www.ulicaprosta.net

Podam Ci przykład: znam swoją żonę (załóżmy, że tak jest), jej skłonności, pragnienia, jasno mogę ocenić jej motywacje i to pozwala mi na względnie obiektywną i realną ocenę tego, jak zachowa się ona w określonej sytuacji. Mam ten komfort. Czy to znaczy, że jej życiem rządzi przeznaczenie? Bóg JEST wszechwiedzący i wszechmocny. Zna drogi wyboru (nie jest to równoznaczne ze znajomością tego, jaka drogę człowiek wybierze - te dwie rzeczy chyba należałoby rozdzielić, bo właśnie wtedy mielibyśmy do czynienia z predestynacją - ale dzięki swojej doskonałej i absolutnej znajomości człowieka, która wydaje się być tu kluczowa, potrafi On przewidzieć, wie, z pewnością, kto będzie zbawiony, „wybrany”, tak jak ja potrafię przewidzieć to, że moja żona zostanie ze mną do końca życia). Wszech- Boga to pewnik i głupotą myślę jest rozważanie czy jest to prawda, czy nie, bo wtedy cała naszą wiarę moglibyśmy wywalić do kosza. Absolutna wiedza jest punktem wyjścia do rozważań, a nie do kwestionowania, bo coś nam się wydaje albo nam nie pasuje, albo czegoś nie rozumiemy. Poza tym: nie jest On poddany biegowi, upływowi czasu i tego następstwom, bo inaczej niewiele by od Niego zależało i byłby tylko superinteligentną, wcale nie niezależną i wszechmocną istotą... Pisałem o tym, że dla Niego wszystko może dziać się "tu i teraz". To by wiele wyjaśniało.



Predestynacja sugeruje sprawowanie suwerennych rządów przez Boga i jego nieustanną ingerencję w stworzenie, określony los jednostki niezależnie od jej wyborów. Wola Boga to jedno, ale zdeterminowany przez wolę człowieka jest bieg zdarzeń i Boże działanie nie jest KONTROLOWANE przez ludzkie wybory, tylko od nich UZALEŻNIONE, kształtowane na podstawie odpowiedzi. To różnica. Gdzie widzisz sprzeczność? Dobrze ujął to Miki, wypunktowując różne podejścia do tematu. Bardzo bym chciał, żeby mój pies (gdybym go miał ) był mi posłuszny i "zbawiony" np. od niebezpieczeństw czyhających na niego na ruchliwej ulicy, ba! chciałbym, żeby było tak z wszystkimi psami na całym świecie, ale mój hipotetyczny pies wybiera wybiegać na ulicę w najmniej odpowiednim momencie. Gdybym potrafił do niego przemówić tak, jak robi to Bóg do ludzi (do Ciebie także, mam nadzieję) może mógłbym go przekonać, żeby zrobił inaczej, pogwałciłbym też i może jego "wolną wolę" kolczatką albo smyczą, ale nie chcę tego robić. Szukam porozumienia przemawiając do niego spokojnym głosem i próbując go wychować i przekonać do tego, że każdorazowo kiedy wychodzimy na jezdnię pakuje się prosto pod koła samochodu...

Chyba więc jednak nie albo predestynacja, albo wolna wola, tylko współdziałanie...
A może „wybranie” jako jeszcze jedna zachęta do tego, żeby z drżeniem sprawować swoje zbawienie, którego pewność powinni mieć wszyscy narodzeni z ducha, biec, aby wygrać, walczyć do końca?

Pozdrawiam!

...

..i pokory.
Trzeba umieć zdać sobie sprawę z ograniczoności własnego rozumu.
Pytanie które zadają wierzący brzmi: jaki jest Bóg?
Szukaja i starają się w miarę możliwości odpowiadać na nie z pełną świadomością że poznanie które możemy osiagnąć będzie cząstkowe.
Twoje pytanie brzmi chyba : czy jest Bóg?

