www.ulicaprosta.net

Aga, nie łap biegnacego psa za uszy

_________________
Poznanie nadyma.

Quster, zadałem Ci kilka pytań w ramach dyskusji i nie dostałem odpowiedzi. Twoje niemerytoryczne tyrady niczego nie wnoszą do rozmowy, z wyjątkiem Twoich odczuć na różne tematy. Prosiłem, żebyś zacytował moje wypowiedzi, w których Cię "wyzywam". Również nie zacytowałeś.

Sam stosujesz retorykę zamiast konkretnych argumentów, których ostatnio prezentujesz dokładnie ZERO. Na takie przepychanki udające dyskusję szkoda mi czasu. Przestań pisać na mój temat, bo nie ja jestem tematem wątku i zacznij pisać na temat. A jeśli masz coś do mnie osobiście, napisz na priva. Bo wygląda na to, że nie wierzysz Pismu, choć twierdzisz, że wierzysz. Apelujesz do emocji zamiast do tekstu Pisma i na Pana Boga zrzucasz odpowiedzialność na to, czy TY przyjmiesz to, co jest napisane.

A gdzie jest w Biblii napisane, że to nie my jesteśmy odpowiedzialni za przyjęcie tego, co jest napisane? Bardzo wygodne, ale kompletnie nieprawdziwe. Omawiana doktryna jest mlekiem i podstawą nauczania [Hebr. 6:1-2].

"Odrzuciwszy więc wszelką złość i wszelką zdradę, i obłudę, i zazdrość, i wszelką obmowę jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu" [I Piotra 2:1-2]

"Przeto odrzućcie wszelki brud i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo, które może zbawić dusze wasze" [Jak 1:21]

Anihilacjonizm jest mlekiem sfałszowanym. Słowo na temat wiecznej kary w gehennie jest napisane prosto, a jego interpretacje nie nastręcza większych problemów i nie wymaga żadnej gimnastyki. Trzeba je tylko przyjąć tak, ja wszyscy chrześcijanie od początku istnienia Kościoła. Nie będę Cie do tego zmuszał na siłę, ale ostrzegam przed obarczaniem Pana Boga odpowiedzialnością za słuchanie i przyjmowanie Słowa. Nie człowieka, bo słowa zapisane w Piśmie same mówią za siebie, i zostały przeze mnie przytoczone, ich znaczenie zdefiniowane nie przeze mnie, tylko przez słowniki. Tyle na ten temat.

Ze swojej strony to nie wiudze jakoby w Biblii bylo tak napisane... Doktryne postrzegam jako skomplikowane wywody na podstawie nagromadzenia pasujacych tlumaczen co do poszczegolnych fragmentow Pisma, o czym bylo mowiono wczesniej - typu "zniszczenie musi oznaczac ukaranie, a kazn wieczna - wiecznie trwajace meki" - itp.itp. Tyle odnosnie "samych mowiacych za siebie slow zapisanych w Biblii".

Nie rozumiem po co ciagle sie domagac jakichs kolejnych dowodow, kiedy byla juz o tym mowa. Dyskusja po prostu sie kreci w kolko.

Osobiscie nie jestem przekonana do powyzszych tlumaczen. Wedlug mnie termin "kazn wieczna" nie musi oznaczac wiecznie trwajacych mek. Bo na przyklad mozna sie zastanowic nad znaczeniem terminu "kazn doczesna" - za grzech, za ktory smierc, smierc ciala. Juz sam termin kazn zawiera znaczenie smierci. W tym swietle termin "kazn wieczna" mozna rozumiec jako smierc w wiecznosci, na zawsze.

Podkreslam, ze tego nie twierdze, ale nie widze powodu, procz wytykania herezji, niedouczenia itp. - by odrzucac te opcje.

Odnosnie pytania czemu lepiej by jeden czlonek zginal, niz cale cialo by zginelo w gehennie, to w ogole nie rozumiem w czym problem. Nikt nie twierdzi przeciez, ze lepiej jednak z calym cialem do piekla.
___________________________

Odnosnie komentarza Agnieszki to moja uwaga jest taka, ze nie czytajac calej dyskusji, wyrywa jakies strzepy z wypowiedzi jednego adwersarza i kaze sie z nich tlumaczyc, z czego wyniknac moze tylko zamieszanie i niekonczace sie wyjasnienia. Ja rozumiem ze sie che uwypuklic zalety jednego adwersarza, a drugiego przedstawic w negatywnym swietle, ale to nie jest rzetelne. Mowie bez zlosci, ani tez bez checi znowu sie klocic. Tytlko ze uwypuklanie strzepow jednego adwersarza, a pomijanie drugiego wlasnie tak postrzegam. Prosze sie nie obrazac i chocby to przemyslec.

