www.ulicaprosta.net

Wolałbym, żebyś popierał swoje wywody Pismem, zamiast cytatami spoza Pisma. Antysemickie rozumienie przykładu o Sarze i Hagar u swoich założeń ma zastąpienie Izraela przez Kościół, ale ten tekst wcale nie przeciwstawia Izraela według ciała Kościołowi.


To nie jest nauka Boża, tylko nauka ludzi, którzy pragną wyeliminować Izrael z Bożego planu zbawienia, zastępując go Kościołem.




Porównujemy Jana 1:51 z I Mojż. 28:12-13

"I śniło mu się, że była ustawiona na ziemi drabina, której szczyt sięgał nieba, po niej zaś wstępowali i zstępowali aniołowie Boży. A Pan stał nad nią i mówił: Jam jest Pan, Bóg Abrahama, ojca twego, i Bóg Izaaka! Ziemię, na której leżysz, dam tobie i potomstwu twojemu. Potomstwo twoje będzie liczne jak proch ziemi i rozprzestrzenisz się na zachód i na wschód, i na północ, i na południe, i będą błogosławione w tobie i w potomstwie twoim wszystkie plemiona ziemi" [I Mojż. 28:12-14]

"Powiedział też do niego: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, ujrzycie niebo otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego" [Jan 1:51]

Nie widzę tutaj podstaw do twierdzenia, że "Prawdziwym Jakubem, czyli Izraelem, jest Jezus". Potomstwo Jakuba to naród izraelski, a zbawienie pochodzi od Żydów [Jan 4:22]. Jeśli próbujesz oderwać Mesjasza i Świętego Izraela od Izraela, to w oczach Bożych Ty masz problem, a nie ja.

Ponadto, jeśli pradziwym Jakubem, czyli Izraelem, jest Jezus, to co oznacza poniższy werset:

"(...) i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba" [Rzym. 11:26]

Czy wybawiciel przyjdzie z Syjonu i odwróci bezbożność od Jezusa, i wtedy zbawiony będzie cały Jezus?

Właściwie powinienem Ci przypomnieć jeden fragment, który ostrzega przed nauczaniem fałszywej "teologii zastępstwa":

"Do was zaś, którzy jesteście z pogan, mówię: Skoro już jestem apostołem pogan, służbę moją chlubnie wykonuję; może w ten sposób pobudzę do zawiści rodaków moich i zbawię niektórych z nich. Jeśli bowiem odrzucenie ich jest pojednaniem świata, to czym będzie przyjęcie ich, jeśli nie powstaniem do życia z martwych? A jeśli zaczyn jest święty, to i ciasto; a jeśli korzeń jest święty, to i gałęzie. Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, będąc gałązką z dzikiego drzewa oliwnego, zostałeś na ich miejsce wszczepiony i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłuszczu oliwnego, to nie wynoś się nad gałęzie; a jeśli się chełpisz, to pamiętaj, że nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie. Powiesz tedy: Odłamane zostały gałęzie, abym ja był wszczepiony. Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; [nie] wzbijaj się w pychę, ale się strzeż. Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi też ciebie.

"Zważ tedy na dobrotliwość i surowość Bożą - surowość dla tych, którzy upadli, a dobrotliwość Bożą względem ciebie, o ile wytrwasz w dobroci, bo inaczej i ty będziesz odcięty. Ale i oni, jeżeli nie będą trwali w niewierze, zostaną wszczepieni, gdyż Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. Bo jeżeli ty, odcięty z dzikiego z natury drzewa oliwnego, zostałeś wszczepiony wbrew naturze w szlachetne drzewo oliwne, o ileż pewniej zostaną wszczepieni w swoje drzewo oliwne ci, którzy z natury do niego należą.

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba" [Rzym. 11:13-16]

Serdecznie Ci polecam dogłębną lekturę Biblii bez uprzedzeń w stosunku do Izraela według ciała oraz pewnej książki, która obszernie analizuje m.in. źródła i implikacje "teologii zastępstwa":

http://www.ulicaprosta.net/pdf/kosciol_i_zydzi.pdf

Smok:


