www.ulicaprosta.net

Panowie,mili panowie...
Ta wasza wymiana zdań jest przejawem wolnego wyboru wynikającego z posiadania wolnej woli czy coś innego i mamy to gadanie nie na temat ?
Sceptyku bajanie jest niezłe

"Bea locuta, causa finita"

Ja spadam, dokonawszy wolnego wyboru. Wracajcie do tematu.

W dwóch odsłonach w sposób bardzo skrótowy prezentuje swoje zrozumienie problemu wraz z małym objaśnieniem podstawowych pojęć.

Główne poglądy dotyczące wybrania
1. Wybranie przewidujące. Bóg dokonuje wyboru w oparciu o przewidywanie wiary człowieka. Chyba większość ewangelikalnie wierzących wyznaje (świadomie lub nie), że Bóg w swej wszechwiedzy dojrzał tych, którzy mieli przyjąć Chrystusa, a następnie przeznaczył ich do zbawienia. Pogląd taki czyni wszechwiedzę Boga o przyszłości przewidywaniem pozbawionym jakiejkolwiek przedczasowej decyzji odnośnie wybrania poszczególnej jednostki.
2. Wybranie kolektywne (koncepcja wg Bartha). Wybranie Boże jest przede wszystkim wyborem Chrystusa, następnie wyborem społeczności ludzkiej, a w końcu wyborem pojedynczego człowieka. W rzeczywistości wszyscy są wybrani w Chrystusie, choć niewierzący o tym jeszcze nie wiedzą. Ze względu na takie ujęcie problemu Barth był oskarżany o uniwersalizm. Ewangeliczna odmiana tego poglądu – wybrany został Chrystus, a w Chrystusie kościół. Gdy ktoś uwierzy zostaje umieszczony w tej grupie.
3. Wybranie bezwarunkowe. Odwieczny akt suwerennego i miłościwego Boga, na mocy którego dokonuje On wyboru pewnej liczby ludzi niezależnie od przewidywań co do ich zasług, aby byli odbiorcami Jego szczególnej łaski i wiecznego zbawienia. Jest to więc elekcja bezwarunkowa, bo w stworzeniu nie ma nic, co determinowałoby Boży wybór, przedczasowy (bo dokonana przed założeniem świata), niezasłużona (bo z łaski). Ten model nie odrzuca wyboru Chrystusa, ale odrzuca wybór kolektywny.

Biblijnie rzecz ujmując predestynacja ma znaczenie pozytywne, ogranicza się do ludzi wybranych. Idąc jednak konsekwentnie za logiką tego myślenia, (co czyni kalwinizm) ma też znaczenie negatywne, odnosi się do niezbawionych. Biblia mówi jednakże o predestynacji w związku z wybranymi, ale nie mówi bezpośrednio, że istnieje podobne zrządzenie do niezbawionych!
Wiedza uprzednia czyli przedwiedza (proginosko) – uprzednia wiedza o tym, co dotyczy teraźniejszości. (Dz.26;5, 2Pt.3;17. Debata toczy się wokół tego, jakie konsekwencje pociąga za sobą Boża przedwiedza. Czyli, że Bóg wszystko przewiduje i nie zajmuje stanowiska, czy też przewidział wiarę, a nie poszczególnych wierzących ludzi. A może powiązanie przedwiedzy z predestynacją, czyli przedwiedza skutkuje ustosunkowaniem się Boga przed czasem do ludzi. Rzym.8;28-29, 1Pt.1;2 i 20, Dz.2;23, Rzym.11;2.

Zastrzeżenia
1. Pojęcie całkowitej wolnej woli jest utopią. Nikt z ludzi nie ma wolnej woli, w kategoriach bezwzględnych. Nie miałem wolnej woli aby wybrać urodzenie się w innym kraju, nie mam wolnej woli, aby wyskoczyć przez ono i unieść się do góry, nie mogę wybrać aby być jednocześnie we Wrocławiu i Moskwie. Mogę jednak wybrać czy wyskoczyć przez okno, czy będę kochał rodzinę i czy wyjadę do Wrocławia czy do Moskwy. Nasza wolna wola, choć ograniczona jest jednak faktem.

