www.ulicaprosta.net

Pożal się apostołowi. Ewentualnie wygeneruj wlasną definicję pochwycenia. Zastanawia mnie, czy katolik daje wiarę tekstowi, jak niżej? A może to tekst dla ajnsztajnów?

"Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy."

Jak to... kiedyś 'zrodzeni' tłukli mi do głowy, że gdy Pan zstąpi to zejdzie na ziemię. Tu czytam, że 'zrodzeni' mają być porwani na obłoki w powietrze... chyba się rozminą...

Oczywiscie, daje wiare.
Ale ta terminologia - pochwyceni, porwani, w powietrze, glos, traba.
Nie latwiej uwierzyc - jam jest Zmartwychwstanie i Zycie. Nie da sie mowic o brylach przestrzennych w terminologii pojec linii prostej a coz dopiero o tym co Bog dla nas przewidzial.

Nie rozminą się. Jeśli Kościół najpierw zostanie pochwycony do Pana i spotka się z Nim w powietrzu [I Tes. 4:15-18], następnie razem z Nim pójdzie do miejsca przygotowanego w niebie [Jan 14:2-3], następnie w niebie odbędą się zaślubiny Baranka z Oblubienicą czyli Kościołem [Obj. 19:7-8], a dopiero potem Jezus wraz Kościołem zstąpi na ziemię [Obj. 19:11-16; Zach 14:5; Judy 14], to wszystko się zgadza. Chodzi o to, że niektóre interpretacje prowadzą w logicznej konsekwecji do takiego rozminięcia. Nie wszyscy zrodzeni takie interpretacje przyjmują. Ale samo zrodzenie z Boga (czyli narodzenie z Ducha) jest daleko istotniejsze od różnic interpretacyjnych w tym temacie.


Oczywiście, można poprzestać na sprawach podstawowych (o ile one prowadzą do kluczowego faktu, jakim jest nowe narodzenie z Ducha). Ale Pismo zostało napisane dla nas i Bóg do nas napisał, co dla nas przewidział. I naprawdę nie bawi się z nami w zgadywanki. Trzeba tylko konsekwentnie stosować proste zasady, jakie intuicyjnie zastosowalibyśmy sami, gdyby ktoś do nas coś napisał, czytając Biblię od początku do końca, a nie od końca do początku (co niestety większość chrześcijan czyni).

Jezus eucharystyczny, ukryty pod postacią opłatka - ta terminologia bardziej oczywista?

Odpowiedź:

1. Ponieważ jedność Ojca i Syna nie jest instytucjonalna, a my mamy być jedno tak, jak Ojciec i Syn [Jan 17:22-23]

2. Ponieważ Kościół jest Ciałem Chrystusa, a każdy z odrodzonych jest członkiem Ciała. Czyli jest to organizm, a nie instytucja [I Kor. 12:12-13]

3. Ponieważ nie istnieje instytucjonalny wzorzec Kościoła podany w Pismach (choć istnieje pewna minimalna organizacja w Ciele niezbędna do jego funkcjonowania na ziemi), a urzędy i władza są cielesnym i sprzecznym z Ewangelią wynalazkiem ludzkim [Mat. 20:25-28]


Frąfciu, ponieważ jesteś katolikiem i biblijne argumenty jakoś do Ciebie nie bardzo docierają, cytuję najwcześniejszą Tradycję z II wieku:

"Otóż ja i wszyscy chrześcijanie zupełnie prawowierni, my wiemy, że nastąpi i ciała zmartwychwstanie i tysiąclecie w Jerozolimie, odbudowanej, upiększonej i powiększonej, tak właśnie jak to stwierdzają prorocy Ezechjel, Izajasz i inni" [Justyn Meczennik - Apologia. Dialog z Żydem Tryfonem, Pisma Ojców Kościoła, tom IV, Poznań 1926]

Żeby było jaśniej: widzialność Kościoła jest związana z tym, że składa się on z ludzi, a nie z jego instytucjonalnością. To nie organizacja stanowi o istocie Kościoła.

Drogi smoku! Na priv. wyjaśniłem ci pewne rzeczy - jeśli chcesz możesz je "wciągnąć" na forum.

Tylko króciutko - całkowicie - podkreślam całkowicie błędna jest teza że ponieważ jestem katolikiem to argumenty biblijne do mnie nie trafiają. Ja tylko nie traktuję tak jak wy Pisma Świętego jako podręcznika do fizyki, biologii, chemii i czego tam jeszcze chcecie tak jak wy.

Chrystus zasiadł z Apostołami przy stole. To jest właśnie Ciało Chrystusa. Głowa i członki tego Ciała. I właśnie Ci Apostołowie idą dalej by nauczać i ustanawiać biskupów i starszych.
Nikt nigdy nie twierdził że jakaś organizacja stanowi o istocie Kościoła! O jego istocie stanowi Głowa - Chrystus.
Ale istnije widzialna strona Kościoła - sam Chrystus jest przecież Widzialny- cielesny. A co dopiero my ludzie - cieleśni przecież. A Kościół dla nas jest przecież. Twoje spirytualistyczne teorie mają się nijak do treści Pisma. Poczytaj sobie szczególnie 1J i listy do Koryntian. Zobaczysz ile tam mówi się o Ciele Chrystusa i kto w nim jest. A także listy tzw. Pasterskie to Tymoteusza i Tytusa. Zobaczysz co Paweł tam mówi również o urzędach w Kościele.
Urzędy w Kościele to jeden - podkreślam - jeden z wielu przejawów Ciała Chrystusa

z pozdrowieniem dla miłego smoka
frąfciu

My nie traktujemy Pisma jako podręcznika do fizyki, biologii i czego tam jeszcze chcemy. Po prostu czytamy to, co jest napisane.


Nie jestem pewien czy wiesz, co to jest spirytualizm. Przypuszczam, że gdybyś wiedział, nie posądzałbyś mnie o spirytualistyczne teorie.


Widzisz, problem polega na tym, że urzędy w Kościele... nie istnieją. Są służby, są funkcje, są dary, ale urzędów nie ma. Poczytaj interlinię albo oryginał, zamiast przekładów dokonanych przez... urzędników.

Pozdrawiam miłego Frąfcia

Oczywiscie.
Przyjmujemy Prawde, Swiatlo, Zycie.
Prawdziwa Prawde, prawdziwe Swiatlo i prawdziwe Zycie.
Zgodnie z poleceniem.

Smoku - już ci mówiłem. Nominalizm to twoja filozofia. Jeśli czytasz Pismo i nie widzisz tam co w rzeczywistości kryje się pod nazwą episkopos i presbyteros a odczytujesz to tylko nominalnie to takie "cuda" ci wychodzą.
Że Kościół jest tylko niewidzialny a my Chrystus to pewnie pozbawiony jest Ciała (ma Ciało pozorne) a my to w ogóle podlegamy złudzeniu że w ciele żyjemy.

napisałeś po prostu czytamy co tam jest napisane
No wątpliwości to nie mam żadnych że czytać umiecie. Tyle tylko że nie wystarczy umieć czytać. Trzeba jeszcze próbować zrozumieć. Najlepiej zgodnie z zamysłem Autora. A nie Ockhama, który wprowadził nominalizm na szerokie wody "czytania".

z pozdrowieniem dla miłego smoka
frąfciu

Oj, Frąfciu, widzę, że już tylko filozofia Ci została do obrony katolickiej rzeczywistości kryjącej się pod nazwą episkopos i prezbyteros. Jeśli sam wiążesz tę rzeczywistość z urzędem i władzą, to nie przypuszczam, żeby ta rzeczywistość wynikała z prostego nauczania Jezusa i apostołów.


Ano, trzeba zrozumieć z godnie z zamysłem Autora. Autor napisał do prostych ludzi słowa zrozumiałe, z których wynikają bardzo konkretne wnioski. Nie wiem, czemu służy to Twoje filozofowanie, bo na razie nic jeszcze nie wyjaśniłeś, sporo ściemniłeś i jeszcze próbujesz przyczepić mi "łatkę" nominalizmu. Prosze o objaśnienie, cóż takiego kryje się pod nazwą episkopos i prezbyteros, co pozwala mówić o urzędach i co pozwoliło rozwinąć hierarchię władzy w kościele.

Frąfciu napisał:


Po pierwsze:
Czego Ty w Biblii szukasz?
Po drugie:
Ja niczego i nikomu nie chce udawadniać-Bóg musi Ci udowodnic osobiscie.

Nawołuję natomiast do wolności przy czytaniu Biblii i do zerwania z wszelką ludzka tradycja ,szczególnie tą oparta "na Biblii" ,a w rzeczywistości to na czyimś jej zrozumieniu.
"Ludzie Ksiegi" bowiem powinni byc wolni od tradycji interpretacyjnych i winni polegać na osobistym prowadzeniu Ducha Świętego przy odczytywaniu Ksiąg.


Czyli co ?
Dla Ciebie rzeczywistosc to jest to jak dzisiaj rozumiemy te slowa ,zas dazenie do tego ,aby je rozumiec dzisiaj ,tak jak je rozumiano w trakcie pisania ,ok 2000 lat temu ,to jest nominalizm?

Wyjasnij.

Ależ skąd fundamentalisto!
Ja właśnie proszę żebyście odczytywali te słowa zgodnie z zamysłem autora. Ale wy przez swojego nauczyciela Ockhama to wszystko czytacie.

Druga sprawa - ja tam nie jestem człowiekiem żadnej Księgi. Ja wierzę w Objawienie dane w Jezusie Chrystusie. Jestem więc człowiekiem Chrystusa.
Wierzę w Osobę a nie w Księgę. Ludźmi Księgi są np. muzułmanie. Oni wierzą że Księga spdła im z Nieba. A ja mam wrażenie że wy czasem też tak myślicie o Piśmie Świętym. Że spadło z Nieba napisane przez samego Boga na oryginalnym papirusie niebieskim boskim atramentem w Niebie. I pewnego dnia to Pismo Swięte spadło i dostało się w ręce no właśnie kogo ? Jezusa? Apostołów ? A jak się dostało? Anioł przyniósł? A może spadło i trafiło któregoś z faryzeuszów? A może pod Damaszkiem św. Paweł dostał nim w głowę?

Słowem jest Chrystus. A Biblia jest świadectwem o tym Słowie. Świadectwem nieomylnym. Nie mylcie więc 2 rzeczywistości. Chrystus jest Objawieniem a Pismo - świadectwem.

Więc może Ciebie i Smoka zapytam: a co kryje się pod presbyteros i episkopos?

pozdrawiam
frąfciu