Axanno, obaliłem ten pogląd już chyba ze trzy razy na podstawie tekstów, definicji określeń i słowników. Jeśli zamierzasz sama definiować dowolnie znaczenie słów, to po prostu przeczytasz w Biblii to, co chcesz. Weź słownik języka greckiego i sama zastanów się nad znaczeniem określenia "kaźń wieczna". Bez wygibasów w stylu "Bo na przyklad mozna sie zastanowic nad znaczeniem terminu "kazn doczesna". Rozmawiamy o wiecznej karze. Linki do słownika podawałem wielokrotnie i naprawdę nie chce tego w kółko powtarzać.

Czytalam dyskusje , bo mnie zainteresowla, gdyz tez naczytalam sie o anihilacji i byl czas gdy w to gleboko uwierzylam, to mi pastor pewnego zboru babtystycznego powiedzial, zebym do zboru nie przychodzila, bo jestem heretyczka jesli mam takie poglady, chyba, ze bede pokutowac z nich, choc ja wlasnie tam juz od jakiegos czasu nie chodzilam przez to, ze zmienilam poglady, a on dzwonil, bym przyszla, wiec od razu mu powiedzialam o tym , ze nie przyjde , bo mam takie poglady.
Potem sama badalam jeszcze raz ta sprawe i jasno jest napisane o mekach. Nie mialam tego poukladane dlatego czytalam z zainteresowaniem i czekalam na argumenty z obydwu stron. Smok podaje, wiec zapytalam Qustera jak rozumie te sprawe, a on mi pytaniami na pytania "nasladujac Pana Jezusa" niby, ja rozumiem , ze chcial mnie chyba zmusic do samodzielnego myslenia, albo z troski bym nie przyjela na slepo jego pogladow, byc moze. Tylko, ze to chyba zadna tajemnica wymienic sie wlasnymi pogladami tak ja to tez zrobil Poszukiwacz Prawdy, zachecajac do samodzielnego przestudiowania z Pismem.

Axanno, tez nie chce sie klocic i prosze nie obraz sie, ale Twoje rady nie maja dla mnie wiekszej wartosci obserwujac te dyskusje. Napisalam Ci wczesniej, ze mam wrazenie, ze Ty wcale nie chcesz rozwiac swoich watpliwosci, na co zareagowalas bardzo agresywnie, a po tym sama przyznalas, ze nie zajmowalas sie tym, nie czytalas nie studiowalas, nie modlilas sie i wcale nie chcesz tego tematu rozgryzac i ze jak Ojciec zrobi tak bedzie dobrze i Amen, ale nie omieszkalas Smokowi powiedziec, ze jemu tee modlitwa nie zaszkodzi, wiec nie widze sensu waszej dyskusji do ktorej oczywiscie macie prawo nawet jesli jest bez sensu tym bardziej, ze Smok bierze w tym udzial.

Przepraszam jakby co.

czy kaźń to nie znaczy cierpienie?W tym wypadku cierpienie wieczne?

"Wygibasy" moim zdaniem jak najbardziej sa na miejscu, Smoku, bo niby czemu nie? Czemu nie probowac spojrzec na termin skomplikowanego starozytnego obcego jezyka ze wszystkich stron dla lepszego jego zrozumienia?

Jezeli masz na mysli ten link:
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/46

to nie widze tam nic o trwajacych wiecznie mekach. Po prostu ten termin z greckiego przetlumaczony na angielski jako "punishment everlasting" czyli kary wieczne, co moim zdaniem niczego nie rozwiazuje.

Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze moje zdanie jest niewiele warte, ale jest jakie jest...

____________
Agnieszko moja rada nie dotyczyla konkretnie tematu o piekle, ale nierzetelnego przedstawiania adwersazy i wszczinania offtopow. Z tym ze moje rady w ogole dla Ciebie nie maja znaczenia juz sie pogodzilam, niemniej zawsze moge probowac

Milenko, mozesz sprawdzic w slowniku definicje slowa kazn

A CZEGO DOKŁADNIE to nie rozwiązuje? Tego, że karanie będzie trwało wiecznie? Przecież dokładnie tak jest napisane...

O tym, dlaczego to są męki, a nie co innego, pisałem powyżej w poście do Qustera. Przeczytaj i odnieś się konkretnie do Obj. 14:10-11, który tam cytowałem. Znaczenie słowa βασανίζω [męki] masz tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G928&t=KJV

W tym samy miejscu będą szatan i fałszywy prorok:

"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni [βασανίζω] dniem i nocą na wieki wieków" [Obj. 20:10]

Po angielsku mamy tutaj "for ever and ever". Zastosowanie określenia "na wieki wieków" w Księdze Objawienia (gdybyś próbowała kombinować, że na "wieki wieków", to nie znaczy "na zawsze"): Obj. 1:6,18; 4:9-10; 5:13; 7:12; 10:6; 11:15; 15:7; 19:3; 22:5.

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G165&t=KJV

W Strongu jest ciekawa rzecz na ten temat. Zwrot "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων" (na wieki wieków) oznacza "nieskończoną przyszłość podzieloną na okresy krótsze zawarte w dłuższych", co daje i tak nieskończoność.

wedlug mnie niczego, bo nie roztrzyga opcji rozumienia "kary wiecznej" czy "kazni wiecznej", jako zniszczenia - wedlug tego co rozumiem i tlumaczylam dlaczego rozumiem tak, a nie inaczej. Ze dla Ciebie to nie sa argumenty, nielogiczne itp. - to inna sprawa. Dla mnie sa.

Ale nikt nie przeczy znaczeniu terminu "wieki wiekow". Odnosnie Twoich pytan "gdzie komu ublizam" itc. przy okazji zwroce uwage na "gdybys probowala kombinowac" co sugeruje ze Ty jeno prostujesz, a Twoi oponenci tylko kombinuja... Nie to, zeby mocno mi to ublizylo, ale w takim tonie ciagle rozmawiasz, wstawiajac miedzy wierszami tego typu i podobne wzmianki o heretykach, kombinatorach itp.

We wskazanym fragmiencie Objawienia chodzi dokladnie o unoszacym sie na wieki "dymie" ich meki. Nie wiem czemu mam "dym meki" rozumiec jako "trwajace meki". Nie mam watpliwosci co do dymu, gdyz jezioro jest wieczne, a z niego dym i akurat o tym nie ma sporu. Spor sie tyczy tych, co w nim, w jeziorze, sie znajda.

"Dym meki" - gdyby przyjac opcje zniszczenia, to nie wyklucza ona meki, tyle, ze nie trwajacej, dym zas meki unosi sie na wieki... Na razie tak wykombinowalam, podkreslam, ze jako mozliwa opcje, a nie ze glosze nowa doktryne.

Zastosowanie paraleli od szatana i aniolow do ludzi, mysle ze tez jest z lekka nadurzyciem, gdyz szatan pewno jest inna istota niz czlowiek, nawet ten zmartwychwstaly.

Tutaj jednak troszke musze wyprostowac, bo z powyzszej wypowiedzi sie wylania nieprawdziwy obraz jakobym miala w sumie gdzies caly ten temat, a mimo to uparcie dyskutuje. "Sama przyznalam", jak pisze Agnieszka, ze "nie zajmowalam sie tematem, nie studiowalam i sie nie modlilam", ale tak naprawde to sie odnosilo do okresu przed wzieciem udzialu w dyskusji, a nie po, jak to wyglada z przedstawionej przez Agnieszke wersji.

Ponadto nie twierdzilam, ze "nie chce wcale tego tematu rozgryzac", tylko ze nie zalezy mi na przekonaniu na jednej z wersji, znaczy sie ze nie mam przymusu by wierzyc w wieczne meki, nawet gdyby faktycznie mialy byc - to nie rowna sie niecheci w ogole do rozgryzania. Ponadto ciagle powtarzalam ze przemysle, ze sie pomodle, ze poczytam - co uwazam celowo pominelas, by podkreslic wyimaginowana opcje.

Przy okazji kolejny raz zwracam uwage na rzucanie niewlasciwych swiatel na podstawie przekreconych wypowiedzi innych z prosba o wieksze przemyslenie podobnych oswiadczen i nie zmuszanie do ciaglego tlumaczenia sie i prostowania tych dziwnych "wyjasnien", co do ktorych swoja droga nie bardzo rozumiem czemu sluza.

Napisałem wyraźnie "GDYBYŚ próbowała kombinować". Na wszelki wypadek.

NIE JEST napisane "DYM JEZIORA unosi się na wieki wieków", tylko "DYM ICH MĘKI unosi się na wieki wieków". Jednak kombinujesz - bo jak można nazwać to, co zrobiłaś w tym momencie? Przecież odmówiłaś przeczytania prostego tekstu i przeczytałaś coś innego, niż jest napisane.

Nie obraź się, ale kombinujesz jak przysłowiowy "koń pod górę". "Dym ich męki" - nie ma ich męki, nie ma dymu. Jest męka, jest dym. Jak długo? Wiecznie.