2. Predestynacja w kategoriach absolutnych również jest utopią, ponieważ oznaczałby, że człowiek nie może odpowiadać za swoje czyny skoro wszystko zostało zdeterminowane. Nauka o wybraniu nie oznacza braku wolności człowieka. Wiem, ze umrę, ale nie znaczy to, że mam nie jeść. Mam wolność aby jeść ile chcę i kiedy chcę. Odpowiedzialność istnieje tylko tam, gdzie mamy do czynienia z wyborem. W przeciwnym razie Bóg byłby niesprawiedliwy (przynajmniej według ludzkich standardów).

Istnieje zatem ograniczona wolna wola i istnieje predestynacja, gdyż Bóg jest suwerenny i na co wskazują niektóre teksty Pisma. (m.in.1Kor.1;27-28, Ef.1;4)
Ja ma prostą zasadę hermeneutyczną. Jeśli Biblia nie prezentuje czegoś w sposób jednoznaczny nie stawiam kropki nad „i”. Według mnie kwestia omawiana przez nas budzi wątpliwości, więc nie upieram się, że jest tak , czy inaczej. Mam jednak swoje zdanie w tym zakresie.
Osobiście uważam, że rozwiązaniem jest dialektyczne ujęcie problemu. A więc Bóg jest suwerenny i wybiera (nie narzucam zakresu, bo trudno Bogu coś narzucić), ale jednocześnie człowiek ma wolną wolę (ograniczoną) i możliwość wyboru i jest odpowiedzialny za swoje decyzje.

p.s.
Właściwie z drobnymi zastrzeżeniami zgadzam się z teorią samolotu przedstawioną przez Itura (w lit. teologicznej znanej jako teoria statku).

Bea pozdrawiam

Wyznaje podobna zasade Miki
Dzieki za prosto i jasno wyrazona opinie.
Pozdrawiam

Patrzę na to w trochę inny sposób: to właśnie człowiek bez Boga, żyjący w grzechu, jest pozbawiony możliwości decydowania o swoim losie, nie mogąc właściwie rozsądzić pomiędzy Dobrem i złem. Tak, jak trzcina nie może decydować, w którym kierunku i z jaką siła potrząsać nią będzie wiatr (grzech).

Poznanie i objawienie przychodzące z góry, od Pana, to zwyczajne postawienie człowieka z jego grzeszną naturą w świetle Prawdy. Gdy Bóg nas do siebie "pociąga" to pokazuje nam obiektywną prawdę o sobie, swoim Synu, człowieku i właśnie wtedy, z otwartymi oczami możemy dokonać dobrowolnego i świadomego wyboru (pomijam tu trwanie w tym wyborze, bo to zupełnie inna sprawa).

To, że Bóg nas znał, że jesteśmy zapisani, i tak dalej wskazuje na wszechwiedzę Boga. To, że nas "wybiera" wskazuje na Jego niezawisłość i albo się z nią pogodzimy, albo nie. Poza tym bez sensu byłoby, gdyby to człowiek robił łaskę Bogu a nie odwrotnie... I co to może znaczyć w "Bożych kategoriach" (na tyle, na ile mamy o nich pojęcie), że do czegokolwiek jesteśmy przeznaczeni..? Przeznaczenie sugeruje istnienie czasu, jego biegu, a Bóg jest przecież wieczny, ponadczasowy i wszystko co dzieje się na tym świecie może być dla Niego jako "teraz". Albo po prostu próbujemy przebić mur nie do przebicia, o którym pisze Smok...

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.

Bea ja nie pisałem że studiowałem ten temat tylko że czytałem Biblię na tyle żeby stwierdzić że głosi wolną wolę a nie predestynację.
W sumie wycofuję się w rozmowy bo i tak wszystko już zostało powiedziane. Ja zaznaczyłem moje stanowisko względem tekstu "Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy." 1Tm 2:4 Uważam że to bardzo wążny fragment.Jest jednoznaczny,niesymboliczny,prosty. Wiem że nie należy opierać doktryny na 1 frag. ale np. Bóg nazwany jest miłością jeden raz czy zmienia to fakt że jest to oczywiste?
Zachowując całą hermeutykę (nawet Smok byłby zadowolony )ten jeden tekst jednoznacznie uczy że Bóg CHCE zbawić WSZYSTKICH.
Co jest sprzeczne z predestynacją.
A prorpo tekstu z Rzym. bardzo fajne wytłumaczenie znalazłem na innej stronie gdzie zwracają uwagę że Bóg najpierw POZNAŁ a dopiero potem przeznaczył. To ważne bo to najczęściej cytowany werset przez kalwinistów(czyli zwolenników predestynacji).
Podoba mi się też wzrot przyjaciela że to Bóg jest zdeterminowany w swojej miłości a nie człowiek w zbawieniu.

