www.ulicaprosta.net

Jako niedoszły geolog.

Tak, wierzę w ogólnoświatowy potop, zgodnie zresztą ze świadectwem Biblii. Wierzę, że ogromne, bezładne nagromadzenie szczątków zwierząt w niektórych miejscach na ziemi mogą wskazywać na potop, sporadycznie (niestety) znajdywane skamieniałości (np. pni drzew) przecinające różnowiekowe warstwy skalne poddają w wątpliwość chronologię zapisu kopalnego, posunę się także do stwierdzenia, że struktura tego zapisu może najzwyczajniej sugerować, że mniejsze zwierzęta umierały wcześniej, większe zaś i silniejsze w kolejnych fazach potopu, a co za tym idzie ich szczątki znajdują się w wyżej położonych skałach i osadach.

Dużo rozmyślałem swego czasu o potopie i doszedłem do wniosku, że na podstawie obserwacji i tego, co jest nam dostępne (skały + osady, struktury, znajomość pewnych procesów...), przy wykorzystaniu dostępnej wiedzy (sedymentologia, geologia...) możemy zupełnie swobodnie interpretować niektóre fakty na korzyść potopu. Przynajmniej z taką swobodą i przekonaniem z jakimi robią to ewolucjoniści. Ciekawa hipoteza to taka (przeczytałem o niej na studiach i zaproponowałem na "wykładzie" moim kolegom jako alternatywną interpretację faktów; poszło dobrze ), że do potopu wokół ziemi istniała powłoka pary wodnej (1 Moj.: 6. Potem rzekł Bóg: Niech powstanie sklepienie pośród wód i niech oddzieli wody od wód! 7. Uczynił więc Bóg sklepienie, i oddzielił wody pod sklepieniem od wód nad sklepieniem; i tak się stało. ) - nie mylić z atmosferą - która dzięki swej nieprzepuszczalności pozwalała na istnienie specyficznych, jednolitych na całej ziemi, iście cieplarnianych warunków (stąd być może tak długi okres życia ludzi, tak wielkie zwierzęta, także zróżnicowanie pośród skamieniałości - charakterystyczne dla danych klimatów znajdywane są obecnie w odmiennych warunkach). Nadciągnął potop, para opadła, zniknęły nagle wszystkie wielkie formy zwierząt i tak wiele innych, także roślinnych, pojawiły się nowe, potem wody zaczęły opadać, klimat się powoli stabilizował, wiek życia ludzi spadał, zaburzeniu uległ wcześniejszy rozkład lądów, być może przed potopem istniał tylko jeden kontynent..?

Jeżeli ewolucjoniści mogą sobie do woli fantazjować i układać swoje klocki, dlaczego my nie możemy..?

W przypadku wątpliwości i luk musimy być świadomi tego, że:



O tym właśnie pisałem, że są to dwie różne sprawy (wiara i wiedza/nauka), niezależnie funkcjonujące, rządzące się niejako innymi zasadami i jedna drugiej raczej mało przydatna do czekokolwiek...



...i z ust (spod palców? ) mi to wyjąłeś. Wiara nie potrzebuje dowodów i nie powinna być od nich zależna

oraz:



O, o, o! Właśnie.

A tomaszu, w związku z tym ,że:

1 Moj.:
17. A potop trwał na ziemi czterdzieści dni. I wezbrały wody i podniosły arkę, i płynęła wysoko nad ziemią.
18. A wody przybrały i podniosły się bardzo nad ziemią, arka zaś unosiła się na powierzchni wód.
19. Wody zaś wzbierały coraz bardziej nad ziemią, tak że zostały zakryte wszystkie wysokie góry, które były pod niebem.
20. Na piętnaście łokci wezbrały wody ponad góry, tak że zupełnie zostały zakryte.
21. I wyginęło wszelkie ciało poruszające się na ziemi: ptactwo, bydło i dzikie zwierzęta, i wszelkie płazy, pełzające po ziemi, i wszyscy ludzie.
22. Wszystko, co miało w nozdrzach tchnienie życia, wszystko, co było na suchym lądzie, pomarło.
23. Tak zgładził Bóg wszystkie istoty, które były na powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydła, aż do płazów i ptactwa niebios; to wszystko zostało zgładzone z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce.

Potop nie mógł mieć charakteru lokalnego. Przynajmniej nie jesli chodzi o wyniszczenie gatunków...

Pozdrawiam!

No to czytaliśmy te same prace
Woda która wytrysneła z ziemi miała właśnie rozsadzić prakontynent.
Ciekawa teoria.
Ostatnio badają kod człowieka sprawdzając czy ludzie mieli jednego przodka.
Tak DNA mitochondrialne jak i jądrowe wskazuje na to że wszyscy ludzie nieżaleznie od rasy spochodzą od jednej pary przrodziców którzy żyli całkiem niedawno.
Nie ma już mowy o milionach lat a ledwie o dziesiatkach tysiecy
Znowu wychodzi na to że Biblia się nie myli i jednak był sobie Adaś i Ewcia a nie australopitek i H. erectus jako formy z których wyewoluowaliśmy na ludzi

Właściwie to już miałem skończyć , tym bardziej że nasza dyskusja zatrzymała się już dawno a w międzyczasie było trochę postów o wszystkim i o niczym ale przejrzałem sobie jeszcze raz te wszystkie wypowiedzi i pomyslałem że warto zaznaczyć jeszcze kilka spraw.
(tym bardziej że co jak co ale temat najciekawszy ze wszystkich)

