niewinną, czystą, świętą krew i umarł, pod każdym względem zapłacił całkowicie nasz grzechowy dług. (1 Jana 2:2) Pan Jezus cieleśnie Zmartwychwstał trzy dni później i dzisiaj Jest w niebie (Hebrajczyków 10:14) i Wstawia się za nami (Rzymian 8:34; Hebrajczyków 7:25).

Kiedy jakikolwiek człowiek dojdzie do takiego przekonania w swoim życiu, że jest grzesznikiem znajdującym się na swojej drodze do wiecznego potępienia w piekle ognistym, i odwróci się od swoich wszystkich grzechów prosząc Boga o przebaczenie zapraszając Pana Jezusa Chrystusa do tego aby Zamieszkał w jego sercu i życiu, i zbawił go od grzechów i piekła, - to wtedy Pan Jezus Chrystus zbawi go i sprawi, że osoba taka będzie narodzona na nowo, a więc całkowicie duchowo żywa na wieki. To zbawienie od Boga jest nieskończone i wieczne. To zbawienie nigdy nie przemija, bez względu na jakiekolwiek okoliczności. Zwróćmy uwagę na te wiersze ze Słowa Bożego: Rzymian 10:9,13; Jana 6:37; 1 Jana 5:11-15. Są to wiersze, podobnie jak wiele, wiele innych - dotyczące tematu zbawienia. Wszystkie one - jeśli będziemy je czytać z otwartym, szczerym sercem i studiować wraz z kontekstem i uważnym zrozumieniem – nie powiedzą nam o tym, że człowiek może utracić raz otrzymane zbawienie. Również nie dowiemy się z nich, że człowiek musi coś robić lub od czegoś się powstrzymywać aby zbawienie utrzymać. Jest tak dlatego, że gdy Bóg zbawia kogoś, to Robi to raz na zawsze. Boży ratunek jest wieczny.

Czasem pojawia się w związku z tym pytanie: co będzie, jeśli ktoś zgrzeszy ponownie, czy to nie oznacza, że taka osoba straciła zbawienie? Odpowiedź brzmi: NIE! Te wiersze ze Słowa Bożego które mówią o zbawieniu, zawsze uczą że zbawienie jest wieczne. Również całe Słowo Boże uczy, że nikt nie ma pozwolenia na to aby czynił co mu się podoba. (Rzymian 6:1-2) Jako chrześcijanie, mamy odpowiedzialność przed Świętym Bogiem aby żyć w taki sposób aby przynosić chwałę i cześć Naszemu Zbawicielowi. (Galacjan 2:20) Kiedy jednak zdarzy się w życiu dziecka Bożego jakiś grzech, to wtedy następuje przerwanie społeczności z naszym niebiańskim Ojcem. Takie dziecko Boże traci radość i nie potrafi już cieszyć się Bożymi rzeczami. Ale nie ma wtedy przerwanej społeczności z Bogiem, i nie wywiera to wpływu na raz na zawsze otrzymane zbawienie. W chwili gdy dziecko Boże zauważy, że zgrzeszyło, potrzebuje przyznać się do tego przed Bogiem. On Chce przebaczyć i przebaczy każdy szczerze porzucony grzech i wówczas następuje przywrócenie pełnej społeczności. (1 Jana 1:9; 1 Jana 2:1 – w tych wierszach Słowo Boże zwraca się tylko do prawdziwych chrześcijan). <<<

oraz, znanego ewangelisty Spurgeona:

>>>Nieutracalność zbawienia dla prawdziwych dzieci Bożych

Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. Jana 10:28

Wierzymy w wieczne bezpieczeństwo dzieci Bożych. Po pierwsze, ponieważ są one własnością Pana Jezusa Chrystusa, Który nigdy nie dopuści do zguby owiec, kupionych Swoją krwią, a otrzymanych od Boga.

Następnie, ponieważ Dał im żywot wieczny, skoro wieczny, to nie ma on końca, podobnie jak końca nie ma Bóg, niebo i piekło. Gdyby duchowe życie kończyło się z chwilą śmierci ciała, byłoby tylko doczesne, a nie wieczne. Ale Pan Jezus Przyrzekł nam życie wieczne, a to całkowicie wyklucza możliwość kresu istnienia.

Czytając dalej, zwróćmy uwagę, że Pan wyraźnie mówi: “nie zginą na wieki”. Słowo to ma wartość nieprzemijającą, to zabezpiecza wiernych od zguby wiecznej. Najuporczywsza nawet niewiara nie zniweczy znaczenia obietnicy Bożego Słowa.

Bóg czyniąc Swoje dzieło doskonałe, rzuca wyzwanie duchowi ciemności, oświadczając jednocześnie, że nikt z ręki Jego, zbawionego ludu nie wydrze. Oczywiście nie jest to możliwe nawet dla wroga z piekła. Całkowicie bezpieczni i pewni jesteśmy, ukryci w dłoni Wszechmogącego naszego Zbawiciela.

Odrzućmy cielesność całą i strach, oraz wiarę we własne siły i spocznijmy ufnie we wklęsłości dłoni Zbawiciela.

C. H. Spurgeon <<<

Argumenty te wydają mi się w zasadzie przekonywujące, mam jednak pytania. Mam nadzieję że znajdzie się ktoś, kto cierpliwie na nie będzie chciał mi na nie odpowiedzieć.