MIEJSCE JEST TO SAMO. A gdybyś stwierdziła, że potępieni będą cierpieć w "inny sposób", to przeczytaj to:

"Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom" [Mat. 25:41]

ok, przepraszam
Troche końbinuje, bo co tu robic...
"Dym meki" uwazam za to samo co "dym jeziora" i ze nie ma roznych dymow. Jezioro jest wieczne = dym unosi sie wiecznie. A poniewaz, ktos w tym dymie sie (opcja(!)) meczyl, to mozna powiedziec o tym dymie "dym meki"...

Wlasciwie to ja nie widze problemu by tak to rozumiec... jest mowa o karze, ze ktos bedzie wrzucony do dymiacego sie jeziora, a dym jego meki (bez wzgledu czy ta meka trwa czy nie, czy byla krotka) unosi sie na wieki...

Choc nie przecze ze mozna to rozumiec na Twoj (doktryny) sposob - owszem mozna i to nawet bardzo, ale nie mam dostatecznych dowodow (jak dla mnie) na uznanie tego za nieomylna doktryne - tylko o to mi chodzi.

Wedlug mnie to nawet samo przypuszczenie tej opcji jest na tyle samo wystarczajaca motywacja do nawrocenia sie do Boga i bania sie, co pewnik tej opcji - chodzi o wieczne meki...

Zreszta jak dla mnie to wystarczajacym straszakiem jest w ogole perspektywa trafic do jeziora ognia... Ciekawe jak wielu by sie usmiechala wizia spalenia sie zywcem, ktora nie zrobila by na kogos wiekszego wrazenia, bo to "tylko" pare chwilek pocierpiec - jak to niektorzy probuja przedstawic...

P.S. w tym calym balaganie nie moglam odnalezc zapodanych linkow do poczytania. Musze troche przystopowac ze spieraniem sie i zrobic przerwe, w celu refleksji z modlitwa i odkopania tych linkow. Na razie

No, za szczerość należą Ci się punkty. Obyś miała taką odwagę do wyciągania wniosków z prostego tekstu Pisma.

Axanno, "dym męki" to jest po prostu... "dym męki". Powodem tego dymu jest męka. Tak jak powodem dymu czegoś, co się pali, jest spalanie tego, co się pali. Jeśli nic się nie pali, to nie ma dymu. W tym przypadku jest napisane wprost, że powodem dymu jest męka potępionych. Niestety, sama tworzysz własną doktrynę, choć jesteś przeciwko "doktrynie". W dodatku, Twoja doktryna przeczy prostemu znaczeniu tekstu Pisma. Jeśli zmieniasz znaczenie tekstu Pisma, "bo tak uważasz", to nie mamy o czym dyskutować. Słowa mają swoje znaczenie. Jeśli chcesz je zmieniać, to taka zabawa jest na tym forum zabroniona regulaminem. I szkoda na to czasu.

"Według Ciebie" to za mało. Ja cytuję Pismo, a Ty kombinujesz, jak by tutaj zrozumieć je inaczej niż tak, jak jest napisane. Zbawienie to jest ratunek od wiecznych mąk w gehennie w wyniku potępienia. Pismo NIE MÓWI o spaleniu, tylko o wiecznie trwającej karze. Im bardziej próbujesz ograniczyć czas tej męki, tym bardziej ograniczasz wartość zbawienia. Szelka ma rację - nieskończony Bóg złożył ofiarę po to, żeby ratować ludzi od nieskończonych konsekwencji ich grzechu.

Axanno, to jeszcze- żeby nie powtarzać w kółko tych samych argumentów- dwa słowa z innej beczki:

1. Chyba nie padł, tu akurat, ani razu werset z Mk 9,42 nn. gdzie kilkakrotnie mowa jest "gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie". Jak ty sama to rozumiesz?

2. W kwestii " wcale-nie- tak- łagodnego- zaśnięcia". Idąc twoim tokiem rozumowania, gdyby nie miało ono być łagodne, tylko jak twierdzisz bardzo bolesne, poprzez unicestwiające spalenie się w ogniu, to "jak to pogodzić z Bożą miłością"? Dlaczego dobry Bóg miałby tak bolesną śmiercią karać ludzi? Jak cieszyć się zbawieniem, ze świadomością, że ktoś bliski tak zginie? To już idźmy na całość: a może w ogóle Bóg jednak nikogo nie ukarze, tylko jednak wszystkim przebaczy, skoro "jest miłością"? Może nie mając pragnienia cudzych męczarni, powinniśmy się tylko z tego cieszyć, chwalić Pana i uznać to za rozwiązanie najlepsze?
A może w ogóle krzyż był niepotrzebny?

A teraz zobacz gdzie jesteśmy z takim myśleniem i od czego to się zaczęło...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)