(Gal. 4:22-31; Rodz. 21:8 i dalej) Tekst ten mówi, że przy Abrahamie (Bogu) jest Sara i jej syn (Kościół), natomiast niewolnica Hagar i jej syn (nie narodzony z Boga Izrael) jest poza domem Abrahama, z dala od niego.
Ten, kto jest przy Abrahamie, należy do ludu Abrahama, ale dziedziczyć ma jedynie potomstwo z Izaaka - Chrystusa.
Czy Hagar i jej syn kiedykolwiek wrócili do Abrahama? Tak też Izrael cielesny, dopóki nie narodzi się z Boga przez Słowo Chrystusowe, nie będzie miał dziedzictwa, jakie przeznaczono dla potomstwa Abrahama. Innymi słowy Pismo naucza, że "cały Izrael będzie zbawiony", ale nie inaczej, jak w sensie stania się Kościołem, przez wiarę w wybawiciela, który "przyjdzie z Syjonu" - Jezusa Chrystusa. A więc ci, którzy zostaną zbawieni, zostaną zbawieni nie jako dzieci "Hagar", lecz "w Izaaku", co widzimy w tym, że Hagar i jej syn utracili możność bycia z Abrahamem na zawsze.
Bo tylko w "Izaaku" (Jezusie) można znaleźć się w domu "Abrahama" (Boga) i otrzymać dziedzictwo Jego ludu, tj. prawdziwego Izraela, którym jest Kościół.

Negując pojęcie Izraela duchowego, w istocie obalasz jedyną nadzieję cielesnego Izraela, który jeśli nie narodzi się z Ducha (i nie stanie się duchowym Izraelem) nie będzie mógł zostać zbawiony.

Co do antysemityzmu: antysemityzmem nazywasz trzymanie się nauki apostolskiej, a tym samym bijesz Słowo Boże przy użyciu świata jako bicza.

Smok:

A jaki jest plan Boży względem Izraela w ciele? Czyż nie taki, że "cały Izrael będzie zbawiony" dzięki "wybawicielowi z Syjonu", tj. Jezusowi, przez którego "zgładzi ich grzechy" (bez Niego byłoby to niemożliwe)? A czy nie jest to równoznaczne z wiarą w owego wybawiciela, a co za tym idzie - z wejściem do Kościoła? Bo kto uwierzy w Jezusa, staje się Kościołem, a kto nie uwierzy, ginie na wieki. Dlatego plan Boży względem Izraela wypełni się w Kościele Jezusa Chrystusa. Chrystus (i Kościół w Nim) jest początkiem i końcem, celem wszystkiego.

Smok:


Powiedziano tu "Jakuba" w sensie Izraela w ciele. Izrael nawróci się do Jezusa i wejdzie do Kościoła, w ten sposób Wybawiciel "zgładzi ich grzechy" i odwróci ich bezbożność. Innymi słowy, potomstwo Jakuba cielesnego ("ciało nic nie pomaga"), uwierzywszy, narodzi się z Jakuba duchowego, Jezusa, i stanie się Jakubem duchowym, duchowym Izraelem, Kościołem, Ciałem Jezusowym, duchowym potomstwem Pana jako jednostki, a jako cała Społeczność - Oblubienicą.

Paweł sam wyjaśnia, co ma na myśli pisząc o Sarze i Hagar:

"A to jest powiedziane obrazowo: oznaczają ona dwa przymierza (...)" [Gal. 4:24]

Tak się składa, że obydwa przymierza zostały zawarte z Izraelem, więc nie ma tutaj mowy o zastępowaniu Izraela według ciała przez Kościół. Paweł pisze do Galacjan o niebezpieczeństwie powrotu pod zakon, a nie o tym, że Izrael według ciała został zastąpiony przez Kościół w Bożym planie zbawienia. Wręcz przeciwnie, Izrael w nim pozostał:

"Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców" [Rzym. 11:28]


Zbawienie jest tylko w Chrystusie i każdy Żyd musi uwierzyć w Jezusa, żeby zbawienie uzyskać. Nikt tutaj nie naucza inaczej. Ale nigdzie nie jest napisane, że Kościół jest prawdziwym Izraelem. Prawdziwym Izraelem w sensie potomków Abrahama, którzy sa również dziećmi Abrahama przez wiarę są Żydzi, którzy uwierzyli w Mesjasza - oni są obrzezani zarówno na ciele, jak i w sercu. Natomiast poganie w ciele nie stają się Żydami i dlatego Piotr w Antiochii "jadł z poganami" czyli braćmi pochodzenia pogańskiego, zanim przesiadł się do Żydów [Gal. 2:12].