[1] Czy wierzący człowiek będzie zbawiony, bez względu na to, w jaki rodzaj grzechu mógłby upaść i umrzeć w nim?

[2] Czy Duch Święty może przebywać w sercu, które oddaje się złym i brudnym myślom?

[3] Jeśli istniałoby zachowanie wierzących, czy ludzie nie mówiliby, że mogą żyć jak im się podoba?

Mam też pytania do fragmentów Biblii na które powołuje się mój katecheta i koledzy z odnowy z Duchu Świętym, którzy ostro zaprotestowali gdy mówiłem im, że chyba przekonują mnie przytoczone powyżej artykuły nt. zbawienia z wolnej łaski.

[1] "Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę" (2 Piotr. 2,1).

[2] "Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają się im opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni... sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie" (2 Piotr. 2,20.22).

[3] "A gdy sprawiedliwy odwróci się od swej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, i czyni wszystkie te ohydne rzeczy, których dopuszcza się bezbożny, czy ma żyć? Nie będzie mu się przypominało tych wszystkich sprawiedliwych czynów, które spełnił z powodu niewierności, której się dopuścił. I z powodu swojego grzechu, którego się dopuścił umrze: ...Gdy sprawiedliwy odwraca się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, umrze: Z powodu swojego bezprawia, które popełnił, umrze " (Ezech. 18,24.26),

[4] "Wówczas idzie i zabiera siedem duchów innych, gorszych niż on, i wszedłszy mieszkają tam i bywa stan człowieka tego gorszy niż pierwotny, Tak będzie i z tym złym pokoleniem" (Mat, 12,45).

[5] Miejcie się na baczności, abyśmy nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyśmy pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca i Syna" (2 Jana 8:9)

[6] "Przyjdę rychło; trzymaj co masz, aby nikt nie wziął korony twojej" (Obj. 3,11).

_________________
kto szuka, ten błądzi


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 03, 2005 11:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 03, 2005 10:27 pm
Posty: 1
twojprzyjaciel napisał(a):
... mam jednak pytania. Mam nadzieję że znajdzie się ktoś, kto cierpliwie na nie będzie chciał mi na nie odpowiedzieć.

[1] Czy wierzący człowiek będzie zbawiony, bez względu na to, w jaki rodzaj grzechu mógłby upaść i umrzeć w nim?

[2] Czy Duch Święty może przebywać w sercu, które oddaje się złym i brudnym myślom?

[3] Jeśli istniałoby zachowanie wierzących, czy ludzie nie mówiliby, że mogą żyć jak im się podoba?

Mam też pytania do fragmentów Biblii na które powołuje się mój katecheta i koledzy z odnowy z Duchu Świętym, którzy ostro zaprotestowali gdy mówiłem im, że chyba przekonują mnie przytoczone powyżej artykuły nt. zbawienia z wolnej łaski.

[1] "Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę" (2 Piotr. 2,1).

[2] "Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają się im opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni... sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie" (2 Piotr. 2,20.22).

[3] "A gdy sprawiedliwy odwróci się od swej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, i czyni wszystkie te ohydne rzeczy, których dopuszcza się bezbożny, czy ma żyć? Nie będzie mu się przypominało tych wszystkich sprawiedliwych czynów, które spełnił z powodu niewierności, której się dopuścił. I z powodu swojego grzechu, którego się dopuścił umrze: ...Gdy sprawiedliwy odwraca się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, umrze: Z powodu swojego bezprawia, które popełnił, umrze " (Ezech. 18,24.26),

[4] "Wówczas idzie i zabiera siedem duchów innych, gorszych niż on, i wszedłszy mieszkają tam i bywa stan człowieka tego gorszy niż pierwotny, Tak będzie i z tym złym pokoleniem" (Mat, 12,45).

[5] Miejcie się na baczności, abyśmy nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyśmy pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca i Syna" (2 Jana 8:9)

[6] "Przyjdę rychło; trzymaj co masz, aby nikt nie wziął korony twojej" (Obj. 3,11).


Drogi Przyjacielu!

Sprawa wiecznego zbawienia, czy też, jak czasem mówimy, wiecznego zachowania, chociaż według mnie bardzo prosta, wielu ludzi wprawia w zakłopotanie, a pytania, które postawiłeś w swym liście i cytowane fragmenty Biblii są dowodem, że Twoje zrozumienie tej sprawy nie jest ani jasne, ani ugruntowane.

Chcąc odpowiedzieć na Twój list muszę uczynić trzy rzeczy:

1 - przedstawić prawdę o wiecznym zbawieniu, albo innymi słowy o wiecznym bezpieczeństwie wszystkich członków Chrystusa;

2 - odpowiedzieć na postawione pytania, które są zwykle stawiane przez przeciwników tej nauki;

3 - wyjaśnić te teksty Słowa Bożego, które cytowałeś i które jak mi się wydaje sprawiają Ci znaczne trudności.

Niech Duch Święty będzie naszym nauczycielem i niech On podporządkuje całkowicie nasze myśli Biblii, tak abyśmy mogli mieć właściwe poznanie rozważanej kwestii.