Ponadto ja jako sceptyk zaczynam interesować się innymi trochę zgadnieniami niż tutaj poruszone. Np. problem logicznej sprzeczności wolnej woli i wszechmocy człowieka. Bóg nie może być wszechmogący jeśli człowiek ma wolny wybór bo Bóg nie może przewidzieć czegoś nie zdeterminowanego. Ale oczywiste że odpowiedź chrześcijanina będzie wiarą że Bóg jest ponad logiką.

Pozdrawiam.

Sceptyku, Bóg może być wszechmocny znając wszystkie możliwości wyboru człowieka i mogąc zrobić, używając tej wiedzy (albo pomimo niej) co chce. Suwerennie. Nielogiczne jest to co piszesz... Zresztą "oczekiwanie" na wybór i jego "konsekwencje" to chronologia.., czas, którego następstw i skutków upływu nie powinniśmy się chyba spodziewać "u wiecznego Boga"..?

Luźna, ogólna uwaga: 1 Tym. 2:4 twierdzi nic ponad to, że wolą Boga jest, aby wszyscy byli zbawieni, uzależnione jest to głównie od woli człowieka i nie ma nic wspólnego z predestynacją. Także Jego wolą jest aby każdy dostąpił poznania prawdy i to też nie ma nic wspólnego z przeznaczeniem (ja też chciałbym wielu rzeczy, ale ich realizacja zależy od innych czynników niż tylko moje chcenie)...

Dzięki za link tylko troche szkoda że by poznać twoje zdanie trzeba zagladać na inne forum.
No cóż, skoro jednak szkoda ci się tu powtarzać jak powiedziałeś ....

Być może dokładniejszym okresleniem byłoby Wszechwiedzący.
Bóg może znać wszystkie drogi wyboru ale samego wyboru znać nie może.
Inaczej byłby on(ów wybór) zdeterminowany, czyli brak wolnej woli.



Hm.. znaczy się wyznajesz też wolną wole człowieka tak?
Bo chęc Boga do zbawienia wszystkich ma dużo wspólnego z predestynacją(zaprzecza jej..) która twierdzi że Bóg chce zbawić tylko niektórych,wybranych bo gdyby chciał wszystkich to nic nie jest przecież w stanie przeszkodzić Jego woli.


oj Bea przestałabys dogryzać. Można było to wkleić ale w sumie to było skierowane do konkretnej osoby i bez kontekstu dziwnie by zabrzmiało.
Poza tym czyż to nie ciekawe poznać nie jedną a kilka zdań na interesujący Cię temat?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Dogryzam ci?
To było napisane w takim nastroju -
Można było wkleić, zrobić małe poprawki i byłoby OK.

Ciekawe jest poznać kilka opinii w tym temacie, na tym forum

Bog nie wie, jakiego dokonamy wyboru w danej sprawie? Bog nie jest wszechwiedzacy?

Tego to ja nie wiem.
Natomiast jest to sprzeczne z logiką (wszechwiedza i wolna wola).

Wiedzą o tym niektórzy chrzescijańscy wielcy apologeci i filozofowie chrześcijańscy. np. Swiburne chetnie z tego powodu rezygnuje z.. wszechwiedzy Boga.

Ale ilu chrzescijan jest w stanie się z nim zgodzić?

To zupełnie inny poziom rozmowy..


P.S. Bea to nawet nie było inne forum tylko komentarze do pewnego artykułu. Nie zajrzałaś..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Sceptyku
Zajrzałm, przeczytałam i szkoda że takie wypowiedzi są tam a nie tu.
miałam nadziej że poznam kilka opini w tym temacie na tym forum.

Doklepałam "forum" na koniec zdania mechanicznie
Mój błąd który ty od razu wyłapałeś.
Punkt za spostrzegawczość dla ciebie
Dla mnie to był komentarz do studium nie do artykułu:D

Sprzeczne z logika to jest raczej to, ze Bog moze czegos nie wiedziec...