1. Pierwsza to jest taka ze na samą myśl że muszę o tym napisać robi mi się słabo bo jest to temat rzeka. Chodzi o metodologię nauki.
Dla mnie fakt że nauka kieruje się pewnym ciągiem myślowym który musi być rozsądny, testowalny i zgodny z dotychczasowym dorobkiem naukowym jest tak naturalne że przecieram oczy ze zdumienia gdy ktoś próbuje dokonac pewnego rodzaju rewolucji. To nie dobrze że szary człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy. Niewłaściwe jest takie pisanie że tak naprawdę to jedna czy druga strona to i tak kwestia wiary i w sumie nie będziemy nigdy wiedzieć i tak dalej..To nieodpowiedzialne szerzenie relatywizmu. Ciekawi nie jak wy sie z tym dobrze czujecie.
Jeśli ogólnie nauka jest taka niepewna to może różni bioenergoterapeuci, różdzkaże i astrolodzy tez maja prawo uprawiać swoje ideologie ? Poważnie pytam. Bo czemu niby ten relatywizm miałby ich ominąć?
Ale nikt o zrowym umysle na to nie pozwoli. Jeśli ich tezy nie znajdują potwierdzenia w empirii to po prostu należy je odrzucić ; stwierdzic ich szkodliwość. To propagator nowej rzeczy powinien na gruncie nauki udowodnić swoje tezy a nie nauka udowadniac mu że się myli.
Chyba ludziom ogólnie brak szacunku dla nauki po prostu.

O tym zagrożeniu mówię poważnie. Sam przed chwilą przegladałem usnet na pl.sci.biologia i byłem swiadkiem jak jeden człowiek na boku rozmowy o algorytmach ewolucyjnych starał sie udowodnić że podczas losowania lotto występuje reguła że nieuporządkowane zestawy liczb trafiaja się w praktyce jako jedyne czyli że 23,41,11,37,35,07 jest o wiele prawdopodobniejsze niż trafienie 11,12,13,14,15,16 . Załamka że on w ogóle starał się z tego zrobić zasadę nieuporzadkowania którą rzekomo sam zaobserwował. Jako dowód przytaczał że wszystkie wyniki w lotto do tej pory nie zawierał uporządkowanej szóstki Konia z rzędem kto w pierwszej chwili wyłapał gdzie ten chłopak popełnił błąd..

Dlatego próba wmówienia że takie obecnie powszechnie przyjmowane fakty jak wielomilionowa historia Wszechświata czy inne są nieprawdziwe jest również szaleństwem.
Próba uzasadnienia inteligencji, projektu słowem teizmu powinna odbywać się na fundamencie nauki , w niej powinniśmy szukać spojrzenia wiary, natomiasta drogą do nikąd jest podważanie nauki czy naukowe rewolucje.To ostatnie zdanie to właściwie meritum całego akapitu więc przeczytajcie dwa razy

Jeszcze słowo o poglądzie w stylu : Wierzę że to co mówi Bóg w piśmie jest prawdą, naukowe odkrycia też się zmieniają , dlatego jako osoba wierząca mogę miec wiecej elastyczności w podejściu do tego co wiemy.
Nie sposób takiej postawie odmówić szacunku.
Jest w tym jakaś racja , kto wie tyle rzeczy przed nami, może Bóg nas nie jednym zaskoczy.

(Jednocześnie przyznajmy że można przybrać taka postawę bo wierzy się na podstawie czegoś innego. Uprawianie nauki nie doprowadzi nikogo do nawrócenia..)

Ale obecnie dane są takie a nie inne i na ich podstawie należy dać odpowiedź na wszystkie pytania jakie pojawiaja się w temacie tak wierzących jak i niewierzących.

2.

O nawet nie wiedziałem. Myślałem że to Galileusz powiadał ale nie wiedziałem że to już od Augustyna się wzięło.

3. Smok pisze bardzo mądrze,szczególnie ostatni post niczego sobie, nie gorszym poziomem wtóruje mu Tomasz ale zastanawiam sie Panowie jak swoja niechęć do makroewolucji wyrażacie np. w tym ze człowiek posiada kilkadziesiąt atawizmów m.in zbyt wąską szczękę która rzutuje na późne wychodzenie ósemek i czasami z tym kłopoty, albo połączenie układu pokarmowego z oddechowym co nie raz kończyło sie to zachłyśnięciem.
I oczywiście po kim to mamy,przecież nie po wielorybach.
Pisze o tym nie dla obrony darwinizmu bo do niczego mi to nie potrzebne ale dla tego że macie dziwne przekonanie że większość naukowców to normalnie dziwacy co to wierzą w nie wiadomo co bez żadnych przesłanek.

4.
Super, nawet się zarejestrowałem

5.
Niesłychanie ciekawe. Możesz podać skąd czerpiesz takie rewelacje


6.Na zakończenie chcę dodać że nie mam nic przeciwko temu żeby dyskusja zmieniła trochę temat z "Jak traktujesz opis stworzenia?" (i tak każdy już napisał co myśli) na ogólnie relację wiara-nauka , jak radzicie sobie z konfliktem nauka-religia , a może go nie ma i tym podobne.