Jeśli chodzi o kwestię wiecznego zbawienia, tak jak to określiliśmy: "raz zbawiony - na wieki zbawiony", to wydaje mi się, że jest ona łatwa i prosta, pod warunkiem jednak, że będziemy na nią patrzeć tak jak na to patrzy Chrystus. Jest to jedyny właściwy sposób patrzenia na każdą prawdę, bowiem Chrystus jest centrum i życiem każdej prawdy. Chrystus jest duszą każdej prawdy. Prawda oddzielona od Chrystusa staje się martwym, pozbawionym mocy, bezwartościowym dogmatem, zwykłą ideą w ludzkim umyśle, punktem w wyznaniu wiary. Musimy więc patrzeć na każdą prawdę w taki sposób, w jaki ona jest związana z Chrystusem. Musimy Jego uczynić naszym punktem widzenia. Wtedy, gdy jesteśmy blisko Niego i patrzymy na wszystko z Jego punktu widzenia, możemy mieć właściwe rozeznanie.

Jeśli sam siebie uczynię moim punktem widzenia i tak spojrzę na sprawę wiecznego zbawienia, to z całą pewnością spojrzenie moje będzie całkowicie błędne, ponieważ wówczas będzie to sprawa
m o j e g o
zachowania, a przecież cokolwiek pochodzi ze mnie, to musi być z natury wątpliwe. Jeżeli jednak będę patrzył na ten temat oczyma Chrystusa i z
J e g o
punktu widzenia, to wówczas mogę być pewny, że będę miał właściwe poznanie. Patrząc na rozważane zagadnienie z pozycji Chrystusa, cała sprawa sprowadza się do tego, czy świat, nasza cielesna natura lub zło, mogą kiedykolwiek przeszkodzić w wiecznym zachowaniu przez Niego tych, których wykupił On Swoją własną krwią. Wiemy przecież, że On może zbawić
n a
z a w s z e
tych, którzy przez niego przystępują do Boga" (Hebr. 7,25). Jest w tym wierszu z całą pewnością mowa o pewnym, wiecznym zbawieniu. Nie ma żadnego znaczenia, jakie mogłyby powstać trudności, lub też jakie wrogie siły mogłyby działać, bowiem On jest Tym, który "może zbawić na zawsze". Świat z jego tysiącami sideł jest przeciwko nam, lecz "On może". Nasza grzeszna natura z tysiącami pożądliwości jest przeciwko nam, lecz "On może". Szatan z jego tysiącami pokus jest przeciwko nam, lecz "On może". Jest to oczywiście możliwość Chrystusa, a nie nasza! Jest to ostateczne i pewne zachowanie przez Chrystusa, a nie przez nas samych. W tej doniosłej sprawie wszystko zależy od Niego. On nabył swoje owce i z pewnością zachowa je, używając do tego całej swojej mocy, a wiemy przecież, że dana Mu jest
"w s z e l k a
moc na niebie i na ziemi" (Mat. 28,18). Tak więc Jego owca musi być zawsze całkowicie bezpieczna. Jeśli bowiem cokolwiek byłoby w stanie zagrozić życiu najsłabszej owieczki w całej trzodzie Chrystusa, to nie można by było powiedzieć, że ma On wszelką moc. Tak więc jest rzecz niezmiernie ważna, aby kwestie wiecznego zbawienia rozważać w powiązaniu z Osobą i dziełem Chrystusa. Wtedy trudności znikają, wątpliwości zostają rozwiane, sumienie wolne, a umysł oświecony. Jest przecież rzeczą niemożliwą, aby ten, kto jest częścią ciała Chrystusa kiedykolwiek zginął, a przecież każdy wierzący jest cząstką Jego ciała, bowiem napisane jest: "gdyż członkami ciała Jego jesteśmy" (Ef. 5,39). Każdy członek ciała Chrystusa został zapisany w księdze żywota Baranka i nic, ani też nikt nie jest w stanie tego zapisu wymazać: Posłuchaj, Drogi Przyjacielu, co mówi sam nasz Pan Jezus Chrystus o tych, którzy są Jego własnością: "Owce moje głosu mojego słuchają i Ja je znam, a one idą za mną. I
j a
d a j ę
im żywot
w i e c z n y,
i nie giną na wieki,
i
n i k t
(człowiek, diabeł, albo ktokolwiek inny) nie wydrze ich z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkimi i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca mego" (Jan. 10,29-29). Mamy tu więc prawdę o wiecznym zachowaniu świętych, a działa w tym cała Trójca Święta. Zachowuje Duch Święty poprzez otwarcie uszu owiec. Zachowuje Syn poprzez przyjęcie wszystkich, których uszy zostały otwarte. Zachowuje Ojciec poprzez trzymanie w dłoni trzody nabytej krwią Jezusa. Jesteśmy ukryci w wiecznej Bożej dłoni. Jest to mym zdaniem dostatecznie jasne! Musimy albo uznać tę prawdę, prawdę pocieszającą i podtrzymującą na duchu o tym, że człowiek raz zbawiony jest na wieki zachowany, albo ulec bluźnierczemu twierdzeniu, że wróg Boga czy też człowiek może postawić na swoim działając wbrew czy też przeciwko Wiecznej Trójcy. Nie może być bowiem żadnej alternatywy pośredniej. Zbawienie jest od Pana, od początku aż do końca. Jest ono bezwarunkowe, wieczne, dawane darmo, i pewne. Dosięga ono dna, gdzie znajduje się grzesznik w całej swojej winie, ruinie, poniżeniu i wynosi go do góry, gdzie znajduje się Bóg w całej swej świętości, prawdzie i sprawiedliwości. To zbawienie jest wieczne, trwa na wieki. Bóg Ojciec jest jego źródłem, Bóg Syn jest jego kanałem, a Bóg Duch Święty jest jego mocą i radością. Wszystko więc jest z Boga, wszystko od początku do końca, od fundamentu do dachu, od wieczności do wieczności. Gdyby tak nie było, byłoby głupotą i zarozumiałością mówić o pewności zachowania, ale ponieważ widzimy iż tak jest, mówienie inaczej jest niewiarą. Jest prawdą, że istnieją wielkie i różnorodne trudności na naszej drodze życia. Trudności te są zarówno przed nawróceniem jak i po nawróceniu. Na naszej drodze stoi wielu potężnych wrogów, ale właśnie to jest powodem, dla którego prawdę o wiecznym zachowaniu zbawionych musimy rozważać w oparciu o Bożą moc, a nie w oparciu o naszą słabość. Nie ma znaczenia w najmniejszym stopniu, jakie mogłyby być trudności, jacy przeciwnicy, gdyż nasza wiara triumfalnie pyta: "Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?" (Rzym. 8,31) i dalej: "Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?, jak napisano: Z powodu Ciebie co dzień nas zabijają, uważając nas za owce ofiarne. Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez Tego, który nas umiłował. Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani Przyszłość, ani moce, ani głębokość, ani wysokość, ani
ż a d n e
i n n e
s t w o r z e n i e
nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Jezusie Chrystusie, Panu naszym". (Rzym. 8,35-39). Tutaj również mamy naukę o pewności zachowania wierzącego, wyrażoną w sposób najjaśniejszy i najmocniejszy, gdyż czytamy, że "żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć" od Boga, to znaczy ani moje "ja" we wszystkich jego formach, ani szatan we wszystkich podstępach i machinacjach, ani też świat we wszystkich jego powabach; nie może, nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym". Niewątpliwie ludzie mogą zostać zwiedzeni i mogą zwodzić innych. Mogą mieć miejsca rzekome nawrócenia. Ludzie mogą przez jakiś czas biec dobrze, a potem nagle załamać się. Po wiosennych kwiatach mogą nie nastąpić owoce jesieni. Takie rzeczy mogą się zdarzyć, a ponad to prawdziwie wierzący mogą upaść w wielu rzeczach, mogą się potknąć i załamać w swym życiu. Mogą też oni znaleźć dostateczny powód do osądzenia samych siebie. Dopuszczając możliwie najszerszy margines dla wszystkich tych rzeczy, kosztowna prawda o wiecznym zachowaniu zbawionych pozostaje nie tylko niewzruszona, ale nawet nietknięta, bowiem opiera się ona na Boskim fundamencie, który brzmi: "I ja im daję żywot
w i e c z n y
(nie czasowy, lub warunkowy)
i nie giną
n a
w i e k i".
(Jan. 10,28). Czytamy też: "Na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go" (Mat. 16,18).