A co mi tam, bądz sobie złośiwy.
...i i tak cię lubię

...

...jak i wielu innych rzeczy. Wiesz, próbuję, niestety dociekanie i racjonalizowanie jest moją słabością.



Tak właśnie. Może dlatego właśnie zakrył te rzeczy przed mądrymi tego świata i objawił je prostaczkom? Hm, "poznanie to przyjaciel, który niesie śmierć" - ktoś kiedyś powiedział... Może (na pewno) najlepszym wyjściem jest skupić się na Słowie, które daje życie i jest jasne i oczywiste w tych właśnie fragmentach, inaczej co rusz będziemy (ja, Ty, inni) błądzili w zaułkach niezrozumienia...

Życzę Ci Sceptyku, żebyś nie przestawał szukać, sobie zresztą tego samego. Pamiętaj jednak o tym, że Bóg którego chciałbyś (chciałbyś?) znaleźć nie będzie Cię ciągnął za uszy... Poza tym próbujesz wciąż znajdywać dowody i racjonalizować sobie to, co niepojęte - myślisz, że gdybyś znalazł dowód na istnienie Boga przekonałby Cię on ostatecznie? Poprzeczek jest wiele i w nielogiczne pozostaje tylko uwierzyć.

Albo odrzucić istnienie Stwórcy (tego z Biblii ) w ogóle.

Taki jestem mądry!

Pozdrawiam.

A nie mówiłem?

W tym temacie prędzej czy później i tak dochodzimy do Psalmu 139:

"Panie, zbadałeś mnie i znasz.
Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,
Rozumiesz myśl moją z daleka.
Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,
Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,
A Ty, Panie, już znasz je całe.
Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu
I kładziesz na mnie rękę swoją.
Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,
Zbyt wzniosła, bym ją pojął"

Sceptyku Drogi i Szanowny!

"To, co jest zakryte, należy do Pana, Boga naszego, a co jest jawne, do nas (...)" [V Mojż. 29:28]

Żywot wieczy polega na tym, "aby poznali Boga i Mesjasza Jezusa, który został posłany" (por. Jan 17:3). Poznali osobiście w sensie osobistej więzi, a nie pojęli, ogarnęli czy zrozumieli, dodali stałą b, scałkowali i żeby nam "wyszło" - bo przecież Jego myśli i drogi górują nad naszymi tak, jak niebo nad ziemią [Iz. 55:8-9]. W Słowie Bożym otrzymaliśmy pewne "minimum socjalne" do poznania Boga, ale przecież gdybyśmy mogli Go ogarnąć i przeniknąć Jego naturę, musielibyśmy sami być... Bogami.

Serdecznie Ci życzę, żebyś Go osobiście poznał - choć jest jeden warunek szczególnie trudny do realizacji dla ludzi mających się za mądrych: Otóż dla Boga mądrość ludzka jest głupstwem [I Kor. 1:20], a żeby Go poznać, trzeba się przed Nim ukorzyć [Ps. 119:71], bo przed Nim nikt chełpić się nie może [I Kor. 1:28-29].

Bóg jest suwerenny, wszechwiedzący, a do tego tak umiłował świat, że posłał swego Syna, żeby każdy, kto weń wierzy, nie podszedł na potępienie, ale miał żywot wieczny - czyli jednak jest miłością i nie przeznacza nikogo z góry na potępienie. Wie, kto się nawróci, a kto Go odrzuci w wyniku decyzji na podstawie darowanej każdemu wolnej woli, ale nie determinuje naszych wyborów, choć z góry przewiduje każdy z nich. Niepojęte, to fakt.

Ktoś to zilustrował następująco:

Na zewnątrz drzwi zbawienia znajduje się napis: "Każdy, kto chce, może wejść"; kiedy wchodzimy i jesteśmy już zbawieni, czytamy napis z drugiej strony drzwi: "Dla wybranych za uprzednią wiedzą Boga".

Drzwi są wąskie, a framuga nisko. Ci, którzy uwierzyli i uwielbili Boga, nie mają problemu z wejściem. Bo wchodzą na kolanach.

Hm.. właśnie wtedy kiedy jestem rozczarowany wycofaniem się Smoka Wawelskiego z dyskusji on siada i pisze jeden z najlepszych postów jakie przeczytałem na tym forum Normalnie szok

Ale widzę że ostatecznie uznałeś wolna wolę człowieka
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale zaprzeczyłeś predestynacji..

Właściwie to mam do Ciebie prośbę.
Nie wiem czy znasz grekę czy tylko korzystasz czasem z interlinii ale mam pytanie. W rozmawie o wolnej woli na "idź pod prąd" ktoś napisał:


Czy mógłbyś się do tego odnieść?
Albo przyjaciel on cos tam z greki chyba też..
Z góry dzieki.

P.S. Co do tych praw autorskich to był żarcik..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Co do fragmentu z Koryntian to z pewnością nie można mówić o "rażącym błędzie tłumaczenia". Jest tam 2 razy użyty imiesłów bierny czasu teraźniejszego. Jak sama nazwa wskazuje obiekt czynności opisanej imiesłowem biernym, jest bierny, a nie czynny.

Dobrze więc tłumaczy brytyjka:

Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni;
(2 Kor. 2:15)

Myślę, że nie byłoby źle przetłumaczyć "wśród zbawionych i wśród potępionych".

Ale "którzy dają się zbawić (dających się zbawić)... i dają się potępić (dających się potępić)" to jakaś glossa - tłumacz chyba chciał podkreślić rolę człowieka w zbawieniu i w rezultacie co nieco do Słowa dopisał.

Cóż by to zresztą miało znaczyć "dają się potępić"? Czy można nie dać się potępić? Czy to od naszego "dawania się" zależy zbawienie, czy od łaski Bożej?

Może kilka przykładów na użycie tej formy imiesłowu w NT:

Mt 1:16 A Jakób spłodził Józefa, męża Maryi, z której się narodził Jezus, którego zowią Chrystus.

Czy powiemy, że Jezus "dawał się nazywać" Chrystusem?

Mt 14:24 A łódź już w pośrodku morza będąc, miotana była od wałów; albowiem był wiatr przeciwny.

Czy w Mt 14:24 przetłumaczymy, że łódź "dawała się miotać" ?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Też tak myślałem że współczesne tłumaczenia są raczej poprawne.
Interlinear też w jakimś stopniu jest tłumaczeniem i na pewno nie stoi wyżej niż BW czy BT .

Dlatego też tekst Piotra traktuję tak jak są napisane:
"Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia."

"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania. "

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Jasne. To jest dobrze przetłumaczone. Aby zaś ten tekst dobrze zrozumieć, trzeba się zastanowić, kogo ma Piotr na myśli pisząc "względem was".

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

"(...) Bo Pomazańca aromatem jesteśmy (dla) Boga wśród dających się zbawiać i wśród dają się gubić: (dla) tych [jednych] wonią od śmierci ku śmierci, (dla) tych [drugich] zaś wonią od życia ku życiu" [II Kor. 2:15 interlinia]

Przypis tłumacza: "[określenie "dających się zbawiać" lub "dających się gubić" to] przykład tzw. "passivum aktywnego" (w tym przypadku jest nim imiesłów). Oznacza ono dobrowolne przyjmowanie czynności przez podmiot. A zatem nie "zbawianych", lecz: dobrowolnie przyjmujących zbawienie, dokonywane przez Chrystusa".

Bezsprzecznie mamy do czynienia z imiesłowem w formie biernej w czasie teraźniejszym niedokonanym, czyli chodzi o ludzi, którzy dają się zbawiać albo dają się gubić - wśród takich pracuje apostoł Paweł, roznosząc wśród jednych i drugich woń poznania Pomazańca [werset 14]. Dla jednych (którzy dają się zbawiać) jest to woń życia ku życiu, dla drugich (którzy dają się gubić) jest to woń śmierci ku śmierci [werset 16]. Samo użycie czasu teraźniejszego niedokonanego oznacza, że osoby, do których dotarła woń poznania Pomazańca, stają przed decyzją - albo uwierzyszy Dobrej Nowinie wybierają życie (wtedy jest to woń życia ku życiu), albo odrzucając Dobrą Nowinę wybierają śmierć (wtedy jest to woń śmierci ku śmierci). Jak w czasie Starego Przymierza:

"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył (...)" [V Mojż. 30:19]

Przymierze (Stare czy Nowe) jest zawierane w sposób dobrowolny. Mówiąc o jednym i drugim przymierzu, autor Listu do Hebrajczyków ostrzega:

"Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba" [Hebr. 12:25]

Gdyby de facto nie było możliwości wyboru (czyli ten byłby z góry ustalony niezależnie od naszej woli), jedno [V Mojż. 30:19] i drugie [Hebr. 12:25] ostrzeżenie byłoby fikcją i kłamstwem nadającym pozory istnienia czegoś, co nie istnieje: wolnego wyboru.

Określenia "dających się zbawiać" i "dających się gubić" w sensie podejmowania decyzji są całkowicie zgodne z kontekstem II Kor. 2:12-17, a także innych fragmentów mówiących o osobistej odpowiedzialności za przyjęcie lub odrzucenie Bożej propozycji przymierza i w konsekwencji za przyjęcie lub odrzucenie zbawienia. Nawet poganie, którzy nie słyszą Ewangelii, a którym Bóg objawia ich stan oraz siebie poprzez sumienie i stworzenie, odrzuciwszy je tłumiąc w sercach prawdę "nic nie mają na swoją obronę" [Rzym. 1:18-20]. Czyli będą odpowiadać za dokonanie własnego wyboru.

Podobna konstrukcja jest użyta w Ef. 5:18

"I nie upijajcie się winem, w którym jest rozwiązłość, ale dawajcie się napełniać w Duchu (właściwie: Duchowi) [plerousthe]"

Duch pragnie nas napełniać, ale my możemy na to pozwolić lub nie.

Oraz w Dz. Ap. 2:38 i 8:12

"(...) Zmieńcie myślenie i niech da się zanurzyć [baptistheto] każdy z was w imieniu Jezusa Pomazańca (...)"

"Gdy zaś uwierzyli Filipowi głoszącemu dobrą dowinę o królestwie Boga i imieniu Jezusa Pomazańca, dawali się zanurzać [ebaptidzonto] mężowie i kobiety"

Nikt ich na siłę do wody nie pakował. Mogli się dać zanurzyć, albo nie. Dawali się zanurzyć, bo tak chcieli. Bóg chce nas zbawić (uratować) - jak wszystkich ludzi. I tutaj uwaga! W interlini czytamy:

"[Bóg chce], aby wszyscy ludzie dali się zbawić i by doszli do poznania prawdy" [I Tym. 2:4]

Jeśli tak, to oznaczałoby, że możemy dać się Bogu zbawić, albo nie. Możemy dać się Duchowi napełnić, albo nie. Możemy dać się ochrzcić, albo nie. Wybór należy do nas. Gdyby działanie łaski było nieodparte, to w przypadku napełnienia Duchem takie zalecenie nie miałoby sensu - wszyscy bylibyśmy pełni Ducha "chcąc nie chcąc".

"Upamiętajcie się i wierzcie Ewangelii! [Mar. 1:15]. Jest to wezwanie do podjęcia pewnych dobrowolnych decyzji. Bóg zrobił dla człowieka wszystko, a Ojciec nawet pociąga ku Synowi [Jan 6:44], ale ofiara Jezusa dokonana z miłości do całego świata (czyli do wszystkich grzeszników) staje się skuteczna przez wiarę i wtedy dopiero skutkuje usprawiedliwieniem grzesznika, który wierzy [Rzym. 3:21-26]. Czyli łaska Boża oznacza darmowe stworzenie wszelkich warunków zewnętrznych (głoszenie Ewangelii, stworzenie) i wewnętrznych (przekonywanie o grzechu, sprawiedliwości i sądzie - Jan 16:8 ), aby człowiek dał się zbawić w sensie dobrowolnego przyjęcia tej łaski i jej efektów.

Czas teraźniejszy niedokonany dotyczy nie tylko faktu, że ludzie, wśród których Paweł "roznosi woń poznania Pomazańca" dają się przekonać lub nie dają się przekonać. Tam jest również napisane, że oni (jako całość, czyli wszyscy, do których Paweł niesie Ewangelię) dają się zbawiać (sozomenois) lub dają się gubić (apollymenois).

Czy można "dawać się gubić"?

"Apollymenois" ma ten sam źródłosłów co "Apollyon" (Niszczyciel) [Obj. 9:11]. Potępić w sensie wiecznym to dokładnie "zasądzić" [katakrino]. A więc "dawać się gubić" to raczej "dawać się niszczyć". Dla ludzi, którzy dają się gubić (niszczyć), woń poznania Pomazańca [Jezusa] jest wonią śmierci ku śmierci. Dlaczego? Bo dobrowolnie trwają w grzechu, który ich wyniszcza (dobrowolnie dają się niszczyć) i Słowo Boże, które słyszą, ale nie chcą słuchać, jest podstawą ich sądu ku potępieniu (o ile się nie nawrócą) - a jeśli człowiek pozwala zatwardzać swoje serce przez oszustwo grzechu [Hebr. 3:8-15], to Słowo Jezusa sądzić go będzie w Dniu Ostatecznym [Jan 12:48].

Oczywiście imiesłowy bierne mogą być stosowane w formie "passivum biernego", czyli opisywać sytuację, w której podmiot "nie ma nic do gadania" (jak w przypadku zwania kogoś przez innych tak czy inaczej lub martwego przedmiotu rzucanego falami).

Jeśli chodzi o II Piotra 3:9, to w interlinii mamy tak:

Nie zwleka Pan [z dotrzymaniem] obietnicy, ponieważ niektórzy za zwlekanie uznają, ale jest wielkoduszny względem was, nie chcąc, by jacyś zginęli, ale (by wszyscy do zmiany myślenia doszli)"

Tekst odnosi się do adresatów listu ("was"), czyli ludzi odrodzonych oczywiście. I nie ma tutaj mowy o czynnym działaniu Boga w sensie gubienia wierzących. Jest wielkoduszny i czeka, bo jeśli niektórzy wierzący nie zmienią myślenia, to mogą zginąć. Tak to odczytuję - wprost. Nie mam powodu odczytywać inaczej. Ale nawet, gdyby założyć, że chodzi o inną (szerszą?) grupę ludzi, to pozostaje ta sama prawda: Bóg nie chce, by jacyś zginęli.

Pytanie właściwe brzmi po co Bóg ma cierpliwie czekać na upamiętanie skoro sam je wyznacza

Skoro nie chce żeby nikt z wybranych się zgubił to czemu inne uczucia miałby miec wobec innych? I czemu się o to martwi?



Czegoś nie rozumiem.
Z pewnej rozmowy wiem że:


No właśnie jak to jest? Skoro bierny to jednak powinno być są/wsród zbawiani/zbawianych Natomiast dający się to z całą pewnością jest czynny. Czemu jak teraźniejszy niedokonany to wiemy że obiekt ma cos do powiedzenia?
To w sumie niemożliwe do zastosowania w poskim języku(bierny i podkreślający akcję obiektu ).
Co to ma być "passivum aktywne'"? Rozumiem że to jakaś forma gramatyczna i nie ma co pytać.

Pozostaje sprawa rzetelności zarówno tłumaczy naszych Biblii jak i interlinearnych. Jeśli mogą one różnić sie na każdym kroku jak np.

"[Bóg chce], aby wszyscy ludzie dali się zbawić i by doszli do poznania prawdy"

zamiast aby wszyscy byli zbawieni to ja już nie wiem skąd ta dowolność i dlaczego tłumacze wybierają tak a nie inaczej.Hm.

Ciężka sprawa.

Ja ogólnie nie mam problemu z zauważeniem wolnej woli.
Ale co do tego fragmentu to co najwyżej mogę zaufać jednemu tłumaczowi czy innemu.

Mimo to mam pytanie czy mogę fragment Twojego zdania wkleić na innym forum

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Takie pytania mają jedną wadę - traktują Boga, jako podobne nam, ograniczone stworzenie - starszego pana z brodą. Biorąc z Pism pewne porównania czasem idziemy za daleko i nasz Bóg jest zbyt "ludzki".

Dam Ci taki przykład - Pismo mówi, że Bóg spełnia prośby swoich dzieci. Każdy, kto się modli wie, że czasem Pan pamięta o najdrobniejszych szczegółach, które nawet dla ludzi nie są istotne. Że jest łagodny, dobry. Jednocześnie Pismo mówi, że Bóg sądzi ludzi, karze ich za złe czyny. W tym samym czasie kiedy jakiś młody człowiek klęczy na kolanach i prosi Boga o radę i pomoc, przeżywając duchową społeczność z Ojcem, ktoś inny, kto złośliwie latami sprzeciwiał się łasce Bożej jest doprowadzony do miejsca, w którym zginie. Bóg robi to w tym samym momencie, na całej ziemi. My nie jesteśmy w stanie pojąć Go.

Teraz pytasz po co Bóg czeka na upamiętanie. Ten tekst mówi o upamiętaniu wierzących - jak czytamy w Objawieniu - "dałem jej czas aby się upamiętała". Bóg ogłasza człowiekowi, że powinien zmienić swoje postępowanie i czeka na tę zmianę. Jednocześnie o niektórych czytamy:

A gdy to usłyszeli, uspokoili się i wielbili Boga, mówiąc: Tak więc i poganom dał Bóg upamiętanie ku żywotowi.
( Dz.Ap. 11:18 )

a o innych:

I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
(2 Tes. 2:10-11)

To są niewidzialne, tajemne wyroki Boże, na które kaznodzieja nie ma wpływu. Ja gdy opowiadam Ewangelię nie wiem, kto ze słuchaczy otrzyma łaskę Bożą, a kto nie. Dla jednych jestem wonią życia, ku życiu, dla innych wonią śmierci, ku śmierci. Bóg cierpliwie zaś czeka na opamiętanie, sprawiając tak jak w Dziejach, aby:

wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.
(Dz.Ap. 13:48 )

Pana Jezus wyraźnie mówi to co potem potwierdza Paweł:

I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeśli mu to nie jest dane od Ojca.
(Jan. 6:65)

W owej godzinie rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom; zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało.
Wszystko jest mi przekazane przez Ojca mojego i nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić.
(Łuk. 10:21-22)

A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
(Rzym. 9:16)



Rzekł mu Judasz, nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że masz się nam objawić, a nie światu?
(Jan. 14:22)

11. Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
12. Oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
13. Jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
14. Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
(Rzym. 9:11-14)

21. Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
22. A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
23. A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
(Rzym. 9:21-23)

Innymi słowy Bóg "znosi" (toleruje) bezbożnych na ziemi, którą stworzył, nie niszcząc ich jak w czasach Noego, bo chce spośród ludzkości powołać sobie lud dla Imienia swego. Chce niektórych zbawić. I dlatego czeka, aż się wszyscy owi wybrani opamiętają. Pewnego dnia to się skończy - "poganie w pełni wejdą". Wtedy na krótko łaska wróci do Izraela i potem nadejdzie koniec.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

OK - ale skąd wiesz, że ten tłumacz ma rację? Gramatycznie NIE MA obowiązku, żeby traktować ten imiesłów bierny jako czynny. Jest to pewna teologia, wrzucona do przekładu. Zresztą zupełnie niepotrzebnie, ponieważ ten fragment nie jest przeznaczony w ogóle do udowadniania Bożego i ludzkiego udziału w zbawieniu. Są inne (np. cały rozdział 9 Listu do Rzymian), gdzie jest to dokładnie i wyczerpująco omówione.

Zobaczmy kilka polskich tłumaczeń:

Gdańska:
Bośmy dobrą wonnością Chrystusową Bogu w tych, którzy zbawieni bywają i w tych, którzy giną;

Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie;
(2 Kor 2:15)

Brytyjka:
Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni;

Zobaczmy najlepszy przekład na angielski - KJV

For we are unto God a sweet savour of Christ, in them that are saved, and in them that perish:

i literalny przekład Jaya Greena (z interlineara):

For we are a sweet smell to God because of Christ in those being saved, and in those being lost;

Tak więc:
1. gramatycznie* mamy tu imiesłowy bierne
2. kilkaset lat tłumacze oddawali je jako imiesłowy bierne
3. tłumacz interlineara twierdzi, że należy je rozumieć jako czynne.

Możesz mu wierzyć, ale czy masz wystarczającą wiedzę, aby to sprawdzić, a tym bardziej, aby tak zdecydowanie twierdzić?



Pomieszałeś pojęcia. Czas teraźniejszy jest zawsze niedokonany ex definitio. Po prostu jeśli coś robimy teraz (bądź nawykowo, bądź jest to uniwersalne prawo) to czynność nie jest zakończona. Natomiast w jaki sposób, ze tego, że "mamy do czynienia z imiesłowem w formie biernej" miałoby wynikać, że "chodzi o ludzi, którzy dają się zbawiać" doprawdy nie wiem.




???

W Ef. 5:18 mamy tryb rozkazujący, a nie imiesłów bierny!



Zgadza się. Czyli tekst z listu Piotra nie dowodzi tego, że Bóg nie chce aby kotokolwiek zginął spośród wszystkich ludzi, ale mówi o wierzących. Zostaje więc nam jeden (1) werset z Listu do Tymoteusza (2:4) do zbudowania doktryny o Bożej woli zbawienia absolutnie wszystkich ludzi. Niewiele to jeśli ma powstać doktryna zaprzeczająca setkom fragmentów mówiących o wybraniu, wybranych, wąskiej drodze, odrzuceniu bezbożnych, oczekiwaniu aż dopełni się miara grzechów, itd.


* Gramatycznie w sensie samej użytej formy. Słowa mogą mieć w danym kontekście znaczenie inne od typowego dla danej formy. Fribergowie - autorzy angielskiego interlineara, na podstawie którego powstał polski - wyrażają to nieraz podaniem kilku kodów dla jednego słowa (jeden kod oznacza zwykłą funkcją gramatyczną, drugi lub nawet trzeci funkcję wg. nich przyjętą w danym kontekście). W przypadku listu do Koryntian podają kod:

VPPEDM-P
czyli czasownik, imiesłów, czas teraźniejszy, strona zwrotna lub bierna, dativ, rodzaj męski, liczba mnoga.

W rozszerzonym opisie gramatycznym (angielskim - nie wiem czy to jest w polskim interlinearze), dotyczącym kodu E piszą "We cannot be certain, even after consulting the context, whether to call this word M or P as to meaning", czyli że nawet analiza kontekstu nie pozwoliła im na stwierdzenie, czy jest to strona zwrotna, czy bierna. Trudno tu więc mówić o pewności jeśli chodzi o rezygnację z tradycyjnego przekładu, przyjmującego, że jest to imiesłów bierny.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

...