Choć czuje że zielony Smok Wawelski już pokazał że w nauce odnajduje on motywację do swej wiary a konflikty rodza się na drodze różności światopoglodowych spojrzeń.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Spokojnie Sceptyku

Ciag myślowy powinien być rozsądny ale testowlny nie zawsze jest.
Nie da sie przetestować i sprawdzić tego co sobie "logicznie i rozsądnie " wykombinujesz w takich dziedzinach jak geologia i antropologia. Częściowo jest to możliwe w archeologii ale tylko częściowo.
Odkrycia i znaleziska maja często to do siebie że właśnie ni jak nie można ich włączyć w dotychczasowy dorobek naukowy. Czasem spycha sie je w zapomnienie, czasem są tematem tabu wśród specjalistów z danej dziedziny a czasem na siłe dopasowuje sie je tak by w jakoś pasowały.

Relatywizm?
Nie rozróżniasz chyba "faktów"( np. konkretne znalezisko) od "teorii" ( interpretacji tego znaleziska).
Teoria to teoria i nie ma co z niej robić faktów.


Problem w tym że boienergoterapia i homeopatia już są stosowane przez lekarzy a w niektórych krajach traktowane jako część medycyny.
Nie są to też jak piszesz "ideologie" a coś co do niedawna określano paranukami a teraz mówi się o nich i bada jak dziedziny tzw. normalnej nauki.
Nikt tu jednak o nich nie mówi.
Jest mowa o biologii, antropoligii, geologii.


Jaka emipria?
Jak chcesz sprawdzic wiarygodność izotopowych metod datowania?
To one decyduja o "prawdziwości" wielu części składowych teorii starej ziemi.
Różnice w datach uzyskanych z jednej próbki ale badanych w różnych laboratoriach siegają przy metodzie węglowej kilkuset lat a przy torowej czy uranowo-potasowej od kilkuset tysiecy do prawie miliona.
Wiarygodne jest datowanie zwykłą stratygrafia ale ono pozwala ci ustalić kolejność tworzenia się warst bez wyznaczania konkretnych dat ( no chyba że ma juz zastosowanie dendrologiczna ale to dotyczy dopiero znalezisk archeologicznych i stosunkowo młodych).



Coś ty mało sceptyczny jestes Sceptyku
Powszechne przyjmowanie czegoś z prawde nie znaczy że to prawda jest.
Hubertok zakłada że skoro tyle ludzi wierzy w teologie KK to jest ona prawdziwa.
Nie tak dawno powszechnie wierzono ( niektórzy do dzisiaj w to wierzą ) że ziemia jest płaska a salomandra sie nie spali w ogniu.
Znowu mówisz "faktów" zamiast "teorii".
To są teorie i jest ich wiele.
Różne są w różnych czasach bardziej popularne.


Nauka zakłada badanie, szukanie.
Forum zakłada wyniame pogladów, dyskusje.
Nie widzę by ktoś tu podwazał fakty.
Nikt nie neguje tego że 2+2=4, ziemia jest okrągła ( no prawie okrągła ) i krąży wkoło Słońca, że człowiek oddycha płucami a serce pompuje krew.
Rozmowa dotyczy teorii ewolucji i kreacjonizmu.
Teorii!
No a co do fundamentu to ja tam nie bede na fundamencie nauki uzasadniać istniena Boga.
Ducha ni jak nie przebadasz, przemierzysz, przetestujesz w laboratorium.


Pozwole sobie choć nie mnie o to pytasz powiedziec trzy słowa.
To co nazywsz atawizmem ( tak to nazywaja zwolennicy ewolucji) może być równie dobrze nazwane mutacją.
Nie mamy tego po kimś.
Ciało jest ciałem i funcjonuje według pewnych praw fizycznych i biochemicznych. pewne czynniki wywołują mutacje.
Mutacje prowadza do zmian.
Makroewolucja zakłada przekształcenie jednj formy w drugą.
Sceptyku który tak wierzysz w empirie, udowodnij to że z jekiegos gatunku wyprowadzisz inny.
Nie ma dowodów. Są założenia na których buduje sie teorie.
Spójrz na ewolucje człowieka. Makroewolucja zakład rozwój.
Tymczasem forma prymitywna jak australopitek przetrwała dłużej niż H.habilis który miał być czymś co z niego wyewoluowało. Brak w teorii makroewolucji ogniw pośrednich.
.


Wejdz na zwykłą stronke www5.nationalgeogropic.com/genographic tam poczytasz co nieco albo wrzuc na wyszukiwarke takie słowa jak DNA mitochondrialne, genotyp człowiek itp. Nie mam już namiarów na artykuły.
Poszperaj w necie S.Szukajacy
Oczywiście polecam wersje angielskojęzyczne bo po polsku to nie wem czy coś jest, nie szukałam polskich artykułów.


Ja i Marcin chyba już odpowiedzieliśmy ci.
Wystarczy odróżniać "teorie" od "faktów" i "interpretacji faktów" a nie jest źle
Szkoda że poza Marcinem i mną nikt nie wierzy lub nie ma odwagi przyznać się że wierzy np. że był ogólnoswiatowy potop.
Ciekawa sprawa
Kończe bo mi wyszedł post gigant

Szkoda że poza Marcinem i mną nikt nie wierzy lub nie ma odwagi przyznać się że wierzy np. że był ogólnoswiatowy potop.
Ciekawa sprawa
Kończe bo mi wyszedł post gigant