Ludzie mogą dowodzić czego chcą i opierać swoje argumenty na przypadkach, ale patrząc na tę sprawę z Bożego punktu widzenia i opierając nasze przekonanie na pewnym i nieomylnym Słowie Bożym utrzymujemy, że wszyscy, którzy należą do "nas" (Rzym. 8), do "owiec" (Jan 10) i do "Kościoła" (Mat. 16) - są tak bezpieczni jak to Chrystus jest w stanie uczynić ich bezpiecznymi, i to jest treść i całość nauki o pewności wiecznego zachowania wierzących.

A teraz, Drogi Przyjacielu, chcę bardzo krótko odpowiedzieć na pytanie, jakie postawiłeś w swym liście: 1) "Czy wierzący człowiek będzie zbawiony, bez względu na to, w jaki rodzaj grzechu mógłby upaść i umrzeć w nim?" Prawdziwie wierzący człowiek z pewnością będzie zbawiony, bowiem zbawienie obejmuje nie tylko uwolnienie od konsekwencji grzechu w przeszłości, lecz również od mocy i trwania w grzechu. Stąd też jeśli spotykamy osobę żyjącą w grzechu mówiącą równocześnie o swojej pewności zbawienia, to patrzymy na nią jako na osobę przeciwną Słowu Bożemu i nie zbawioną. Słowo Boże. bowiem uczy: "Jeśli mówimy, że z Nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy" (1 ,Jana 1,6). Wierzący człowiek może upaść, ale będzie podniesiony; może zostać pokonany, ale będzie podźwignięty; może błądzić, ale będzie sprowadzony, ponieważ Chrystus zbawia na zawsze i żaden z Jego maluczkich nie zginie.

2) "Czy Duch Święty może przebywać w sercu, które oddaje się złym i brudnym myślom? Ciało wierzącego człowieka jest świątynią Ducha Świętego (1 Kor. 6,19). Ta kosztowna prawda jest wezwaniem do czystości serca i życia. Jesteśmy wezwani, abyśmy nie zasmucali Ducha Świętego.
O d d a w a n i e
s i ę
złym
i brudnym myślom nie jest w ogóle chrześcijańskim postępowaniem. Chrześcijanin może być atakowany, zasmucany i nękany przez złe myśli, lecz w takim przypadku winien on spojrzeć na Chrystusa, aby zwyciężyć. Właściwe chrześcijańskie postępowanie opisane jest w 1 Liście Jana: "Wiemy; że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony" strzeże go i zły nie może go tknąć" (1 Jana 5,18). Taka jest Boża strona tej sprawy. Niestety, wiemy że istnieje również i ludzka strona, ludzkie spojrzenie. Ludzką postawę osądzamy przez Boską: Nie obniżamy Bożego poziomu, by osiągnąć ludzki, lecz mamy zawsze dążyć do Bożego poziomu. Nigdy nie powinniśmy się zadowalać niższym poziomem niż wskazany w 1 Liście Jana 5,18. Podniesienia naszego życia moralnego możemy oczekiwać przez trzymanie się prawdziwego wzorca. Mówienie o posiadaniu Ducha i równoczesne oddawanie się złym i brudnym myślom jest w mej ocenie nikolaizmem (Obj. 2,6.15) lub współczesnym antynomianizmem (walką z przykazaniami Pana Jezusa).

3) "Jeśli istniałoby zachowanie wierzących, czy ludzie nie mówiliby, że mogą żyć jak im się podoba?" - Jak powinien żyć, prawdziwy chrześcijanin? Tak jak Chrystus! Jeśli takie pytanie zadałby ktoś Pawłowi, jaką otrzymałby odpowiedź? Odpowiedź jest zapisana w 2 Kor. 5,14-15 oraz w Fil. 3,7-14. Istnieje obawa, że osoby, które zadają takie pytania, bardzo mało wiedzą o Chrystusie. Możemy dobrze zrozumieć osobę zaplątaną w sieci jakiegoś systemu teologicznego i wprawioną w zakłopotanie przez wzajemnie sprzeczne dogmaty; jednak człowiek uważający się za żyjącego w wolności i w łasce, a z drugiej strony w grzechu, nic nie wie o chrześcijaństwie, nie ma ani cząstki, ani działu w społeczności z Chrystusem i znajduje się w prawdziwie okropnym i niebezpiecznym stanie. Jeśli chodzi o przypadek, który w swym liście przedstawiasz; przypadek młodego człowieka, który usłyszał stwierdzenie kaznodziei w kazaniu. że skoro ktoś jest dzieckiem, to na zawsze pozostaje dzieckiem, i potraktował to jako sposobność do pogrążenia się i trwania w otwartym grzechu, to jest to jeden ze znanych przypadków. Kaznodzieja miał rację w tym, co powiedział, lecz młody ten człowiek pomylił się w tym co, zrobił. Byłoby błędem oceniać słowa pierwszego przez czyny drugiego. Cóż pomyślałbym o moim synu, gdyby on powiedział: "Skoro raz zostałem synem, to zawsze będę synem i dlatego mogę przystąpić do wybijania szyb memu ojcu i robienia wszelkiego rodzaju szkód". Stwierdzenie kaznodziei o wiecznym zachowaniu zbawionych osądzamy przez Słowo Boże i stwierdzamy, że jest ono prawdziwe. W ten sam sposób osądzamy postępowanie tego młodego człowieka i stwierdzamy; że jest ono fałszywe. Sprawa jest prosta, nie mamy żadnego powodu, aby ma podstawie czynów tego młodzieńca stwierdzić, że ten nieszczęśliwy młody człowiek kiedykolwiek naprawdę zakosztował łaski Bożej. Wiemy natomiast, że gdyby prawdziwie skosztował łaski Bożej, to wówczas kochałby, pielęgnował i demonstrował na zewnątrz świętość. Chrześcijanin ma walczyć z grzechem, ale walczenie z nim, a tarzanie się w nim, to dwie zupełnie przeciwne rzeczy. W pierwszym przypadku możemy liczyć na współczucie i łaskę Chrystusa, w drugim faktycznie bluźnimy Jego imieniu przez sugerowanie, że jest On sługą grzechu. Osądzanie prawdy Bożej na podstawie ludzkich uczynków jest poważną pomyłką. Wszyscy, którzy tak osądzają, muszą dojść do fałszywych wniosków. Właściwa droga polega na odwróceniu podanego porządku. Trzymaj się najpierw Bożej prawdy i przez nią osądzaj wszystko inne. Ustal Boże kryterium i oceniaj wszystko przy jego pomocy. Ustal jedną wagę i według niej mierz ciężar każdego człowieka. Wag wie wolno regulować przez ciężar jakiegoś jednego człowieka, ale ciężar człowieka musi być określany na podstawie wagi. Jeśli dziesięć tysięcy wyznawców miałoby odpaść i żyć w jawnym grzechu, to nie zachwiałoby to naszej ufności w Boską naukę o wiecznym zachowaniu wierzących. To samo Słowo Boże, które dowodzi, że ta nauka jest prawdziwa, dowodzi też, że są ludzie w błędzie: "Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas" (1 Jana 2,9), a też dalej czytamy: "Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości (prawidłowiej tłumaczyć: od nieprawości) każdy kto wzywa Imienia Pańskiego" (2 Tym. 2,19).