Ja nie neguję pojęcia duchowego Izraela, lecz twierdze, że nie odnosi się ono do całego Kościoła (najwyżej do odrodzonych Żydów). Odrodzony Żyd staje się duchowym Żydem. Ale odrodzony poganin nie staje się Żydem (ani duchowym, ani cielesnym), bo nie jest potomkiem Abrahama według ciała. Jest natomiast dzieckiem Abrahama przez wiarę i dlatego dziedziczy obietnice Abrahamowe razem z Żydowskimi braćmi. Określenia "duchowy Izrael" czy "Izrael Bozy" odnoszą się do odrodzonych Izraelitów, jak Paweł czy inni apostołowie. Odrodzeni poganie nie muszą być "duchowymi Żydami", żeby razem w Izraelem wielbić Boga [Rzym. 15:8-12].


Antysemityzmem nazywam eliminowanie cielesnego Izraela z Bożego planu zbawienia i zastępowanie go Kościołem. Izrael jest umiłowany przez Boga ze względu na praojców i nawróci się kiedyś w całości do Mesjasza. Ale nikt poza Izraelem nie jest Izraelem. To jest naród wybrany i nikt go nie zastąpi. Część Izraela (wierna resztka) należy do Kościoła, ale reszta Izraela pozostaje Izraelem, który nie został zastąpiony przez Kościół. Jeśli Kościół zastąpił Izrael, to kim są niewierzący Żydzi? Kosmitami?


A zrozumiałeś fragment o drzewie oliwnym? Kto jest w kogo wszczepiany? Kto jest korzeniem? Kto korzysta z czyjego tłuszczu? Jak myślisz? Przeczytaj jeszcze raz (albo więcej razy) Rzym. 11:13-24. I jeszcze Ef. 2:11-22. Odrodzeni poganie sa współobywatelami świętych i domownikami Boga i zostali włączeni do przymierza zawartego z Izraelem, zawierającego obietnice skierowane w pierwszym rzędzie do Izraela, a dokładnie do tych Żydów, którzy się nawrócą do Mesjasza i stana się dziećmi Abrahama według wiary.


No to jesteś co najmniej niekonsekwentny. Albo Jakub jest Jezusem, albo Jakub nie jest Jezusem. Jakub w całej Biblii jest Izraelem w ciele i nic tego nie zmieni. Nie istnieje żaden "Jezus jako Jakub duchowy" - to jest wzięte z sufitu. Kiedyś cały naród Izraela sie nawróci i cały lud Boży - czyli wszyscy odrodzeni wszystkich czasów - będzie królował w ciałach uwielbionych w Erze Mesjańskiej wraz z Mesjaszem, a potem spędzą wieczność z Bogiem na nowej Ziemi pod nowym niebem.

Jeśli zrozumiałeś, że moim zdaniem Izrael według ciała nie musi się nawracać do własnego Mesjasza, żeby uzyskać zbawienie, to źle zrozumiałeś. Nigdy czegoś takiego nie napisałem. Natomiast Kościół nie zastąpił Izraela, bo Izrael jako naród wybrany pozostanie nim na zawsze. Na razie ich serca są zatwardziałe ze względu na pogan, ale kiedyś cały Izrael się nawróci [Rzym. 11:25-32].

Pytam o tzw kontekst, a nie o oderwane od siebie dowodzenie róznych pojęć


Duch był dany Prorokom z przed Chrystusa, gdyż to własnie w Duchu Chrystusowym prorokowali (Paweł gdzies to napisał)