Jest gigantyczny - ale mądrego warto posłuchać .
Problem potopu jest klasycznym zderzeniem wiary i empiryzmu .
Jako chrześcijanin wierze , iz takie wydarzenie opisane w Biblii było .
Jako racjonalnie myślący człowiek przekonany jestem , że takie kataklizmy w skali globalnej lub lokalnej mogły wystąpic ... i występowały n-razy .
Jak natomiast odczytywać bibilijnego narratora ?
Dosłownie - literalnie czy szukać jedynie teologicznego sensu opowiadania ?
Dostrzegać wyjątkowość czy przyznać , że ma wspólne z eposem o Gilgameszu i Atrahasis korzenie ?
Osobiście uważam za absolutnie niemożliwe , wystąpienie takiego globalnego wydarzenia w ramach chronologii i datowania bibilijnego .
5-6 tysięcy lat jest to zbyt krótki okres czasu aby wszelkie ślady uległy zatarciu - a ich po prostu nie ma i już .
Szukanie i ewentualna obecność korabia Noego na górce Arrarat to jedynie temat na sezon ogórkowy lub dywagacje naukowe w maglu .
Kto chce zrozumieć prawde objawioną , nie powinien zatrzymywać sie na formie opisu .
Sens teologiczny potopu jest jak najbardziej wiarygodny .
Być może jest to typ " kary i ocalenia "
Bóg ukarał ludzkość , lecz ocalił jej część , ażeby kontynuować swoje zbawcze dzieło.
W historii potopu trudno mi jednak zrozumieć wystepujące antropomorfizmy-ale to juz inny temat .
To Pan Bóg w końcu jest suwerennym stwórcą nie ja .....

Czy w moich postach widać jakieś zacięcie emocjonalne?
Bo już nie pierwsza osoba pisze mi spokojnie, nie unos się itd..
A ja nie wiem o co chodzi; siadam piszę post i nie emocjonuję sie tym przesadnie.


Oh nie rozumie tego upatrywania radości w niejasnościach naukowych. Że też takie podejście dwuznaczności wyniku naukowego odbywa się tylko przy historii Ziemi. Czy komuś przyszło do głowy kwestionować branie dajmy na to leku od lekarza bo te badania nad lekami takie niepewne, nie da sie przetestować wszystkich mozliwości i firmy farmaceutyczne też trzymaja tabu byle ich produkt sprzedał sie dobrze..



Gdybym był złośliwy to bym zaczął nawiajać o tym jak potwornyn niezrozumieniem jest rozumienie słowa teoria i równanie jej z hipotezą.

Ale ograniczę sie tylko do stwierdzenia że teoria opiera sie na faktach a tym samym mamy pewne (w znaczeniu wiarygodne a nie jakieś) teorie jak teoria obwodów w elektronice czy teoria ewolucji (wspólne pochodzenie) w biologii.

To ze teorie są elastyczne , a fakty różnie interpretowane nie znaczy że każde wytłumaczenie jest do przyjęcia.


To jest właśnie prawdziwa bolączka. Jak takie rzeczy trafiły do obiegu.
Wprawdzie o homeopatii to ja nie wspominałem ale pasuje ona do moich przykładów paranauk. Też nie ma zadnego uzasadnienia naukowego a przyzwolenie na jej sprzedaż wiąże sie tylko z tym że nie jest .. szkodliwa.
Jeden z francuskich lobbystów homeopatii dostał nawet Ig-Nobla czyli przeciwieństwo nagrody Nobla, przyznawabego za ignorancje w nauce i najgłupsze naukowe teorie.
link o homeo: http://www.kulty.info/zagadnienia/homeopatia.php

Co do bioenergoterapii to naprawde wychodzę z podziwu jak ludzie powiedzmy po studiach w ogóle mogą wierzyć w jakies przekazywanie energii. Jedyne energie jakie mogłyby towarzyszyć takiemu "uzdrowicielowi" to ciepło ale ono nie ma zadnych własciwości leczniczych. W polskiej "Kawie czy herbacie" słyszałem kiedyś na własne uszy wypowiedź lekarza że cieszy się ze współpracy z bioenergoterapeutą bo niezwykle dobrze działa na psychikę pacjenta. Oj psychologami to oni sa świetnymi , każdy szarlatan musi robić wrazenie na pacjentach inaczej zarobek niski..

Pisze o tym nie przypadkiem czy nie uważacie ze tego typu "moce" są niezgodne z duchem chrześcijaństwa?


Hm.No zgoda.Ale tak mi sie skojarzyło na ile ufamy nauce i na ile jesteśmy zgodni przyjac coś na pdstawie slepej wiary mimo faktów.



Ajajjaj. Pozwól ze nie w pełni odpowiem na ten tekst.
Ogólnie nie cofniemy sie w czasie. Ale opieranie sie o rozkład pierwiastków jestesmy pewni starości świata.
Posłuchaj ja tez słyszałem o tych różnych sprawach typu że przed potopem była osłona wodna i inaczej sprawy wygladały itd.. Ale powiedz mi jakie znaczenie może mieć dla naukowca pewien mit narodu z bliskiego wschodu. Jaki znaczenie może to mieć dla powiedzmy naukowca -hindusa ?
dlatego nie dziw sie że jest on pewny wieku swiata.
Poza tym w geologi rozkład zwierząt jest wyrażny, od najmiej skomplikowanych do najbardziej. I wieksza siła wiekszych zwierząt nic tu nie zmieni.


No tak. Na koniec zawsze trzeba dołożyc temu katolowi Hubertokowi.
A niech ma, kit mu w oko..


Nie mam siły.
O teorii było wyzej.Pomijam niektóre twoje słowa.
Niech będzie że nie zaprzeczam.