Przejdźmy teraz do zbadania różnych fragmentów Biblii, na które jak mówisz zwykle powołują się ci ludzie, którzy usiłują obalić naukę o zachowaniu zbawienia, o zbawieniu raz na zawsze. Zanim to jednak uczynimy, konieczne jest przyjęcie zasady, która jest bardzo pomocna w ogóle przy rozważaniu tekstów biblijnych. Stwierdza ona, że żaden fragment Pisma Świętego nie może przeczyć drugiemu. Jeśli więc istnieje rzekoma sprzeczność, to oznacza, że powstała ona z powodu naszego duchowego niedostatku. Oto przykład: jeśli ktoś zacytuje List Apostoła Jakuba 2,24 na obronę nauki o usprawiedliwieniu przez uczynki, to mógłbym nie być w stanie odpowiedzieć mu. Jest możliwe, że tysiące ludzi zostało (podobnie jak Luter) wprowadzonych w zakłopotanie przez ten fragment. Mogli oni doświadczać najpełniejszej pewności tego, że są usprawiedliwieni i to nie przez uczynki jakich dokonali, ale przez wiarę w Chrystusa, a jednak całkiem nie mogli wyjaśnić słów Jakuba: "Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary". Jak sobie można poradzić z taką trudnością? Czytelnik jest zakłopotany, ponieważ nie rozumie on Apostoła Jakuba. Znajduje się w zakłopotaniu przez, pozorną sprzeczność pomiędzy Jakubem i Pawłem. Cóż należy więc uczynić? Należy po prostu zastosować powyższą zasadę, że żaden, fragment Biblii nie może w jakikolwiek sposób zaprzeczać innemu fragmentowi. W Liście do Rzymian czytamy: "Gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w Tego, który usprawiedliwia bezbożnego wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość" (Rzym. 4,5). Odkrywamy tutaj, że nie uczynki, ale wiara jest podstawą usprawiedliwienia. Również w trzecim rozdziale tego listu czytamy: "Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu" (Rzym. 3,28); i znowu: "Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem" (Rzym. 5,1). Dokładnie taka sama jest nauka Listu do Galacjan, gdzie znajdujemy takie jasne słowa: "Wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu a tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu Ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek" (Gal. 2,16). We wszystkich tych miejscach, a można by cytować ich jeszcze więcej, wiara podana jest jako podstawa usprawiedliwienia, i to tak jasno, że zbłądzić tu nie można. Jeśli więc nie możemy wyjaśnić tekstu z Listu Jakuba (2,24) to możemy albo zaprzeczyć natchnieniu całego Słowa, albo zastosować naszą zasadę i pozostać w niewzruszonej ufności i w niezmąconym spokoju, radując się tą wielką fundamentalną prawdą o usprawiedliwieniu tylko przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu. Wydaje się, że nie będzie rzeczą złą na marginesie naszych rozważań na temat zbawienia na zawsze dodać kilka słów wyjaśnienia odnośnie poruszanego fragmentu Listu Apostoła Jakuba. W wierszu 14 (2,14) znajduje się słowo, które stanowi klucz do tego całego fragmentu listu: Natchniony autor pyta: "Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli kto
m ó w i,
że ma wiarę?". Tam nie jest powiedziane: "Cóż pomoże człowiekowi, że ma wiarę..." To słowo
"mówi"
usuwa wszelkie trudności i w najprostszy sposób ukazuje sedno sprawy. Moglibyśmy zapytać: cóż pomoże człowiekowi, że powie że ma tysiąc lat, jeśli ich nie ma? To słowo "mówi" jest często pomijane. Niektórzy nawet twierdzą, że go nie ma w tekście oryginalnym, choć jest ono umieszczone tam przez Ducha Świętego.

Istnieje poważna różnica pomiędzy uczynkami zakonu a uczynkami życia. Paweł gorliwie wyklucza jedynie te pierwsze, Jakub z taką samą gorliwością kładzie nacisk jedynie na te drugie. Uczynki Abrahama czy Rahab nie były uczynkami zakonu, lecz uczynkami życia. Były one prawdziwymi uczynkami wiary, bez której uczynki te nie posiadałyby żadnej wartości usprawiedliwiającej.

Jest rzeczą godną uwagi, że Duch Święty działając przez Apostoła Pawła zwraca uwagę na uczynki Abrahama (Gen. 22) i Rahab (Jozue 2). Nie są tu przedstawione jakieś uczynki miłosierdzia czy dobroczynności, choć można by to łatwo uczynić, ale są to dwie ilustracje tezy udowadniające ponad wszelką wątpliwość, usprawiedliwiającą wartość uczynków życia, a nie uczynków zakonu. Różnica zaś pomiędzy nimi jest taka, że uczynki zakonu są to takie które się spełnia, aby otrzymać życie, a uczynki życia są prawdziwymi owocami posiadanego życia; życie zaś możemy otrzymać przez wiarę w Syna Bożego. Musimy też pamiętać, że najpierw musimy mieć życie, aby móc cokolwiek uczynić. Życie otrzymujemy nie przez "mówienie", że mamy wiarę, lecz przez jej faktyczne posiadanie, a gdy ją posiadamy, to będziemy wydawać owoce i to drogocenne owoce ku chwale Bożej!

Teraz nie tylko wierzymy, że Paweł i Jakub zgadzają się ze sobą, ale widzimy, że oni się całkowicie zgadzają.

Kiedy więc, Drogi Przyjacielu, zdefiniowałem już tę podstawową zasadę interpretacyjną Biblii, postaram się, na ile Pan pozwoli, wyjaśnić te fragmenty Pisma Świętego, które w swym liście przytoczyłeś:

1) "Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę" (2 Piotr. 2,1). Trudność w tym fragmencie powstaje, jak przypuszczam, w sformułowaniu "zapierać się Pana, który ich odkupił". Chyba ta trudność jest tylko pozorna. Pan nasz posiada podwójne prawo do każdego mężczyzny, kobiety i dziecka pod niebem. Posiada bowiem prawo opierające się na stworzeniu i posiada prawo oparte na odkupieniu. Apostoł odwołuje się do tego drugiego prawa. Fałszywi nauczyciele będą się zapierać nie tylko Pana, który ich stworzył, ale Pana, który, ich odkupił. To spostrzeżenie może wyjaśnić wiele trudności. Pan Jezus nabył prawo do każdego członka ludzkiej rodziny. Ojciec dał Mu moc nad wszelkim ciałem. Jest grzechem zapieranie się Go jako Stworzyciela, lecz o ile większym grzechem jest zapieranie się Go jako Odkupiciela. W tym fragmencie nie jest w ogóle poruszana sprawa odrodzenia. Apostoł nie pisze, że oni zapierają się Pana, który ich wzbudził. Gdyby było tu napisane, że oni są urodzeni - byłaby trudność, ale w tym brzmieniu, w jakim ten fragment się znajduje, sprawa zachowania wierzącego dziecka Bożego w ogóle nie występuje.

2) "Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają się im opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni... sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie" (2 Piotr. 2,20.22). Połączenie biblijnej wiedzy i ewangelicznego światła może i często wywiera na ludzi zadziwiający wpływ. Wpływ na postępowanie i charakter osób, które poznały zbawiającą, ożywiającą i uwalniającą moc Ewangelii. Jest przecież mało prawdopodobne, że gdy rozdaje się Biblie i zwiastuje się Ewangelię, aby nie wywołało to rezultatów, mimo że słuchający nie osiągną tego właściwego rezultatu, jakim jest nowonarodzenie. Wówczas można porzucić wiele nawyków, usunąć wiele różnych "nieczystości", a to pod wpływem intelektualnego poznania Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, gdy w tym samym czasie serce nigdy nie zostało dosięgnięte zbawiającą wiarą. Kiedy ludzie ci odrzucają wpływ ewangelicznego światła, choć nawet jego wpływ nigdy nie dotarł do ich wnętrza, a miał tylko działanie zewnętrzne, to z całą pewnością pogrążą się w jeszcze większe głębie zła i większe jeszcze wybryki głupoty i światowości niż kiedykolwiek przedtem. "Ich stan ostateczny jest gorszy.. niż poprzedni". Diabeł rozkoszuje się przeciąganiem takiego rzekomego wyznawcy przez głębsze jeszcze błoto niż przez to, w którym tarzał się w dniach swojej niewiedzy i bezmyślnej głupoty. Stąd też istnieje potrzeba nalegania na wszystkich, z którymi mamy do czynienia i wskazywanie im na Osobę Jezusa Chrystusa i Jego dzieło, tak aby poznane prawdy nie tylko wpłynęły na ich zewnętrzne postępowanie, lecz aby Słowo dosięgło ich serca i zaszczepiło to życie, które raz otrzymane nigdy nie może być utracone. Nie ma w tym omawianym fragmencie Biblii nic, co mogłoby zastraszyć owcę Chrystusa, ale jest bardzo wiele ostrzeżenia dla tych, którzy przez pewien czas przybierali zewnętrzny wygląd owcy, jednak nigdy wewnętrznie nie byli niczym innym jak tylko psami i świniami.

3) "A gdy sprawiedliwy odwróci się od swej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, i czyni wszystkie te ohydne rzeczy, których dopuszcza się bezbożny, czy ma żyć? Nie będzie mu się przypominało tych wszystkich sprawiedliwych czynów, które spełnił z powodu niewierności, której się dopuścił. I z powodu swojego grzechu, którego się dopuścił umrze: ...Gdy sprawiedliwy odwraca się od swojej sprawiedliwości i popełnia bezprawie, umrze: Z powodu swojego bezprawia, które popełnił, umrze " (Ezech. 18,24.26), Z tym tekstem możemy połączyć twój odnośnik do 2 Kron. 15,2: "Pan jest z wami, jeżeli wy jesteście z Nim, a jeśli go szukacie, pozwoli wam się znaleźć, lecz jeśli Go opuścicie, i On was opuści". Muszę ci powiedzieć, Drogi Przyjacielu, że powoływanie się na takie miejsca Biblii jako na mające jakikolwiek związek z rozważanym tematem o wiecznym zachowaniu członków. Chrystusa, jest dowodem braku duchowego rozeznania. Te fragmenty i nieskończenie wielka ilość innych miejsc w Starym Testamencie, jak również wiele podobnych miejsc w Nowym Testamencie odsłaniają nam niezwykle ważny temat o moralnej władzy Boga. Musisz pamiętać, że być jedynie obiektem władzy Boskiej jest jedną rzeczą, a być obiektem Jego niezmierzonej łaski jest drugą rzeczą. Tych dwu spraw nigdy nie powinniśmy mylić ze sobą. Rozwinięcie tego tematu wymagałoby zacytowania wielu miejsc z Pisma Świętego, które ilustrują ten temat i napisania całego tomu. Chciałbym tutaj tylko napisać, że jestem przekonany, iż nikt kto nie odróżnia we właściwy sposób sytuacji człowieka pod władzą i sytuacji człowieka pod łaską, nie może zrozumieć Słowa Bożego. W tym pierwszym przypadku widzimy człowieka tutaj na ziemi, w miejscu odpowiedzialności i niebezpieczeństwa; w drugim zaś przypadku widzimy go zjednoczonego w górze z Chrystusem, w miejscu niezmiennych przywilejów i wiecznego bezpieczeństwa. Te dwa miejsca ze Starego Testamentu, na które się powołałeś, dotyczą właśnie władzy Boga i w konsekwencji nie mają nic wspó1nego z kwestią zachowania, którą omawiamy.