Z uwagi na wiarę przestałem być Polakiem według Ciała, choc dalej jestem Polakiem, a mimo to zostałem wypisany z tzw przynalezności narodowej. A co najlepsze i światowej. Ostanio jak rozmawiałem z pewną, juz byłą dyrektorką i polonistką jak tez humanistką, to bardzo się zdziwiła, gdyż nie ma w języku ludzkim (polskim) albo przynajmniej w świadomości ludzi słowa które jest przeciwstawne do okreslenia obywatel świata bo i np, pustelnik dalej przynależy do swiata i jego zachowań.
To co teraz pisze implikuje wszystko co dotyczy człowieka wierzącego, gdzie jedyny rozdział i to ostry jest między ciemnościa i światłościa, zaś jesli ktos jest albo po jednej stronie lub po drugiej, to wszystko wzajemnie sie łączy oraz przeplata, i dlatego prosiłem i dalej proszę o połaczenie tego co podałem w jeden spójny obraz. Na podstawie samych wersetów i biblii nikt nie jest wstanie takiego spójnego nauczania wyłozyć, a jedynie Duch Swięty może komuś wyłuszczyć i jak to zwykle bywa, dostosowując to do mozliwości odbiorców. Ty masz swój spójny obraz i ja, ty na podstawie konkretów i wiedzy, a ja sensu i kontekstu. Dlatego zgadzam się z K. z przesłaniem i sensem że słowa nie ma już Żyda i Greka jak też kobiety i męża, sa wyżej niż nasza przynależność ciałem. To pojęcie że "nie ma" nie oznacza że przestałem być mężczyzną, jak też powyżej że przestałem byc Polakiem, bo dalej jestem, ale nie to dominuje we mnie i mnie prowadzi, a w wielu sprawach to co cielesne zostało ukrzyzowane, lecz przeciez nie wszystko tak wprost: bo przecież dalej jemy, spimy, pracujemy, lecz nie dla brzucha i swojej cielesności zyjemy. Dlatego tez jak w temacie o nauczaniu przez kobiety i tu się "dziwię" i może się mylę że mylisz pojęcia szeroko rozumianego kościoła gdzie niezliczona liczba wyprała swoje szaty we krwi Baranka, z Izraelem który będzie miał udział w pierwszym zmartwychwstaniu i nie będzie to wyłacznie Izrael z ciała jak sugerujesz gdyż głupotą było by zachęcanie prze Pawła Pogan do wyścigu po wieniec żywota, a ten wieniec i ta zachęta do wyścigu jest dla wierzących: zarówno Pogan jak i Żydów, z ciała oczywiście.
Przed Panem niewolnik staje się wolny, więc za Pawłem powiem coś przeciwnego co tu piszesz, że "...a niewolnicy "duchowymi panami", bo nie Panami ale wolnymi. Jak tez Paweł, i nikt inny pisze aby jesli ktoś jest w związku żył jakby był bez związku. .



No to czytając literalnie wymieniane dwanaście plemion w objawieniu rózni sie literalnie od dwunastu w starym testamencie. Wyjasnij to.



No własnie znów potrzebny jest kontekst i chociazby mogą pomóc słowa Pawła, że nie jesteśmy pod osądem ludzi a Chrystusa. Nie chcąc tu osądzać a jedynie po przez przykład pokazac że Paweł, Jan, Piotr i inni Apostołowie, tez zostali opieczetowani i jest to zgodne z opisem w objawieniu i że z Wielkiego ucisku, czyli ci co nie oddali pokłonu zwierzęciu dopełniają liczbę i wartość skończoną dwunastu plemion Izraela podana jako 144000 (po dwanaście tysięcy z dunastu plemion)


Pokazałem 24 którzy nie są w kosciele i jak sam pisałes o Janie sa przyjaciółmi Oblubieńca, a nie to że należą do dwunastu plemion Izraela, a jednak uważam że należą do kościoła gdyż sa to według rozeznania które dostałem prorocy z przed Chrystusa.


tu sie w pełni gadzam z tobą, choc nie roztrząsam słów jak oderane liście a czego mi bardzo nie raz brak.



Tez uwazam że nie ma sensu bawić się w zgadywanki i cedzić 24 na połowy bi i nawet szóstki komus wyjdą a to przeciez miedobra liczba jak ktoś tak szuka No a wyżej wskazałem za kogo uważam 24 i że jest to rada najwyższa wskazana prze Jezusa. No ale, niech Pan udowodni a nie ja.



Też tak uważam.




Tu zapytałem nie o to co będzie się działo z Oblubienicą jako taką ale o jej skład gdzie jest napisane co powyżej w tym poscie juz wspomniałem, że wskład opieczętowanych nie wchodzą jedynie Ci z Wielkiego Ucisku, a sa to ostani z rodu Izraela.



Jeden spójny obraz nie dotyczy wyłacznie księgi objawienia, czy listów, czy tez ST i NT, ale poprostu umiejętności połaczenia róznych faktów w jeden spójny obraz, lub chociazby szkic. Nie musi byc szczegółowy do czego nie namawiam ale w prostocie połaczony. Jak tez to że jest napisane że wspomozyciel wprowadza także w "madrość i wiedzę".

To jak byco, to ja poproszę talezyk rosołku i dokładkę

Hej )))

_________________
Jarek

Zatanawiało cie kiedyś, kto jest tymi 24 starcami w niebie?

Jarku może pomoże ci fakt, że Tanach to 24 zwoje

Tanach (hebr. תנך) to skrót określający Biblię Hebrajską, utworzony od początkowych liter trzech części Pisma: Tora ("Prawo"), Newiim ("Prorocy"), Ketuwim ("Pisma"). Kanon Biblii Hebrajskiej stanowią 24 księgi:

Tora (Pięcioksiąg Mojżesza)

1. Księga Rodzaju - Bereszit (בראשית)
2. Księga Wyjścia - Szemot (שמות)
3. Księga Kapłańska - Wajikra (ויקרא)
4. Księga Liczb - Bemidmar (במדבר)
5. Księga Powtórzonego Prawa - Dwarim (דברים)
Newiim

Prorocy Dawniejsi

6. Księga Jozuego - Jehoszua (יהושע)
7. Księga Sędziów - Szoftim (שופטים)
8. Księgi Samuela (1 i 2)- Szemuel (שמואל)
9. Księgi Królów (1 i 2) - Melachim (מלכים)
Prorocy Późniejsi

10. Księga Izajasza - Jeszajahu (ישעיה)
11. Księga Jeremiasza - Jiremijahu (ירמיה)
12. Księga Ezechiela - Jichzekel (יחזקאל)
13. Dwunastu Proroków Mniejszych - Trej Asar (תרי עשר)
Księga Ozeasza
Księga Joela
Księga Amosa
Księga Abdiasza
Księga Jonasza
Księga Micheasza
Księga Nahuma
Księga Habakuka
Księga Sofoniasza
Księga Aggeusza
Księga Zachariasza
Księga Malachiasza
Pisma - Ketuwim

14. Księga Psalmów - Tehilim (תהלים)
15. Księga Przysłów - Miszlei (משלי)
16. Księga Hioba - Ijow (איוב)
17. Pieśń nad pieśniami - Szir Haszirim (שיר השירים)
18. Księga Rut - Rut (רות)
19. Lamentacje Jeremiasza - Eika (איכה)
20. Księga Koheleta - Kohelet (קהלת)
21. Księga Estery - Ester (אסתר)
22. Księga Daniela - Daniel (דניאל)
23. Księgi Ezdrasza i Nehemiasza - Ezra wuNechemia (עזרא ונחמיה)
24. Księgi Kronik (1 i 2) - Diwrej Hajamim (דברי הימים)
Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach"

Henryku, czyżby to ZWOJE miały na głowach korony, były obleczone w białe szaty i upadały przed Bogiem na twarze (pardon, na okładki)?

witaj Henryku.

Na wstepie powiem, że tak czytam twoje wpisy i sa one bardzo odległe od toczonych rozmów. Narazie piszesz jakbyś chciał cos wskazać. OK.
Jednak w tym podobieństwie widzę tylko liczbę 24 i nic poza tym. Sam fakt że wystepuje ta liczba nic mi nie mówi, choc Bóg buduje na podobnych zasadach.

Jesli mozesz i chcesz to rozwiń to na co chesz wskazać.

Hej )))

Ps: cynizmem Wafelka sie nie przejmuj, bo inaczej nie umie.

_________________
Jarek

tak na marginesie zwoje nie miały okładek

Jarku zobacz na to
wokoło tronu cztery postacie pełne oczu z przodu i z tyłu ....
pewnie wiesz o czym jest tu mowa

nie widzę związku

_________________
Jarek

cztery postacie czytaj cztery ewangelie
chyba że czytasz to inaczej

Sam fakt że w biblii sa cztery ewangelie nie znaczy że musi mieć to związek z czterema postaciami. Po za tym Ewangelia jest jedna, a tysiące osób ją przekazuje. Każdy trochę inaczej i z innej perspektywy. Poza zbieżnością liczb nie widzę związku Henryku z 24 osobami składającymi dzień i noc hołd przed Bogiem.

_________________
Jarek

Napisze ci co mam napisane przy każdej ewangelii
Ewangelia wg Mateusza ;Juda-wschód; lew; żydzi ;Król
Mareka ;Efraim-zachód; wół; rzymianie ;Człowiek
Łukasza ;Ruben-południe; człowiek; grecy ;Zbawiciel
Jana ;Dan-północ; orzeł; chrześcijanie ;Syn Boga
Zapewne spotkałeś się już z tą symboliką nie jest ona czymś nowym.

Czytam powyższą wymianę zdań i zastanawiam się czemu ona ma służyć.Ktoś mi powie?

Pierwszy raz się spotykam z czyms takim Henryku, i powiem szczerze że nic mi to nie wyjasnia, a jedynie przenosi dalej symbolike. Inaczej mówiąc jeden symbol wskazuje na inny, zamiast na to co ma symbolizować. Poza tym obawiam się że mozna się w tym tak zanurzyć że nic, a i Bóg może stać sie jedynie symolem, zamiast konkretną osobą.

Z uwagi że ta rozmowa zastanawia Cię Nowy, to wyjasniam że chcę jedynie zrozumieć Henryka. to tyle.

_________________
Jarek