A dziekuję bardzo.
Na pewno luknę.
Choćby dla tego ze wg moich wiadomości to hohmosapiens rozwinęło sie jako cała populacja stad takie problemy jak dopasowanie szpiku kostnego. A Ty mnie tu informujesz że jednak od pary..

Swoja drogą : https://www5.nationalgeographic.com/genographic/



Duzo do przekazania , duze posty.
Albo jakby powiedziała moja siostrzenica duuuuzie.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Skoro słyszysz to od kilku osób to może coś w tym jest


No nie dotyczy to tylko takich nauk jak geologia, paleontologia, antropologia, archeologia i astronomia ale o sporach i niejasnosciach które są w tych dziedzinach pisze prasa i gadaja w telewizji.
Ot dobrze sie sprzedaje.
Kogo interesuja spory fizyków kwantowych czy psychiatrów?
Ja tam nie ufam lekarzow, nawet znajomemu
A tak serio to skoro świadomie przyjmujesz lek o którym wiesz że jest nie sprawdzony i nie wiemy jakie będą wszystkie konsekwencje połkniecia pastylki jest to twoja decyzj. Znasz ryzyko.
Jeżeli jednak lekarz wmawia ci że lek jest przebadany i bezpieczny a ty go połykasz wierząc lekarzowi to masz problem.
Wprowadzono cię w błąd, podejmujesz decyzje opartą na fałszywych "faktach", jesteś nieświadom ryzyka na jakie sie wystawiasz. Oczywiście nikt nie umarł od wiary w to że miał przodka H.erectusa np.



No i trefiłeś w czułu punkt teorii ewolucji.
Jako że nie jestem złośliwa nie zaczełam poprzedniego postu od nawijania o niezrozumieniu słowa "teoria" i "hipoteza".


Mówiłam juz o tym. Faktem jest istnienie takiego a nie innego profilu stratygraficznego, zaleganie artefaktów w tej czy innej warstwie.
Tyle faktów.
Reszta to ich interpretacja czyli często hipoteza teoria zwana




Załoz może nowy temat homeopatia i medycyna alternatywna w oczach chrześcjan czy coś w tym stylu.
Opinie mogą nie być tak jednoznaczne jak sądzisz. Ja przynajmniej kiedyś sądziłam że to jest jasne jak do tych "dziedzin nauki" podejść:(



Pozpad połowiczny i oparte na nim metody datowania izotopami zakładaja że jest on stały ( nie ma czynników które wywołują skoki iliściowe i jakościowe tych pierwiastków) i jakiś tam poziom pierwotmy.
No wybacz ale to sa założenia a nie fskty.
Wiesz że jeden wybuch wulkany może to wywrócic do góry nogami?
...a one wybuchaja dość często.
Ba! Wystarczy sadza, papieros i z datowania węglowego cuda i dziwy się jawią.
No ale mit o potopie jest powszechny akurat i wystepuje na całym globie.
Naukowiec szuka odpowiedzii. O formy praludzkie kłuca się wyznawcy różnych religii, paleontolodzy też są różnej maści.
Tu nie chodzi o przyjmowanie na wiarę mitu stworzonego przez Darwina ale szukanie faktów.



Rozkład zwierząt?
Nie mówisz jak myśle o stanie rozkładu organizmów żywych.
Chodzi ci chyba o systematyke?
A kto z kreocjonistów zaprzecza że słoń jest silniejszy od mrówki ?



Eeee...
Ja tam katolika Hubertoka który sie wykrecił od odpowiedzi na moje pytania lubie.



A widzisz nie jest tak. A ze szopikiem to może sie okazać że bliscy krewni nie mogą byc dawcami i co to znaczy że nie są twoimi krewnymi?
To samo dotyczy przetaczania krwi.
Populacje obecnie jest bardzo zróżnicowana.
Jest z czego w genach wybierać i stąd te problemy.
Septyczniej Sceptyku podchodz to teorii i hipotez wszelkiej maści i w każdej dziedzinie.
Fakty zaś to fakty

Smok wierzy i ma odwagę przyznać się, że wierzy.

http://evolution-facts.org/
Ciekawa strona i siekawe odkrycie młotka w kredowej skale -wygląda autentycznie.Pozdrawiam

Problem jest w tym, że gdy próbujemy rozpatrywać jakieś biblijne wydarzenie pod kątem nauki i prawdopodobieństwa wystąpienia zakładamy (niektórzy, mimowolnie), że od początku do końca musi być ono wytłumaczalne albo jest nieprawdziwe w całości. Zilustruję o co mi chodzi: potop wydarzył się (w co wierzę i potrafię zinterpretować, jak już pisałem, niektóre fakty na jego korzyść), ale czy Bóg nie mógł się posłużyć prawami natury, pozwalając sobie na ingerencję od czasu do czasu, żeby doprowadzić swój plan (w tym wypadku potop) do końca..? Nie zaprzeczycie, że mógł. Dlatego też, tak naprawdę, konkretne wydarzenia przedstawione w Biblii (potop, Jonasz w brzuchu wielkiej ryby, i tak dalej...) nie mogą być w całości poddawane standartowej metodologii naukowej, bo dopuszczac należy (zgodne jest to z wiarą i/lub zdrowym, chrześcijańskim rozsądkiem), że Bóg ingerował i nadal ingeruje w swoje dzieło i dzieła (a to już sfera wiary) i swoje zamiary wypełnia w różny sposób.