4) "Wówczas idzie i zabiera siedem duchów innych, gorszych niż on, i wszedłszy mieszkają tam i bywa stan człowieka tego gorszy niż pierwotny, Tak będzie i z tym złym pokoleniem" (Mat, 12,45). Zdanie zamykające ten fragment wyjaśnia całkowicie kontekst cytatu. Nasz Pan opisuje moralny stan ludu izraelskiego. Duch bałwochwalstwa wyszedł z nich, lecz jedynie na pewien czas, aby znów powrócić z siedmiokrotnie większą siłą i natężeniem, czyniąc ich końcowy stan o wiele gorszym niż cokolwiek co zdarzyło się w ich historii.

Z drugiej strony może być ten fragment zastosowany do człowieka, który przeszedłszy pewną moralną zmianę i wykazawszy pewną zmianę w swoim zewnętrznym postępowaniu, upada i staje się bardziej zepsuty i zdeprawowany niż uprzednio.

5) Miejcie się na baczności, abyśmy nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyśmy pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca i Syna" (2 Jana 8:9)

W wierszu ósmym Apostoł Jan napomina wybraną panią i jej dzieci, aby się miały na baczności i nie utraciły nić z tego, nad czym Apostoł pracował, aby i on w jakikolwiek sposób nie stracił czegoś z owoców swojej służby. Miały bowiem one w nadchodzącym dniu chwały tworzyć część jego nagrody i pragnął on przedstawić ich bez winy, aby i jego nagroda mogła być pełna.

Wiersz dziewiąty nie wymaga żadnego wyjaśnienia, jest on prosty i jasny. Jeśli ktoś
n i e
t r z y m a
s i ę
(nie trwa) nauki Chrystusowej, nie ma niczego. Z całą pewnością chrześcijanin musi chodzić czujnie, aby uniknąć wszelkich sideł i pokus, które go otaczają. Czy jednak ta czujność ma oparcie w tym, że chrześcijanin buduje na piasku, czy też przez budowanie na skale wiecznego zbawienia? Czy znajduję się w korzystniejszej sytuacji przez to, że czuwam i modlę się, żyję w strachu i wątpliwościach, czy też gdy spoczywam w szczerej ufności w niezmienną miłość mojego Zbawiciela, Boga?

Myślę, że mogę uprzedzić twoją odpowiedź.

6) "Przyjdę rychło; trzymaj co masz, aby nikt nie wziął korony twojej" (Obj. 3,11). Trzeba tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze, że są to słowa adresowane do zboru; a po drugie tutaj nie jest napisane "aby nikt nie wziął twojego życia".
S ł u g a
może stracić swoją nagrodę, ale
d z i e c k o
nigdy nie straci wiecznego życia. Zwrócenie uwagi na to usunie wiele trudności. Synostwo jest jedną rzeczą, a uczniostwo jest drugą, inną rzeczą, Tak samo jak bezpieczeństwo w Chrystusie jest jedną rzeczą, a świadectwo dla Chrystusa jest drugą rzeczą. Gdyby nasze bezpieczeństwo zależało od naszego świadectwa, a nasze synostwo od naszego uczniostwa - gdzie byśmy byli? Prawdą tu jest to, że im więcej wiem o moim bezpieczeństwie (o tym, że nie mogę utracić zbawienia, jeśli je otrzymałem) i im więcej raduję się moim synostwem, tym bardziej skuteczne będzie moje świadectwo i tym wierniejsze będzie moje uczniostwo; lecz tych rzeczy nie można ze sobą mieszać. Na zakończenie, Drogi Przyjacielu, piszesz: "wszystkie te teksty, które mówią o wytrwaniu do końca i zwycięstwie, niosą z sobą myśl, że skoro istnieje możliwość nie uczynienia tego przez nas, to ostatecznie możemy nie być zbawieni". W nawiązaniu do tego pragnę ci zakomunikować, że będę bardzo szczęśliwy, gdy przy okazji spotkania będziemy mogli zbadać każdy z tych fragmentów, o których mówisz w tak ogólny sposób i dowieść dzięki Bożej łasce, że ani jeden z nich nie występuje w najmniejszym stopniu przeciwko drogocennej prawdzie o zachowaniu zbawienia, lecz przeciwnie; że każdy fragment zawiera w sobie prawdę o wiecznym bezpieczeństwie najsłabszego baranka w całej trzodzie, nabytej krwią Jezusa Chrystusa. Niech Pan utwierdza nasze dusze coraz mocniej w swojej prawdzie i niech zachowa nas dla Swego Królestwa Niebieskiego na chwałę Swojego świętego imienia.

_________________
Jeden za wszystkich umarł - więc wszyscy umarli 2 Kor. 5:14


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL