www.ulicaprosta.net

Ale wydaje mi się że nie do końca się zrozumieliśmy.
Ja wiem że unitarianie odwołują się do środowiska i tła językowego w jakim powstawał NT. Zgadzam się że to najlepszy argument za.
Podane linki też już czytałem , sam serwis znam jeszcze z czasów gdy miał prostszą oprawę graficzną.

Ale przy dokładnym przeczytaniu mojego poprzedniego postu da się zauważyć moje obiekcje wobec powyższych definicji.
Wszystkie one w gruncie rzeczy odwołują się do skrótowo "czynna moc, manifestacja boża" . No może punkt 5 i 7 jest rozszerzający.

Ale ja odczytując NT dostrzegam coś więcej niż powyższe propozycje.
I nie chodzi mi o to że proponujecie że Duch jest umysłem Boga a jednoczesnie w NT Paweł napisał że Duch sam ma umysł.
To możnaby wrzucać do jednego worka "stylu ówczesnych wypowiedzi"

Ja dostrzegam że Duch Święty który ma w nas mieszkać jest osobą a nie tylko energią, wpływem itp..

Jest nazwany Pocieszycielem. Słowo w rzeczywistości o wielu odcieniach łącznie z Pomocnikiem, Wspomożycielem , w sumie pamiętam że gdzieś doczytałem się 7 znaczeń tego słowa. Zawsze jednak oznacza ono osobę.
Jego obecność ma zastąpić obecność Jezusa:
"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki .."
Pocieszyciel zostanie posłany tak jak Syn:
"Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem"

Moim zdaniem nie chodzi tu tylko o ducha pocieszenia ale o coś więcej.

"lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi."

Z mojego weźmie, zupełnie tak jak Jezus wziął od Ojca. Czy o mocy Żydzi I wieku wypowiadali się że bierze coś od Boga?

Jezus obiecuje Apostołom nie tylko że ich nie opuści...
"Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was"

..ale że również że wraz z Ojcem przyjdzie do każdego wierzącego:
"Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać."
A więc nie tylko Duch ale i Ojciec i Syn , to właśnie oni mają mieszkać w nas poprzez Ducha.

Dlatego mam obawy do takich redukcji których dokonują unitaryści.
Z jednej strony rozumiem że nie traktują Ducha jako Boga ale z drugiej w całym zamieszaniu tracą niezwykle istotną naukę o tym że Duch Święty jest osobową obecnością w tych którzy miłują Boga.

Duch Jezusa przebywał wsród Apostołów za jego życia a po jego odejściu mógł zamieszkać w nich samych:
"Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. "

Jednocześnie Duch prawdy pochodzący od Syna i który bierze od niego pochodzi także od Ojca:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie. Ale wy też świadczycie, bo jesteście ze Mną od początku. "

"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą."

Powyższy fragment jest również dla mnie niezrozumiały w doktrynie "duch święty to moc boża"
Jak nieosobowy duch może wstawiać się za nami , a nawet czynić to zgodnie z wolą Bożą ?

Kończąc poproszę jeszcze raz o defincję Ducha Świętego spójną z powyższym nauczaniem Jana i zdefiniowanie Ducha także w tym fragmencie:
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."

Ciekawą kwestią z unitaryzmem jest to że nie zachowały się jakieś stare poglądy w listach Ojców Kościoła głoszące bezosobowość Ducha Świętego. Nawet Ariusz (280) największy historyczny przeciwnik trójjedności głosił że Ojciec jest największy a Syn i Duch są mu podporządkowani..

Dobrze, Itur. Ja przeciez nia każę Ci uwierzyć w to co mówię. Zapytano mnie o interpetację więc odpowiedziałem. Żeby nie być gołosłownym podałem też te fragmenty Pisma, z których czerpię swoje wyobrażenia o Bogu.

Ty oczywiście możesz je zignorować albo zintepretować po swojemu. Ale gdy rozważasz zbawienie nie zapomnij interpretować również i tych wersetów:



Nie musisz w to wierzyć, ja za wszelką cenę też nie będę Cię przekonywał. Zapytano mnie, więc odpowiedziałem. I jestem przekonany że zarówno Ciebie jak i mnie zbawił ten sam Bóg, gdyż On jest tylko jeden. Niezależnie od tego jak sobie go wyobrażamy.



AMEN

Cieszę się że jak na razie nikt w powyższych tekstach nie odmawia Ojcu, Synowi i Duchowi Św, Boskości. (Oprócz artykółów do których podano linki). Jest chyba tylko problem z tym czy te osoby są współistotne czy też Ojciec jest większy
Owszem, Jezus Chrystus powiedział że Ojciec jest większy. Ale wypowiadał to gdy właśnie :"uniżył się i przyjął postać sługi". Więc trudno traktować tę wypowiedź w świetle wieczności.
Pojawia się jeszcze pytanie: Czy Jezus ma początek jako zrodzony i będący na łonie Ojca czy też nie ma początku bo zawsze istniał wcześniej w Ojcu (w łonie Ojca)

O Duchu Św. Biblia wypowiada się jak o Bogu, który ma te same atrybuty co Ojciec i Syn i jest tej samej natury.
2Kor 3:17 Bw "A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność."
J 4:24 Bw "Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie."
Syn wywyższył nawet Ducha Św, słowami:
Łk 12:10 Bw "Każdemu, kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone; lecz kto by bluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, temu nie będzie odpuszczone."

Osobiście narazie uważam że wszystkie 3 osoby są współistotne a do zmiany myślenia potrzebuję konkretniejszych argumentów Słowa B.

Drogi hepto, tu mam watpliwosci. Bo jesli Jezus jest bytem posrednim (???) to nie wiem czy zbawil nas ten sam Bog (bog) ?? Jesli mozna sobie wyobrazac Boga jak sie chce, byle tylko wierzyc w jakiegos Boga, to w ogole pojecie "Bog" traci sens.

Itur, czy Tobie chodzi o to że mnie Twój Bóg nie zbawił, czy o to że zbawił mnie inny niż Twój Bóg?

Ja nie znam Twojego swiadectwa nawrocenia, wiec nie moge odpowiedziec na to pytanie.

Więc może należało od tego zacząć i zapytac mnie o takie świadectwo. I jesli nie umiesz odpowiedzić na moje pytanie to dlaczego sugerujesz mi wiarę w fałszywego Boga? czy powiedziałem cos niezgodnego z Pismem Świętym? Jesli tak, wykaż to proszę. Podałem wystarczająco dużo wersetów w tej dyskusji będących podstawą mej wiary. Dlaczego się do nich nie odniesiesz?

Dlaczego nie masz wątpliwości, że pochodzą one z Pisma ale masz wątpliwości czy nauka ta głosi tego samego Boga? PIsmo nie jest sprzeczne samo z sobą. Jesli by tak Było tracilibyśmy tylko nasz czas zajmując się nim.

Dziś juz muszę opuscić ulicę prostą ale jesli jestes zainteresowany moim świadectwem napisz do mnie. Chociaz wątpię żebym po tym nabrał wiarygodności w Twoich oczach.

Hepta, strasznie drazliwy jestes widze... To ze ktos mowi cos "zgodnego z Pismem" to nic nie znaczy. ŚJ mowia zgodnie z Pismem, katolicy mowia zgodnie z Pismem, ewangeliczni tez, a jakze... A to tylko moze czasem oznaczac bardzo dobra, intelektualna znajomosc Biblii, bez objawienia w sercu kim tak naprawde jest Jezus Chrystus.
Czekam na Twoje swiadectwo na priva. Pozwolisz, ze wnioski wyciagne sama, bez Twojej pomocy...

"Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju" [Iz. 9:5]

Wicie, w tym wersecie jest kilka imion Chrystusa. Imię jest w Biblii związane z naturą, istotą, charakterem osoby noszącej imię. Jezus jest Księciem Pokoju - i to nie symbolicznie, lecz dosłownie. Pozostałe imiona traktujesz symbolicznie tylko w wyniku Twojego założenia, że Ojciec, Syn i Duch nie mogą być współistotni. Chyba, że Jezus jest Twoim zdaniem jedynie "symbolicznym Księciem Pokoju". Albo wszystkie imiona podane w tym wersecie są symboliczne, albo świadczą o rzeczywistej naturze Syna Bożego.

Tymczasem prorocy zapowiadali posłanie JHWH przez JHWH (a czasem również przez Jego Ducha) i przyjście JHWH na ziemię - czy się to komuś podoba, czy nie. I czy potrafi ktoś przyjąć, że JHWH jest Trójjedyny, czy nie. A propos przyjścia (tego pierwszego): Ewangelie na początku mówią o Janie Chrzcicielu, który został posłany z konkretna misją.

"Początek ewangelii o Jezusie Chrystusie [Mesjaszu], Synu Bożym. Jak napisano u Izajasza proroka: Oto posyłam anioła [zwiastuna] mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją. Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską; prostujcie ścieżki jego" [Mar. 1:1-3].

Ewangelia mówi w tym miejscu o wypełnieniu 2 proroctw - Malachiasza [3:1] i Izajasza [40:3]. Czyjego przyjścia dokładnie dotyczą te proroctwa?

Malachiasz pisze:

"Oto Ja [JHWH] posyłam mojego anioła [zwiastuna], aby mi przygotował drogę przede mną [czyli przed JHWH]. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan [Adon], którego oczekujecie, to jest anioł [zwiastun] przymierza, którego pragniecie. Zaiste, on przyjdzie - mówi Pan [JHWH] Zastępów" [3:1]

Ewangelie mówią, że zwiastunem przygotowującym drogę Panu jest Jan Chrzciciel [Mar. 1:7-8; Jan 1:19-34] i potwierdził to sam Jezus [Mat. 11:10]. Jezus musi zatem być Panem zapowiedzianem przez Malachiasza.

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... =40&ncc=40

Izajasz pisze:

"Głos się odzywa: Przygotujcie na pustyni drogę Pańską [JHWH], wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga naszego! [40:3]

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=3&ncc=3

Czyli Ewangelia mówi o Synu Bożym Mesjaszu Jezusie [Jeszua = JHWH, który zbawia] [Mar. 1:1], któremu zwiastun Jan Chrzciciel przygotowuje drogę. Jest to wypełnienie proroctw mówiących o przyjściu zwiastuna, który przygotuje drogę dla JHWH. JHWH przyjdzie i nagle wejdzie do swojej świątyni [Mat. 21:12-13], zwiastując Nowe Przymierze zapowiedziane przez Jeremiasza [31:31-34].

Znowu mamy sytuację, w której normalne odczytanie tekstu prowadzi do wniosku, że Syn Boży, któremu Jan Chrzciciel przygotował drogę, to jest Pan [Adon]. Jednocześnie Pan [Adon] przyszedł jako JHWH - bo to JHWH kazał zwiastunowi [Janowi] przygotować drogę przed sobą - czyli przed JHWH. Jeśli Bóg JHWH jest Trójjedyny, to wtedy Ojciec posyła Syna jako wcieloną drugą Osobę JHWH, będącą Panem [Adonai] i zwiastunem Nowego Przymierza.

Istnieje wiele fragmentów ST, które zapowiadają posłanie JHWH przez JHWH oraz przyjście JHWH na ziemię, i które zostały wypełnione w Synu Bożym Jezusie Mesjaszu. Proste ćwiczenie, polegające na zestawieniu tych fragmentów z wypełnieniami w NT, powinno dać do myślenia.

Oczywiście, można "stawać na głowie", żeby uratować "jednoosobowość" JHWH - ale wtedy trzeba odchodzić od normalnego znaczenia tekstu, symbolizować "wszystko, co się rusza" i robić wszelkie zabiegi filozoficzno-lingwistyczne, żeby tekst dopasować do własnych założeń, zamiast wyciągać wnioski z tekstu.


Ten tekst po prostu nie mówi o preegzystencji Syna Bożego. Mówią o niej inne fragmenty. Przeczytaj, co Ojciec mówi do Syna w psalmach cytowanych w Hebr. 1:5-13

Lecz [Ojciec mówi] do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.




Energia psychiczna Wszechmocnego Boga posłała wraz z Nim Swórcę i Zbawiciela na ziemię [Iz. 48:12-16]? Energia psychiczna Boga zna Boga i bada głębokości Boże [I Kor. 2:11]? Energia psychiczna Boga jest Panem [II Kor. 3:17-18]? Czy można bluźnić przeciwko energii psychicznej [Łuk. 12:10]?

Wydaje mi się, że podstawowym problemem unitarian jest absurdalne pragnienie ogarnięcia istoty Boga ludzkim umysłem. Słowo Boże daje nam pewne wskazówki, z których należy wyciągnąć wnioski: Bóg jest jeden, ta jedność ma naturę złożoną, a w działaniu JHWH widać odrębność kilku (w sumie 3) Osób, które są posyłane na ziemię w różnych konfiguracjach i z różną misją - w niektórych tekstach widać, że dwie Osoby posyłają trzecią [Iz. 48:12-16; Jan 14:26; 16:13-15].

Gorąco polecam artykuły pisane przez Żydów i dowodzące, że Trójjedyny Bóg zawsze był w Biblii:

http://www.jfjonline.org/pub/issues/01-08/jewish.htm
http://www.shema.com/modules.php?name=N ... cle&sid=67
http://www.jfjonline.org/pub/issues/10-08/trinity.htm

i cytują poganina Dave'a Hunta:

http://www.menorah.org/trinity2.html

Objawienie Trójjedynego nie odbywa się na podstawie filozofii, tylko w wyniku pokory wobec Słowa Bożego. I nie chodzi o terminy teologiczne, tylko o prawdę i tożsamość Boga, wynikające z całości Pism, objawiających Go w sposób progresywny [Hebr. 1:1-3]. Bóg nie oczekuje od nas zrozumienia Jego istoty, tylko przyjęcia Jego objawienia zawartego w Jego Słowie.

Tak Smoku Twoje wywody że Syn był Bogiem Jahwe w ST są słuszne ale.. w ogóle nie zauważasz że Syn zawsze ma nad sobą Boga.
Nawet w podanym przez Ciebie fragmencie "Tron Twój o Boże.." potem Bóg ma swojego Boga który go namaścił albo w ulubionym Izajaszu ,mamy Boga który jest posłany przez jego Pana i to w dodatku Wszechmocnego.
Syn nigdy nie jest nazwany Wszechmogącym tylko Bogiem Mocnym a to różnica.
W Apokalipsie 3 razy! nazywa Ojca swoim Bogiem, a przecież wtedy ma już chwałę taką jaką miał przed wcieleniem.

Drugą obiekcją jest że o ile jesteśmy w stanie pokzać jako tako Boskość Syna to już z Duchem Świętym sytuacja jest niewesoła..
Tak jak inni trynitaryści zupełnie zignorowałeś kwestię języka Żydów a przecież wtedy niknie choćby problem posyłania przez Wszechmocnego i Jego Ducha.
Mógł to być przykład personifikacji Ducha Bożego.
Arielxv podkreślał że w literaturze rabinicznej często Duch występuje raz jako manifestacja Boga a raz jako byt odrębny chociaż Żydzi byli monoteistami.

Sprawa ostatnia. Do trójjedności zawsze dochodzi się naokoło.
Nawet wywód o Synu -Jahwe nie jest wprost ale na mocy porówania ST i NT.
Przecież skoro Bóg jest jeden ale jako Ojciec ,Syn i Duch to wystarczyłoby żeby w NT był chociaż jeden fragment gdzie występują razem z sobą te słowa , czyli Bóg,Ojciec,Syn,Duch.
Ale takiego prostego tekstu nie ma.

NT nie manifestuje trójjedności.
Paweł kilkakrotnie rozpoczyna list od apostolskiej proklamacji i zawsze wymienia Boga Ojca i Syna Jezusa Chrystusa ale omija uparcie Ducha.
Czyżby zapomniał że jest jeszcze trzecia osoba?

Kiedy od II wieku chrześcijanie zaczynają wyznawać trójcę w listach Ojców Kościoła roi się od trynitarnych formułem.
A w NT mamy zaledwie dwie?trzy? a może tylko jedną mateuszową..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Szacowny Sceptyku
Dobrze się stało, że poruszyłeś kwestię Parakletosa. Jest to ulubiony argument zwolenników osobowości Ducha Świętego. Jednak muszę stwierdzić, że trynitarianie nie czytają dokładnie wypowiedzi Jezusa zamieszczonej w Ewangelii wg Jana 14:16-21. Wychodzi na to, iż zwolennicy osobowości Ducha Świętego czytają tylko wersety 16 i 17a:
"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki- Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna."
Jezus mówi o jakimś Pocieszczycielu, który będzie przebywał z chrześcijanami. Wydawałoby się, ze tym Pocieszycielem jest inna osoba niż Syn Boży. Ale dalsze wersety 17b-21 ujawniają kim jest ów Pocieszyciel:
"Wy go znacie [Pocieszyciela], bo przebywa wśród was i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo ja żyję i wy żyć będziecie. Owego dnia poznacie, że ja jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was. Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie."
Po uważnym przeanalizowaniu powyższego tekstu okazuje się, że tym Pocieszycielem jest nie kto inny, jak sam Jezus Chrystus! Oczywiście Jezus nie będzie dosłownie zamieszkiwał wśród swoich naśladowców, bowiem osobiście przebywa on w niebie. Chrystus będzie obecny wśród swego ludu, poprzez Ducha Bożego (Ducha Ojca), który stał się również Duchem Syna.
Pozdrawiam.

Dzięki Wit
Oczywiście Duch Jezusa mieszka w wierzących ale mam nadzieję że czytasz dalej gdzie jest napisane że Syn z Ojcem przyjdą i będą u wierzacego przebywać.
( to chyba nadal pewne nawiązanie do Ducha Bożego, Pocieszyciela)

Zatem jak ostatecznie rozumiesz Ducha tutaj:
"w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Moja żona ma nad sobą mnie. Nie oznacza to jednak, że jest ode mnie w jakikolwiek sposób "niższa". Porządek wewnątrz Trójjedynego nie musi oznaczać stopniowania Boskości Osób. No i nie musi być koniecznie dla nas zrozumiały. A poza tym, to nie jest prawda, że we wszystkich fragmentach Syn zawsze ma nad sobą Boga.


OK. Namaścił Boga, który własnoręcznie stworzył niebo i ziemię [Hebr. 1:10]. Czyli Bóg namaścił Stwórcę nieba i ziemi. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie Bóg jest Bogiem Stwórcy, ale mam prawo przypuszczać, że nie jest to taka sama relacja, jak między człowiekiem, a Jego Bogiem. Między innymi dlatego, że Syn został zrodzony [Hebr. 1:5], a nie stworzony. Wniosek, że w związku z tym Syn miał początek, wynika z założenia, że "zrodzenie dzisiaj" jest w Bożej rzeczywistości tym samym, co w ludzkiej.


W Izajaszu 48:12-16 Stwórca nieba i ziemi jest posłany przez Pana Boga, a nie przez Jego Boga. Zobacz do oryginału:

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search


Syn jest nazwany JHWH w różnych miejscach ST [Oz. 1:1-7 i inne, które już częściowo wymieniałem] i Ojcem Odwiecznym [Iz. 9:5]. Jest również Bogiem Izraela [II Mojż. 24:10]. Rozmawiamy o Trójjedyności Boga, czyli o istnieniu trzech Osób odrębnych, lecz współistotnych jako złożonej jedności Jedynego Boga JHWH. Porządek Osób Trójjedynego to osobna sprawa. Jeśli złożona jedność małżeństwa przy równości ich statusu (jedno ciało - basar echad) nie przeczy temu, że mąż jest głową żony, to Bóg jako złożona jedność (Adonai echad) może funkcjonować w taki sposób, że poszczególne Osoby pełnią określone funkcje, a Ojciec jest głową Syna i jednocześnie są sobie równi.


Właśnie, relacje wewnątrz Trójjedynego wcale nie muszą być identyczne jak relacja Boga w stosunku do Jego stworzenia. Patrz wyżej.


Duch sprawia i rozdziela dary tak, jak chce [I Kor. 12:11]. Jest wymieniany wraz z Ojcem i Synem przy różnych okazjach [I Kor. 12:4-6; II Kor. 13:14; I Piotra 1:2]. Duch Święty wyposaża w moc [Rzym. 15:19], zna Boga i bada głębokości Boże [I Kor. 2:10-11], jest wszechobecny [Ps. 139:7-10].

Najlepiej zapytać samych Żydów, którym kwestia języka nie jest obca. To nie jest prawda, że Żydzi nie mieli pojęcia o koncepcji trójjedynej natury Boga:

""Hear, O Israel, Adonai Eloheinu Adonai is one. These three are one. How can the three Names be one? Only through the perception of faith; in the vision of the Holy Spirit, in the beholding of the hidden eye alone.…So it is with the mystery of the threefold Divine manifestations designated by Adonai Eloheinu Adonai—three modes which yet form one unity." [Zohar II, 43b]

http://www.jewsforjesus.org/publication ... 06/trinity

http://www.jewsforjesus.org/publication ... 1_8/jewish

http://www.jewsforjesus.org/publication ... _8/trinity

http://www.christian-thinktank.com/trin01.html

O Boskości Ducha Świętego:

http://www.christian-thinktank.com/trin04a2.html

Na temat języka i Trójjedynego w ST:

http://www.christian-thinktank.com/trin02.html


Jeśli w ogóle Duch występuje jako byt odrębny, to już powinno zastanawiać. W "ulubionym" Iz. 48:12-16 Duch wraz z Wszechmocnym posyłają Stwórcę nieba i ziemi. Manifestacja Boga nie posyła nikogo - chyba, że jest właśnie bytem odrębnym współistotnym z Wszechmocnym. Nie rozdaje darów według własnej woli (dokładnie - "rozdziela w sposób własny każdemu, jak postanawia"), jeśli jest tylko emanacją woli Kogoś innego.


Objawienie jest progresywne. W ST były pewne sygnały, które w NT zostały rozwinięte. Wywód o Synu - Jahwe nie opiera się wyłącznie na mocy porównania ST i NT. Można to samo wywieść z samego ST, co już robiłem wcześniej kilkakrotnie. Nasz intelekt ukształtowany w kulturze hellenistycznej żąda definicji. Tymczasem Biblia posługuje się raczej opisem rzeczywistości niż definicją w sensie ścisłym. Czytelnik wyciąga wnioski, nie posiadając "gotowca".


Jest kilka takich tekstów i wymieniłem je powyżej. Mam jeszcze jeden i to dość fundamentalny:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" [Mat. 28:19]

"W imię", a nie "w imiona". Jak tłumaczy David Stern, chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha to "zanurzenie w rzeczywistość Ojca i Syna, i Ducha Świętego" [Żydowski komentarz do Nowego Testamentu]. Czyli zanurzenie w imię jako rzeczywistość Trójjedynego Boga. Uważam, że to bardzo interesująca interpretacja.


Przypominam, że Duch Święty przyszedł uwielbić Jezusa [Jan 16:14] - dlatego nie dziwię się, że pozostaje trochę "w cieniu", choć to On jest Osobą działającą na ziemi bezpośrednio zamiast Jezusa [Jan 16:7]. Ale nie jest tak, jakoby w ogóle został zapomniany:

"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" [II Kor. 13:13]


Moim zdaniem problem polega na tym, że rozwijanie formuł i definicji pojawiło się w odpowiedzi na herezje. Wcześniej nie było potrzebne. Biblia w ogóle nie zajmuje się np. dowodzeniem istnienia Boga, co nie oznacza, że o Nim nie mówi. Apostołowie też nie zajmowali się dowodzeniem istnienia Boga - nawet Paweł nie dowodził Ateńczykom Jego istnienia ani z pierwszej przyczyny, ani z inteligentnego projektu, ani z sumienia...

ST i NT zamiast dowodzić istnienia Boga mówi o Bogu, a zamiast dowodzić Trójjedyności Boga, mówi o Trójjedynym Bogu. Dopiero w wyniku pojawienia się pierwszych herezji i napływu zhellenizowanych pogano-chrześcijan do Kościoła (przy równoczesnym konflikcie z Synagogą i wzroście tendencji antysemickich) zaczęto szukać formuł doktrynalnych w rozumieniu hellenistycznym. Podstawą tak formułowanych doktryn biblijnych były Pisma, choć pojawiły się terminy techniczne nie figurujące w Pismach (jak np. Trójca).

Nam jednak nie chodzi o terminologię techniczną, lecz o treść wynikającą z Pism. Osobiście wolę określenie "Bóg Trójjedyny" i jakoś mi nie podchodzi określenie "Trójca Święta". Ale duchowa treść stojąca za obydwoma jest ta sama.

Krótkie omówienie klasycznych wersetów używanych przez antytrynitarzy jako dowody na "nieosobowość" Ducha Świętego:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-hol ... efuted.htm

Gdyby ktoś uważał, że doktryna o Trójjedynym Bogu pochodzi dopiero z IV wieku, to tutaj jest garść tekstów n aten temat od połowy lub końca II wieku:

http://www.bible.ca/H-trinity.htm

i jeszcze to:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-his ... athers.htm

Coś się tu nie zgadza. Duch Chrystusowy [Mesjaszowy] działał już w prorokach Starego Testamentu [I Piotra 1:10-11].

Co raz bardziej mnie zaciekawiasz Itur. najpierw ogarnęło mnie zdziwienie, że w odpowiedzi na pytanie "O co Ci chodzi"
odpowiadasz: "nie umiem odpowiedziec na to pytanie"

Potem nagle odkryłem że nie jesteś On tylko Ona

A teraz to, najbardziej zaskakujące oświadczenie:


Jesli Mowa PIsma dla Ciebie nic nie znaczy to o czym chcesz ze mna dyskutować? o Tradycji? Wybacz, ale to nie leży w kręgu moich zainteresowań. Więc jesli pozwolisz, chciałbym mówić o wierze na podstaawie Pisma. O nim dyskutujmy ok? Nie zajmuj się też moją drażliwościa ani analizą psychofizyczną bo to nie ma tu nic do rzeczy.

Skupmy się na meritum.
PS. Swoje świadectwo wyślę na priva jak tego sobie życzysz. Oczywiście masz prawo do wyciągnięcia swoich własnych wniosków.

gorąco pozdrawiam.