Nie ma tu nic z radości, jest to raczej przygnębiające, że niektórzy (zarówno kreacjoniści jak i ewolucjoniści) nie szukają prawdy i mocnych dowodów, a tak łatwo uznają za pewne to, co wątpliwe. Sceptycyzm (sic!) potrzebny jest obu stronom. Wobec samych siebie najpierw, potem wobec przeciwników. Pozwolę sobie powtórzyć: dopóki ewolucjoniści nie zauważą, że wątpliwości dot. teorii ewolucji (bez względu na to jak bardzo odbiega ona obecnie od założeń darwinowskiej) są zbyt wielkie, żeby robić z niej pewnik i dogmat, żadnych szans na dialog.

A farmaceutyki..? Sceptyku, bez przesady! Akurat o fakt braku potwierdzenia (praktyczny choćby) na skuteczność leków nikogo bym nie posądzał...



Jeśli nauka (w danym przypadku) i jej teorie sprzeciwiają się oczywistej prawdzie zawartej w Piśmie Świętym nie pozostaje nam nic innego jak ją odzrucić. Widzisz to nie rozchodzi się tylko o to, czy świat ma 16 tysięcy, czy 10 miliardów lat. W grę wchodzi podstawowa kwestia grzechu popełnionego przez pierwszych ludzi stworzonych na Boże podobieństwo. Jesli pochodzimy od zwierząt to nie ma Adama i Ewy, nie ma więc pierwszego nieposłuszeństwa, przez które cały rodzaj ludzki został obciążony grzechem... Po co więc Jezus, który umarł za nasze grzechy, jeśli grzechu nie było..? Spór ewolucjonizm-kreacjonizm to spór ateizmu z teizmem, a raczej jednego systemu wierzeń (tak, tak!) przeciwko innemu. Naturalistyczne wyjaśnienie pochodzenia życia zaprzecza istnieniu Stwórcy, w najlepszym razie poddaje Jego istnienie w wątpliwość - zaczynasz dostrzegać podstawową zasadę, że zawsze nauka będzie przeciwna wierze, i że nie sposób ich pogodzić, a Bóg nie jest naukowcem i być może pozorne są (bo wynikające z interpretacji, Sceptyku!) atawizmy, niezgodności w budowie organizmów, dziwne rozwiązania... Skad czerpiesz tyle pewności, że najlepiej byłoby gdybyśmy mieli inaczej zbudowany układ oddechowo-pokarmowy? Jak możesz oceniać trafność lub nie niektórych rozwiązań? Człowiek (ja też) jest czasami niewiarygodnie ślepy, do bólu antropocentryczny... Robisz to samo do czego wysuwasz watpliwości: z góry oceniasz takie a nie inne "rozwiązanie biologiczne" za niesłuszne i próbujesz argumentować (albo tak mi się wydaje) swoje wątpliwości na niekorzyść stworzenia zupełnie nie przekonywująco: wysuwasz teorię na podstawie obserwacji i nie potrafisz poprzeć jej argumentami. Skąd wiesz, że problemy w dopasowaniu szpiku kostnego to minus. Skąd? Na ile obecny stan wiedzy medycznej potrafi ocenić to jako niezaprzeczalnie negatywne i obiektywnie mniej użyteczne, pod kątem biologicznym, niż idealne dopasowanie..?

Generalnie: próbujemy (kreacjoniści) wskazać przede wszystkim na watpliwości i luki w teorii ewolucji i w jej interpretowaniu i "udowadnianiu". Te wątpliwości, które ja znam średnio rozsądnemu człowiekowi powinny automatycznie zapalić lampkę ostrzegawczą, że coś tu jest nie tak, albo przyjmujemy wszystko pomimo watpliwości.

Sprostanie, w wypadku kreacjonistów, tradycyjnej metodologii naukowej jest o tyle trudne, że są oni obciążeni etykietka nie-naukowców, czyli gorzej już być nie może. Ewolucjoniści z kolei jak dzieci cieszą się z tego gdy znajdą nową przesłankę na poparcie swoich teorii, a bagatelizują to, co może być interpretowane dwuznacznie... Dopóki nie potraktują nas jak równych sobie, opierających na podobnych przesłankach swoje teorie, dopóty... Ale, jak już pisałem, wg mnie to prawie zupełnie niemozliwe...

Pozdrawiam!

No dobra. O niektórych rzeczach możnaby tak bez końca.



Czy ja dobrze rozumiem ?
Bea piszesz że nie ufasz lekarzom tylko dla tego żeby usprawiedliwić swoją nieufność wobec biologów ewolucyjnych ? ..

Wyobraźmy sobie co by było gdyby tak w każdej dziedzinie ludzkiej wiedzy znaleźli się "sceptycy" podważajacy dorobek naukowy. Chyba studenci przestaliby sie uczyć
Ja pytam czy to konsekwentne postępowanie ufać chemikom,fizykom,inżynierom,technikom,elektrykom(to tutaj bez skojarzeń proszę ) medykom , politykom eee wymsknęło mi się..
meteorologom i innym naukowcom a biologom to nie bo nie pasuje nam to do swiatopoglądu.


Nie,nie. Jaki słoń , jakie mrówki.
W warstwach geologicznych kości zwierząt rozłożone są w ewolucyjnej kolejności. Nie znajdziesz w kambrze szkieletu ssaka ani w czwartorzedzie szkieletu dinozaura. I chodziło mi o to ze kontrowersyjna jest wiara że ten rozkład to wynik tego że silniejsze zwierzęta potrafiły dotrzeć do wyższych partii gór. To było nawiazanie do takiej propozycji wczęsniej Bea.


Nie wiem czemu mam wrażenie że jak piszesz o sceptycyzmie to masz na myśli ignorancję..

Co prawda to prawda.

Ok rozumiem , sprawa ta została zaznaczona już wcześniej. Nie wiem czemu aż tak bardzo nie zgodne jest to w ewolucja człowieka. Przecież tak czy siak musiał nastąpić taki moment w historii homo ze zyskał samoświadomość (można podstawić że Bóg dokonał tego kroku) którą my dzisiaj posiadamy a która z cała pewnoscią nie posiadaja inne naczelne.
Wtedy też pierwsi myślący praludzie Adam i Ewa dokonali wyboru.
Nie wiem czy do końca słuszne jest łaczenie teologicznej prawdy z historią rozwoju. Och ci sceptycy małej wiary są..

Spokojnie, zacznę od końca. Szpiku nigdzie nie użyłem jako atawizmu to była mała nadinterpretacja Bei . Natomiast co do obserwacji to nie trzeba żadnej wiedzy oprócz zdrowego rozsądku. Ile razy każdy znasz się zaksztusił tyle razy byliśmy swiadkami nie najlepszego rozwiazania konstrukcyjnego zaczerpnietego od przodków. To jest prosty wniosek z obserwacji a nie szukanie oparcia dla z góry przyjetej teorii.


Tak tez ubolewam nad naturalizmem traktowanym jak historyczna koniecznośc.
Ale też prawda jest taka że wiaże się to z małostkową liczebnościa kreacjonistów i dlatego ciezko im przebić ogrom większości naukowców przyjmujacych takie a nie inne zasady.
Co do tej liczby np. w Polsce nie ma właściwie ani jednego kreacjonisty a na pewno nie mało naukowców w 40 milionowym kraju.
Czy ja wiem czy to jest dobry pomysł taki wątek. Nie wiem czy czasem którys z twórców witryny albo Admin nie powinien dać znac czy dla nich cos takiego byłoby mile widziane. Jakoś mi nie pasuje ani do polemik teologicznych ani powszechnych problemów Kościoła

A poza tym jest druga sprawa czy to jest w ogóle skuteczne. Dla mnie tłumaczenie paranauk jest podobne do informowania ludzi żeby zaprzestali korzystać przykładowo z przegladarki internetowej Explorer , bo tracą na szybkości , funkcjonalności i bezpieczeństwo w niej żadne. Mimo to do kogokolwiek nie pójdę to jesli nie jest to osoba zainteresowana w informatyką to na 99,9% ma właśnie Internet Eplorera.
Konsekwencje tego niewielkie, co najwyżej więcej trojanów i robali krąży w sieci.
Ale jesli juz chodzi np o homeopatie to nie trudno sobie wyobrazić że tam konsekwencje nie są takie łatwe. Czy jak ktoś straci na zdrowiu bo podano mu "lek" który nie leczy to nie jest to czasem przekroczenie przysięgi Hipokratesa
Dlatego smutne to..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

No chyba wiesz co znaczy ta urocza buzia
I kto tu bawi się w nadinterpretacje?
Sprawdzam co moge sprawdzić .
Nim połkne lek przepisany mi przez lekarza przeczytam ulotke która jest do niego dołaczona.
Skoro tam jest to dlaczego mam ją zignorować?


No właśnie nie ignorować niektórych faktów ( nie hipotez czy teorii) tylko dlatego że są niewygodne, o to mi chodzi.
Skoro coś nie jest tak jednoznaczne jak bym chciała to przyznaje to a jeżeli sama uznaje za właściwe opowiedzieć się za taka czy inna teoria to to robie. Bez ignorownia niewygodnych argumentów.


He he. Mało precyzyjnie sie wyrażasz.

Czy ja coś o górze mówiłam
Dałam ci przykład z australopitekiem , H.habilis i H.erectus.
Tam wcale to nie jest jasne. Australopitek zalega z przerwmi i jest datowany razem z H.h i H.e chociaż teoria mówiła kiedyś że to one z niego wyewoluowały.
H.h zanika dużo wcześniej niż on a jako forma bardziej rozwinieta , stojąca na wyższym stopniu "rozwoju ewolucyjnego" powinna przetrwać.
Brak ogniw pośrednich. Wiem czego się uczyłam i znam braki i "teorii ewolucji" jeżeli chodzi o H.sapiens.
Nie ma sensu powtarzać tego czy argumentów z geologii. Tu na prawdę nie chodzi o jakies drobne, pojedyncze znaleziska.
Moja wiedza i znajomość pewnych faktów pozwala mi na zachowanie sporego dystansu do wiadomości o wszelkich ogniwach pośrednich, datowaniach itp.


Dobrze napisane"mam wrażenia".
Widzimy czasem to co chcemy widzieć.


Odnosze wrażenie że ty masz boga o imieniu "obecny stan wiedzy, nauka".
Starasz sie rozum i wiedzę postawć na pierwszym miejscu. Twój wybór.
Bóg w którego ja wierze nie ma problemu z rozdzieleniem morza, przemiana wody w wino, zburzeniem miast, wskrzeszeniem człowieka którego ciała się już rozkłada.
Nie potrzebna Mu przy tym niczyja pomoc.
Chce to stwarza dorosłych ludzi ( Adam i Ewa) taka Jego wola i moc by to zrobić.
Nie stawiam Słowa Boga w jakiejś opozycji do wiedzy.
Wiedza naukowa jest cząstkowa i zmienia się przy każdym odkryciu.
Bóg Słowa nie zmienia i jakoś tak się dzieje w historii że to nie Bóg się czerwieni przyznając się do błędu a uznając wielkośc rozumu człowieka ale odwrotnie.
Mam świadomość tego że to On jest Stwórca a ja stworzenie.


Czy ja mówiłam o szpiku jako atawizmie?
To już kolejne przekrecenie/nadinterpretacja mojej wypowiedzi przez ciebie.
Podważałeś możliwość pochodzenia ludzi od jednej pary i coś tam bajałeś o stadach małpoludów na co miał być dowodem szpik.
Czy naprawdę uważasz że Bóg maił kiepski pomysł stwarzając np. przełyk w ten czy inny sposób?
Bo zakładam że istanienie Boga przyjmujesz za fakt.
No własnie to dober pytanie....
Czy wierzysz w istnienie Boga jako Stwórcy ( pomijam teorie czy to ewoluowało czy było gotowe od razu)?

Można.



Nie lekceważymy ich... Wyjaśniłem już jak ja to widzę: szacunek dla solidnych argumentów przeciwnika jest konieczny, ale, o rany! nie oczekuj, że będę (będziemy?) traktować hipotezy, pokrętne wyjaśnienia i dwuznaczności jako fakty! Odrobina autokrytycyzmu jest niezbędna w wypadku obu stron. Biologia, geologia i paleontologia nie mają patentu na prawdę tylko dlatego, że są oficjalnie uznane za naukę...



Jest kontrowersyjna. Nikt nie traktuje tego jako pewnik. To próba pewnego wyjaśnienia, być może punkt wyjścia do kolejnych rozważań...



Jak? Pstryk! i małpolud stał się rozumny? Tchnienie Boże?
Hipoteza. Na pierwszy rzut myśli do przyjęcia, ale brak dowodów. A przesłanki (np. Biblia) wskazują na zupełnie coś innego. Zresztą nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek ze zwolenników teorii ewolucji sugerował taki skoczek. Tak, owszem: teorie punktualistyczne (nagłe zmiany nie pozostawiające zapisu kopalnego - jakie to wygodne, prawda? ) są tak elastyczne, że swobodnie można dopasować do nich i to. Ale dowody! Wysoki sądzie, gdzie są dowody?!



Jestem spokojny. Wiesz: siadam i bez zbędnych emocji piszę, co mam do napisania.

Wczoraj myślałem sobie nieco o tym, co napisałeś i doszedłem do wniosku, że najlepiej, żeby Bóg stworzył (zakładając, że stworzył) nie oddychającą, nie potrzebującą jedzenia, i tak dalej istotę obdarzoną wolną wolą (bo o to przecież chodzi), no, może jeszcze ze zdolnoscią do samodzielnego przemieszczania się... Żart. Ale czy nie po to to wszystko (stopień komplikacji), abyśmy na każdym kroku zadziwiali się mądrością Stwórcy? Żebyśmy, próbując wnikać coraz głębiej i głębiej, zaczęli zdawać sobie w końcu sprawę z tego, że bezrozume (abstrahując od tego, że "ewolucja" często jest personifikowana), nawet działające przez miliardy lat procesy nie mogły doprowadzić to tak niepojętej i niezgłębionej róznorodności..?

Pozdrawiam!

Co złego to nie ja. Dwa razy postawiłem znak zapytania..


Taa..a potem żałuję że czegoś nie dopowiedziałem bo same nieporozumienia z tego wychodzą.




Nie Ty..Była wcześniej propozycja że rozmieszczenie kości zwierząt w warstwach odpowiada temu ze większe/silniejsze zwierzęta wyżej zaszły uciekajac przed Potopem. Ja tylko dałem wyraz temu że to słabe wyjasnienie. Podział wcale nie jest na miejsze /wieksze ale jest gatunkowy np.gady(w tym tak wielkie jak dinozaury) nizej ssaki(łącznie z małymi wiewiórkami itd..) wyżej itp..

Marcin który był autorem tej wypowiedzi zrozumiał o co mi chodzi i pisze o tej tezie
Ok.



Ok.Fajnie. Ale ja nie o tym pisałem.



Może niepotrzebnie użyłem słowa nadinterpretacja bo teraz mi sie odwdzięczasz. Powinienem może napisać nieporozumienie..

Poza tym sprawdziłem i faktycznie dałem się zasugerować , nie podawałaś jakobym uważał szpik za atawizm tylko bezposrednio Marcin tak zrozumiał moją wypowiedź. Zatem przepraszam.
Ja pisałem o dwóch atawizmachw puncie 3. a o szpiku dopiero w punkcie 5 ..



Jeśli chodzi o to że człowiek musiałbyć doskonały co rozważa Marcin to ja oczywiście tak nie uważam , nie jestem aż tak naiwny.
Ale chodzi mi o to że jest to pozostałość po naszych przodkach i wskazuje na ewolucyjna zależność.



...



Być może. Na forum paleontologicznym pytałem jednego biologa o ewolucje pajaka wodnego i jego dziwnego trybu życia:
http://paleontologia.pl.ewolucja.org/fo ... 92f75393d1
Czwarty post od góry w połowie.Odpowiedzi poniżej.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis