www.ulicaprosta.net

My się pytamy (Owieczka, Koriel i ja) co z Tobą JEST, z nie co z Tobą BĘDZIE w kontekście zbawienia. A Ty tego nie wiesz. I odpowiadając mówisz o uczynkach zboru w Sardes, uczynkach ludzi z Mat. 7 oraz nadziei z Rzym. 8:24-25, choć zarówno Mat. 7:22-23 jak i Rzym. 8:24-25 wyrywasz z kontekstu (tekst z Objawienia również zresztą) i wychodzi Ci nie to, co tam jest napisane.

To powyżej to Twoje słowa drogi Smoku Wawelski. No właśnie, pytacie co ze mną JEST a nie co będzie i nie co było. A ja napisałem Wam w dziale "Poznajmy" się o tym co BYŁO, czyli o tym jak przed niemal 30 latu oddałem swoje życie Panu Jezusowi i przyjąłem chrzest. A dalej napisałem, odnośnie tego co ze mną JEST, że nie ośmieliłbym się powiedzieć, że mam teraz pewność zbawienia. Tu nie chodzi o spieranie się o słowa. Sens mojej wypowiedzi był taki, że ja nie twierdziłem, że do dzieła Pana Naszego Jezusa można coś dodać, albo, że Jego Łaskę mam zastąpić uczynkami. Ja tylko napisałem, że to było tyle lat temu. Nie wiem jak od tej pory Pan Jezus postrzega moje życie. Do anioła w Sardes miał zastrzeżenia i to poważne. Do wielu innych swoich sług miał, czy więc ja mogę mieć pewność, że nie odszedłem od tej pierwszej miłości. W Nowym Testamencie, pisałem tam, ludziom udzielano chrztu na podstawie samej tylko wiary. Piotr kazał Żydom bogobojnym z całego świata zgromadzonym w dniu Szawuot (Zielonych Świąt) nawrócić się czy upamiętać - różnie tłumaczone to samo słowo - od niewiary w Jezusa. Bo ich życie było w Słowie Bożym, oni nie byli bałwochwalcami, nie wychowali się w pogaństwie. Oni nie musieli tak radykalnie zmieniać swojego życia jak wielu dzisiaj. Ale z nami jest inaczej. Przyjęcie wiary w Pana Jezusa to dopiero początek nawrócenia, które trwa całe życie. Wiem, nie własnymi siłami się to nawrócenie odbywa, z Ducha ale z naszym uczestnictwem, Bóg za nas się nie nawróci, On daje nam Ducha wolności, ale trzeba naśladować Pana Jezusa, wziąć swój krzyż, czy o tym nie ma napisane? I ja nie wiem na 100 procent, czy wszystko jest tak jak ma być. Jestem wręcz pewien, że jeszcze dużo mi brakuje. Dlatego nie ma mowy o żadnej pewności zbawienia. Nie czytałem Księgi Życia do której są wpisywane imiona, nie wiem czy moje imię tam nadal widnieje. Mam nadzieję, że tak. Niczego nie mogę zrobić, że poprawić moją sytuację przed Bogiem, żaden czyn nie przeważy Jego Łaski. Ale apostoł Paweł pyta, czy mamy dalej grzeszyć aby łaska bardziej się wzmogła? Żadną miarą, przenigdy. (Rz 3:31). A co pisze Jan?

Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. Dlatego świat nas nie zna, że jego nie poznał.
Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.
I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty
Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu.
A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma.
Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał.
Dzieci, niech was nikt nie zwodzi; kto postępuje sprawiedliwie, sprawiedliwy jest, jak On jest sprawiedliwy.
Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie.
Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził.
Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego.
Albowiem to jest zwiastowanie, które słyszeliście od początku, że mamy się nawzajem miłować;
Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe.
(1 Jana 3:1- 12)

O pewności zbawienia trąbi się w prawie każdej społeczności chrześcijańskiej, więc pytam skąd wśród chrześcijan tyle wrogości, nietolerancji, sporów o zasady wiary i dogmaty, sugerowanie, że ktoś inny skoro inaczej coś rozumie to jest fałszywym bratem i na pewno też głosi innego Jezusa. czemu służy ta zaciętość, ta skryta wrogość? Przecież chowacie się za swoimi pseudonimami. Nikt nie wie jak się nazywacie. A sami wymieniacie na swoim forum nazwiska ludzi, których osądzacie. Właśnie się doczytałem. I to jest Wasza pewność zbawienia? Skąd na świecie tyle wojen? Dlaczego chrześcijanie biorą w nich udział? Dlaczego chrześcijanie podkładają bomby? Ale potem idą do swoich kościołów, gdzie ich pasterze wmawiają im pewność zbawienia. Chodzi o to aby zweryfikować każdego dnia, czy my na pewno narodziliśmy się na nowo, czy na pewno jesteśmy duchowi i mamy Ducha Świętego, który jest przecież Duchem miłości i pokoju, a nie wrogości.

Przypominam moje "ekstra" pytanie:


Czy gdyby ten adresat słów zawartych w Obj. 3:1-6 żył dzisiaj wśród nas wierzących to czy on na naszym tle - naszym - mam tutaj na myśli współczesnych wierzących różnych zborów ludzi "odrodzonych" - czy on na naszym tle byłby w swojej postawie bliższy Panu czy dalszy niż reszta wierzących. Chodzi o to, że rzeka u źródeł jest czysta. Skoro Pan Jezus powiedział mu aby się nawrócił i że nie jest doskonały, to czy Twoim zdaniem Ty stoisz w łasce i wierze mocniej niż ten upomniany?

Czyli jest tak jak myślałem. Z tego, co piszesz wynika dla mnie, że nie rozumiesz Ewangelii i nie przeszedłeś ze śmierci do żywota. I dlatego nie możesz tego o sobie powiedzieć. A najgorsze jest to, że nie mając podstaw, chcesz dyskutować o Apokalipsie. Nawrócenie to nie jest "proces trwający całe życie" - to jest przejście ze śmierci do żywota na podstawie wiary i w wyniku upamiętania. Z tego, co piszesz, wynika że masz jakieś katolickie pojęcie na ten temat. Ale ponieważ zamiast się zapytać, usiłujesz nauczać i zamiast się czegoś dowiedzieć, twierdzisz, że wiesz, choć widzę, że nawet nie czytasz tego, co jest napisane w kontekście tego, co jest napisane, to stwierdzam, że dalsza dyskusja nie ma sensu.

Widzę, że interpretujesz dowolny tekst dowolnie i dlatego się po prostu nie porozumiemy. Tekst jest skierowany do kościoła, a Ty uparcie twierdzisz, że do anioła. Gdyby Bóg żądał od grzesznika doskonałości, żeby go zbawić, to nikt nie zostałby zbawiony. Na tym polega łaska w przeciwieństwie do uczynków. Jeżeli Ty nie wiesz, jak Pan Jezus postrzega twoje życie, to znaczy że nie masz z Nim osobistej relacji. Jeśli nie wiesz, czy masz w sobie Boże życie, to najwyraźniej go nie masz. My WIEMY, że przeszliśmy ze śmierci do żywota. Duch Święty został nam dany w momencie nowego narodzenia. O fałszywych braciach, którzy "inaczej rozumieli" pisze sam Paweł i to w kilku miejscach. I wymienia imiona zwodzicieli. Może on też nie miał Ducha Świętego, bo przecież był "zacięty" i "wrogi"? To są pytania retoryczne, bo ja nie widzę sensu dalszej dyskusji.

Z mojej strony to wszystko.

P.S.
Każdą księgę czyta się od początku do końca. Dlatego zanim wyciągniesz wnioski wyrywając z kontekstu 3 rozdział I Listu Jana, przeczytaj najpierw rozdziały 1 i 2, a najlepiej cały list. I tak z całą Biblią.

Przepraszam za wtracenie, ale:

A czy upamietanie i odwrocenie sie od grzechu musi byc?

Bo skad sie bierze tyle wypaczen, gloszenia absurdow, zera z siebie, wolnosci palenia, tancy na rurach itp.itp.itp., a takze tego o czym wspomnial Talmid - i to wszystko od ludzi przeciez, ktorzy uwierzyli - czy oni maja dostep do laski?


No i tez chcialam zapytac, ale Talmid uprzedzil - o te pewnosc swego zbawienia na dzien dzisiejszy. Bo to co kiedys sie wydarzylo, jest faktem, ja temu nie zaprzeczam - ze wiem, ze sie narodzilam na nowo, ze przeniosiona zostalam itp., czemu swiadectwem tez jest przemienione zycie - ale to teraz jestem tego pewna, ale w czasie gdy to wszystko sie dzialo, bardziej wlasciwie byloby powiedziec, ze przyjmowalam to wszystko przez wiare. Cale moje chrzescijanstwpo, od samego poczatku i do teraz jest chodzeniem w Duchu przez wiare.

Skad mam dzis byc pewna, ze mam przebaczone, ze mam prowadzenie przez Ducha - ja w to wierze, ale Smok nalega ze musi byc pewnosc, to sie pytam na czym sie ona ma opierac - co do dnia dzisiejszego?

Na przyklad jak czytam Talmida, to z nim sie zgadzam, do tego widze pokore i brak jakiejkolwiek zlosci - czego nie moge powiedziec o Toobie Smoku. Przepraszam ze Ci to mowie, ale tryskasz pycha i niechecia, za nic ponizasz czlowieka i odsadzasz go od czci i wiary, bo cos Ci sie tam w nim nie spodobalo, czego dowiesc nie potrafisz, ale nadrabiasz to chamstwem.

I nie przestawiam Ci mebli - to tylko opinia.

Bardzo nieprzyjemnie mi to pisac, wiem ze czytac tez, ale tu i tak sie zrobilo nieprzytjemnie, ale nie uwazam, ze dlatego, ze postepujesz jak Pawel, bo daleko Ci do niego.

Pozdrawiam.

Axanno, zacznę od końca. Nie wiem, gdzie w moich wypowiedziach zauważyłaś chamstwo albo "odsądzanie od czci i wiary". Dowolne traktowanie Biblii, wyrywanie tekstów z ich kontekstu, brak reakcji na kontrargumenty - to wszystko jest zakazane przez regulamin naszego forum. Temu się sprzeciwiam i na to wskazuję.

Owszem, nie podoba mi się (nie mnie jednemu zresztą) gdy ktoś próbuje w tym stylu nauczać, bo to jest wprowadzanie zamieszania, a nie wyjaśnianie czegokolwiek. "Jazda dowolna figurowa" tutaj nie przejdzie. Gdybym tolerował wszystko, co ktokolwiek powie, to mielibyśmy tutaj hyde park i nikt by nie skorzystał. Pokora i brak jakiejkolwiek złości nie oznaczają, że ktoś przychodzi z prawdą. Co się okazywało w wielu przypadkach na tym forum. Już kilku osobom musiałem powiedzieć, co myślę, gdy twierdzili, że są moimi braćmi, podczas gdy wcale nimi nie byli, co się w końcu okazało i dzisiaj wspólnie z nimi dziękujemy za to Bogu, bo teraz jesteśmy już braćmi.

Jeśli komuś mówię, że moim zdaniem z tego, co on pisze wynika, że nie jest odrodzony, to nie robię tego dlatego, że mam taki kaprys. Uważnie czytam wpisy i jeśli stwierdzam, że ktoś nie odróżnia usprawiedliwienia od uświęcenia, to ma poważny problem, bo rozmawiamy o podstawach wiary. Usprawiedliwienie jest darmo i z łaski, a nowe narodzenie nie jest warunkowane świętością naszą, tylko dziełem Pana Jezusa na krzyżu. Kto wierzy w Niego, ten przeszedł ze śmierci do żywota i wie o tym. Kto się narodził na nowo, wie o tym. Kto posiada Ducha Świętego, wie o tym. Kto ma w sobie Boże życie, wie o tym. Powie Ci o tym każdy człowiek zrodzony z Ducha. Dlatego apostołowie pisali, że oni i adresaci ich listów są zbawieni, a nie że wierzą, że są zbawieni. Pisali tak na podstawie faktów we własnym życiu powiązanych z osobistym doświadczeniem osobistej, żywej relacji z Panem Jezusem mieszkającym w nich przez Ducha Świętego.

Pewność zbawienia jest również przekonaniem o bezpieczeństwie przed sądem - własnie ze względu na nowe narodzenie i fakty z nim związane. Niepewność zbawienia i twierdzenie, że "nawrócenie jest procesem trwającym całe życie" to jest efekt katolickiej nauki, a nie biblijnej doktryny o usprawiedliwieniu. Słuchacze Ewangelii mieli się upamiętać i wierzyć - moment upamiętania i uwierzenia był jeden, a nie był procesem trwającym całe życie. Uświęcenie trwa całe życie, ale jest to uświęcenie człowieka zbawionego. Dlatego Paweł pisze "jesteście zbawieni", a nie "będziecie zbawieni".

Z drugiej strony, posiadane zbawienie trzeba sprawować i biegu dokonać, zachowując wiarę. Czyli na dziś mamy żywot wieczny, bo przeszliśmy ze śmierci do żywota - i mamy świadectwo wewnętrzne relacji z Jezusem w Duchu Świętym oraz świadectwo zewnętrzne w postaci naszego życia i owocu godnego upamiętania. Upamiętanie i odwrócenie się od grzechu musi być, ale to również dzieje się w sercu jako decyzja. Potem następuje droga uświęcenia w mocy i łasce Bożej.

Wypaczenia, absurdy, zera z siebie, wolności palenia, tańce na rurach itp. biorą się z tego, że odrodzeni ludzie pozostają w skażonych ciałach, dopóki nie zmartwychwstaną. I mogą myśleć oraz żyć według ciała, jeśli zechcą. To na dłuższą metę grozi utratą zbawienia, i o tym Pismo wyraźnie mówi i przed tym ostrzega.

Paweł pisał o fałszywych braciach i fałszywych nauczycielach - nie porównuję się z nim, ale też uważam, że skoro ostrzegał przed tym, co się ma dziać w czasach ostatecznych, to należy traktować to poważnie, a jeśli wymieniał kogoś z nazwiska, to znaczy, że nie grzeszył w ten sposób i nie był to z jego strony akt wrogości. Z "zakazem osądzania" też się już zetknąłem - jest to podstawowa szczepionka przeciwko rozsądzaniu między tym, co prawdziwe [I Tes. 5:21] i tym, co fałszywe oraz badaniu w Pismach, czy przynoszone nauki są prawdziwe [Dz. Ap. 17:11-12]. Polecam artykuł i książkę na ten temat na naszej stronie.

A mebli nie przestawiaj - nawet pod pozorem wygłaszania opinii.

Wybacz, Smoku... nie widze niczego takiego zlego w wypowiedziach tego czlowieka, za co mozna by go nazwac falszywym bratem - ze powiedzial iz woli mowic ze wierzy, ze na chwile obecna ma zbawienie (o ktorym wie, ze w przeszlosci otrzymal), a nie ze jest pewien ze na chwile obecna ma zbawienie, to juz jest falszywym? Ja uwazam go z brata i dlatego mnie tak bardzo razi taki stosunek do kogos, za kogo Chrystus zmarl.

Rozumiem, ze uwazasz inaczej, ale mnie co piszesz w stosunku do niego nie przekonuje. Nie mowilam tez, ze nigdy nie miales racji - nigdy tez nie odmawialam ani nie wymazywalam tego dobrego co robisz. Wierze, ze masz takich braci, ktorym pomogles. Mi samej wiele razy pomogles. Przyznam tez ze dosc czesto nawiedzaja forum rozni pokreceni, ze masz to wszystko pilnowac, prostowac, ze to nie takie proste i ze latwo sie tu wnerwic.

Ale w tym wypadku (jak rowniez w paru innych) nie moge sie zgodzic, ani nie chce byc utozsamiana z takim postepowaniem wobiec brata - dlatego napisalam te opinie, a nie zeby pod jej pozorem poprzestawiac mebli (choc chcialo by sie, ech).

Ja juz na ten temat dyskutowac nie bede. Przepraszam, ze niemile do Ciebie pisalam, ale przynajmniej szczerze i w dobrych intencjach - uwazam, ze powinienes troche zrewidowac swoj sposob do stwierdzenia o kims ze falszywy - czy nie jest za pochopny. Dla wlasnego rowniez dobra przeciez.

Gdybym dziś stanął przed Bogiem i tenże miałby na podstawie mego życia orzec czy jestem godny wejścia do Królestwa czy nie, na podstawie moich uczynków: byłbym w piekle! Zresztą jak każdy człowiek na tym świecie od początku stworzenia do dnia dzisiejszego.

Wydaje mi się, wręcz jestem przekonany, że sedno sprawy nie leży w mojej uczynkowości, lecz w tym czego dokonał Jezus na krzyżu a ja to przyjąłem z wiarą. Nigdy w moim życiu nie nadejdzie taka chwila, w której mógłbym powiedzieć, że moje postępowanie jest już na tyle ok i pozbawione grzechu, że mogę powiedzieć, iż jestem zbawiony. Bo nigdy od tego moje zbawienie nie będzie zależało.

Moje wyznanie wiary nie opiera się na mojej świętości, która ma swoje źródło w moich uczynkach, lecz na świętości, której stałem się uczestnikiem w chwili moich nowych narodzin. Wówczas Jezus we mnie zamieszkał. Święty, który mnie uświęcił. Teraz ja się uświęcam. Nigdy jednak nie będę sam na tyle święty, aby być zbawiony. Bo to by znaczyło, że muszę być bez grzechu. A to przecież niemożliwe. Dopiero jak Pan przyjdzie.

I taka jeszcze jedna moja refleksja. Kiedyś jadąc samochodem rozmyślałem nad swoim życiem i pewnymi grzechami, które niestety jeszcze we mnie były (niektóre są do dnia dzisiejszego). Pamiętam, ze pomyślałem wówczas, że gdyby te sprawy zniknęły z mego życia to wówczas wszystko byłoby ok. I wówczas naszła mnie pewna myśl: W chwili, gdy uwierzysz, że już nie grzeszysz, rozejrzyj się wokoło. Jeśli widzisz dookoła anioły i Pana wówczas faktycznie nadszedł czas, że już nie grzeszysz. Masz nowe uwielbione ciało. Jeśli natomiast się rozejrzysz i widzisz dalej swoich bliskich, znajomych, ludzi w ich codziennych zajęciach i wciąż jesteś na tym świecie, to wówczas, jeśli myślisz, że jesteś bez grzechu to jesteś zwiedziony.

Taka mała dygresja.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Axanno, o ile dobrze sobie przypominam, uważałaś już na forum za braci bardzo różnych ludzi - nawet jawnych heretyków podważających Boskość Jezusa czy antytrynitarzy. Dlatego nie spodziewam się, że będziemy się w takich kwestiach zgadzać i chyba nawet nie musimy. A na forum przybywają bardzo różni ludzie z różnymi bardziej lub mniej ekscentrycznymi teoriami, rzekomo opartymi na Biblii. Niektórzy bardzo uprzejmi. Nie przypominam sobie, żebym napisał o Talmidzie, że jest fałszywy - po prostu na podstawie jego wpisów uważam, że ma katolickie podejście do kwestii usprawiedliwienia i nowego narodzenia w tym sensie, że katolicy nie mają pewności zbawienia na dziś, a nawet uważają, że przekonanie o własnym zbawieniu jest wyrazem jakiejś pychy, bo przecież nie jesteśmy doskonali, a zbawieni są tylko ci, którzy nie grzeszą. Stąd wyrwany z kontekstu fragment I Listu Jana 3:1-19 i wyrwany z kontekstu fragment Obj. 3:1-3, mające sugerować, że zbawiony jest tylko ten, kto jest doskonały. Stąd również błędnie interpretowane i wyrwane z kontekstu fragmenty Mat. 7:23-24 i Rzym. 8:24-25, które wcale nie zaprzeczają pewności zbawienia i nie mówią o tym, że żyjemy w nadziei zbawienia. To byłoby zaprzeczenie fundamentalnej doktryny biblijnej o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę.

Nasza wiara to nie jest tylko przyjęcie pewnego zestawu poglądów, ale osobista, żywa relacja z Panem Jezusem w Duchu Świętym. Duch Święty mieszka w każdym odrodzonym człowieku i każdy odrodzony o tym wie. Tak jak każdy wie, że się urodził biologicznie. Dlatego Paweł mógł powiedzieć, że żyje w nim Chrystus - a nie, że wierzy, że żyje w Nim Chrystus.

"Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy" [Rzym. 8:14-16]

W interlinii mamy nawet "Duch Święty świadczy duchowi naszemu, że dziećmi Bożymi jesteśmy" - dlatego "wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do życia" i "wiemy, żeśmy z Boga". I dlatego, że wydajemy owoc. Dlatego wiemy, gdy Duch Święty jest zasmucany i gaszony w naszym sercu poprzez grzech i kiedy nas ostrzega, napomina, wprowadza w prawdę. To nie jest teoria, tylko samo Boże życie. Jeśli dla kogoś to jest teoria, to najwyższy czas na szczerą rozmowę z Bogiem o stanie własnego serca.

Wypraszam, Smoku - choc i owszem, nie uwazam kazdego, kto nie recytuje doktryny o Trojcy za heretyka - to prawda akurat, ale tez nie przypominam sobie bym uznawala za braci takich co podwazali boskosc Chrystusa.

Nie chcialam juz tu dyskutowac, ale nie moge sie z tym zarzutem zgodzic.

Ponadto, jezeli ktos mowi ze "wierze ze mam zbawienie", zamiast "jestem pewien ze mam zbawienie" to jeszcze nie znaczy, ze twierdzi, ze zbawienie moga miec tylko ci co juz nie grzesza wcale, ktorzy sa doskonali, bo ma byc z uczynkow - to sa jakies za daleko idace wnioski z prostego prawdziwego zdania. Osobiscie wole pierwsza opcje i nie uwazam ja za katolicka. Nie powiedziales wprost o Talmidzie ze jest falszywym bratem, ale wyraznie to zasugerowales - ja przynajmniej tak odebralam. Przepraszam jezeli sie pomylilam.

Axanno, zaprzeczanie trójjedyności Boga to jest głoszenie innego Jezusa niż Ten, który zbawia, a więc herezja. I nie chodzi o recytację, tylko o fundamenty wiary. Nie chcę w tym wątku powtarzać tego, co już kilka razy było powiedziane w innych. Mamy oboje różny poziom tolerancji na herezje i do tego już się zdążyłem przyzwyczaić.

Jeśli chodzi o pozostałą część Twojego wpisu, to odsyłam do konkretnych wypowiedzi i cytatów, które przytoczyłem powyżej. Masz prawo się ze mną nie zgadzać, tylko wolałbym, żebyś dokładniej czytała to, z czym się nie zgadzasz.

Witajcie,
moim skromnym zdaniem dość ważnym pytaniem o sprawy zbawienia, jest zadanie sobie samemu pytania, czy był w moim życiu dzień kiedy Bóg JHWH przez Ducha Świętego, dotknął mnie tak, że zacząłem pokutować. Jeśli był taki dzień, to mam prawo powiedzieć o sobie, mam pewność zbawienia, tj. tego że Bóg mnie zbawił, z łaski, co zaczęło owocować pokutą i dobrymi uczynkami. Ta pewność nie musi oznaczać wiary w nieutracalność zbawienia, w którą zresztą wielu użytkowników forum nie wierzy. Zbawienie mamy sprawować.

Co do samej nadziei zbawienia. Ona dostępna jest ( to jest ta właściwie rozumiana) TYLKO dla odrodzonych ludzi. Dlatego jest tak ważne aby zadać sobie pytanie, czy był w moim życiu taki dzień... Mówi o tym na przykład ten fragment:

(5) Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności. (6) Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi. (7) Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają. (8) My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia. (9) Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, (10) który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z nim żyli. (11) Dlatego napominajcie się nawzajem i budujcie jeden drugiego, co też czynicie.

(1 List do Tesaloniczan 5:5-11, Biblia Warszawska)

Są wśród wierzących braci i sióstr tacy którzy powołują się na ten dzień kiedy Adonai przemienił ich serce i zaczęli pokutować. Było to dla nich tak niezwykłe przeżycie, że skupili się na nim i przez różne teorie które dziś funkcjonują w kościele, lub kiedyś funkcjonowały a oni je odkryli jako "prawdy objawione" zaczęli głosić "pewność zbawienia" rozumianą jako niemożność jego utraty, lub przeciągnięcie tego momentu nawrócenia w czasie. Czyli bardziej po polsku. Że ta chwila nawrócenia, trwa całe życie, więc jako że kiedyś wybraliśmy Jezusa, nic nam nie grozi, mamy pewność zbawienia. ---> de facto niczym nie różni się to od teorii nieutracalności zbawiania.

Ja sam, mam pewność zbawienia. Był taki dzień kiedy zwróciłem się ku Bogu JHWH, zacząłem pokutować, czyli żeby była jasność, nie żałować za grzechy i umartwiać się, tylko np. mówić ludziom że okłamałem ich wtedy i wtedy i trwało to tyle a tyle czasu, za co ich serdecznie przepraszam; rozdałem niegodnie zdobyte pieniądze innym ludziom i musiałem zacząć żyć z wiary gdyż dosłownie musiałem oddać wszystko, porzuciłem myślenie o haszyszu, choć tutaj Bóg JHWH był mi pomocny, itd. itd. ... w procesie uświęcania, jeszcze wiele grzechów porzuciłem (pornografia, plotki) i jeszcze wiele przede mną.
Ale pełnię tez zbawienie w nadziei, że nie będzie dnia, kiedy odwrócę się od Boga. Że w tym biegu/ wyścigu z grzechem nie potknę się o jakiś korzeń wyrastający w górę i nie stanie sie on dla mnie sidłem.
Jak to możliwe że zbawieni ludzie dają się tak usidlać? Dopóki żyjemy w ciele jest to możliwe, bo ciało pożąda przeciwko duchowi, jak napisano.
Dlatego w bojaźni sprawujmy nasze zbawienie, bez niepotrzebnych kłótni

w miłości,

K.

Najpierw w dwóch słowach chciałabym się odnieść do ostatniej wymiany zdań w tym wątku.
Widzę sposób dyskutowania i wymianę zdań pomiędzy Talmidem i Smokiem inaczej, niż Axanna.

Talmidzie- wydaje mi się, że się szybko irytujesz- i właściwie nie wiem, czemu. Zacząłeś miło i grzecznie, aż "za regulaminowo" i nagle zacząłeś, jak mówi młodzież "się nakręcać" Nie uważam, że ktokolwiek tutaj cię źle potraktował, dokuczył ci, czy o coś oskarżył. Nie wiem, gdzie i u kogo dopatrzyłeś się zaciętości, skrytości, wrogości, oskarżeń zza pseudonimów. Skąd w ogóle ten pomysł?

Podziwiam twoje zdolności językowe i wiedzę, ale też nie mogłabym dać sobie ręki uciąć za twoje nowe narodzenie. I nie płynie to z wrogości- przeciwnie.

A teraz wracam do kwestii (nie)utracalności.

Podoba mi się przykład z AGD Jednak zastanawiam się, czy to nie jest bardziej tak, że np ktoś nie używa wspomnianego żelazka tak, jak powinien, albo w ogóle, aż w końcu staje się ono bezużyteczne (to lepiej ilustruje proces destrukcji, niż nagłe wyrzucenie go). Tym niemniej ciągle je "ma", bo dostał je na zawsze. Jednak żelazko służy do prasowania, nie po to... żeby go nie utracić I wezwanie "zbawienie wasze sprawujcie" można by zrozumieć- macie extra żelazko, to z wdzięcznością prasujcie, nie marnujcie go. No i właśnie- jeśli tak "zmarnujemy" nasze wieczne zbawienie...to co?

Znowu by mi tu pasował fragment (1 Kor 3,15) który, jak już ustaliliśmy w innej dyskusji, nie mówi o uczynkach/wierze, tylko o służbie nauczycieli- jednak ze względu na wzmiankę o zbawieniu, mimo bezużyteczności dzieł może można by jakąś analogię dostrzec?

Nie do końca rozumiem poniższe:


Mnie by się wydawało, że zawsze w momencie wątpliwości co do faktu nowego narodzenia, można by przyjść do Boga "jeszcze raz". Natomiast na lęk spowodowany myślą o zaistniałej już utracie zbawienia chyba nie ma już rady, w świetle tego, co mówi Biblia w Hbr 10,26 nn?


Fałszywe poczucie bezpieczeństwa i to co nazwałeś "licencją na grzech" to owszem, jest problem.
Widzę go wokół i nie mam na to odpowiedzi. "Utracalność" taką odpowiedź mogłaby przynieść.

Jednak, co mi nadal do tej utracalności nie pasuje:

Jakakolwiek sprawa, prawda, teza jest prosta wtedy, kiedy może ją zrozumieć dziecko, człowiek prosty, starszy człowiek.
Mam wokół siebie właśnie takich odbiorców, a i sama jestem w jakiś sposób każdym z nich
Obawiam się, że np moja 98 letnia babcia nie zrozumiałaby różnicy pomiędzy zbawieniem z łaski i nie z uczynków, a zbawieniem z łaski, które można jednak utracić nie pełniąc uczynków...
Niezależnie od tego czy z nas te uczynki, czy z Boga, jako owoc żywej wiary... To mogłaby być różnica nierozpoznawalna dla niej, zatem trudna do obrony.(mniej więcej: katolicy muszą na zbawienie zasłużyć, a protestanci je utrzymać ) A przecież podstawy ewangelii są proste. Ja bym jej raczej powiedziała (i mówię): u człowieka zbawionego widać owoc uczynków i to "tak jest", a jego brak świadczy o tym, że coś nie działa i należałoby się zastanowić nad faktem zbawienia.

Mnie swego czasu właśnie to olśniło- Z ŁASKI. I rozumiem to dosłownie: nic nie musiałam i nie muszę, wszystko dostałam darmo, skutkiem czego teraz chcę i mogę. Takie wersety, które podtrzymują moje bezpieczeństwo w Panu pomagają mi w ciężkich chwilach. Nie czuję się przez nie zachęcana do grzechu (powiem jak apostoł: przenigdy! ) ale zachęcana do podnoszenia się z niego za każdym razem, w ufności, ze został przebaczony i nie przekreślił tego, co mam z Bogiem teraz i wiecznie.

Obawiam się, że jednoznaczna zgoda na "utracalność" wepchnęłaby mnie znowu w uczynkowość i lęki... i ciążyłaby mi moja odpowiedzialność za przyszłość, choćby za wiarę, czyli za tę nić, o której piszesz. Zapieczętowanie jest przeciwieństwem tego.

Czy nie jakoś szlachetniej jest jeśli uczynki żywej wiary płyną "bezinteresownie", z wdzięczności Panu, niż jakby podtrzymywane wolą zachowania wiary i zbawienia?

Czy coś jest ze mną nie tak?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ilustracja z AGD (wiedziałem, że przemówi do gospodyni...) miała na celu pokazanie, że określenie "zbawienie wieczne" nie musi oznaczać zbawienia danego raz na zawsze. Podobnie jak "gwarancja wieczna" nie oznacza, iż żelazka nie można po prostu stracić. I tylko tyle. Sposób użycia żelazka nie wchodzi w zakres tej ilustracji. Ale można zrobić do niej "upgrade". Otóż każda gwarancja przewiduje, że użytkownik musi stosować żelazko według zaleceń Producenta i jeśli użytkowanie żelazka będzie z nimi sprzeczne, to gwarancja go nie obejmuje. Wtedy samo posiadane żelazko staje się bezużyteczne i nie ma już znaczenia, czy się je wyrzuci na śmietnik, czy schowa do piwnicy. Nie działa i wieczysta gwarancja go już nie obejmuje. Producent napisał instrukcję obsługi żelazka, żebyśmy wiedzieli, jak się nim posługiwać, żeby nie straciło wieczystej gwarancji. Jeśli nam się zepsuje mimo ogólnego stosowania się do wskazań Producenta, możemy skorzystać z bezpłatnego Serwisu i obowiązkowego okresowego przeglądu, który jest z łaski Producenta. Ale jeśli zaczniemy używać żelazka do wybijania szyb sąsiadom [I Piotra 2:15-16], albo mimo prawidłowego użytkowania nie będziemy go serwisować z własnej woli, to rzeczywiście "kaput". Dlatego apostoł Piotr wyraźnie ostrzega:

"Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa. Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (...). Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów" [I Piotra 1:3-4; 8-9]

Producent nie będzie za nas dbał o żelazko, bo ten obowiązek spoczywa na nas we współpracy z Producentem na Jego warunkach. I dlatego:

"Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje [żelazkiem], jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:48-51]

Człowiek, który odpadł od Boga, nie jest w stanie powtórnie pokutować [Hebr. 6:4-6]. I tym się różni od kogoś, kto wie, że jest słaby i upadł, ale ma Orędownika w niebie i dopóki nie podepcze krwi przymierza, którą został uświęcony [Hebr. 10:29] to jest dla niego szansa. Dlatego powinniśmy chodzić w światłości i nie okłamywać siebie samych [I Jana 1:5-9]. Najgorsza nie jest myśl o utracie zbawienia, tylko niemożność upamiętania. A ta bierze się z zatwardziałego serca, które dało sobie samo "licencję na grzech". Bojaźń Boża jest wskazana i do niej odnosi się autor Listu do Hebrajczyków, ostrzegając przed konsekwencjami zatwardzania serca. Dlatego "nieutracalnicy" chcąc jakoś nagiąć Pismo do swoich teorii wymyślili, że List do Hebrajczyków jest pisany miejscami do ludzi nieodrodzonych, a miejscami - do odrodzonych. A kto decyduje, w których miejscach do kogo? Nieutracalnicy, oczywiście.

Myślę, że twoja 98-letnia babcia zrozumiałaby cytowaną powyżej przypowieść o dobrym i złym słudze bez najmniejszego problemu. Tak jak rozumieli ją prości ludzie słuchający Jezusa. Dopiero 400 lat później Augustyn zaczął wypaczać prostą prawdę w tym temacie, a Kalwin i Luter za nim. Jeśli człowiek, który się narodził na nowo, przestaje wydawać owoc godny upamiętania, to rzeczywiście coś nie działa i trzeba się zastanowić, czy latorośl nie usycha, bo z własnej woli soków życiowych z krzewu nie pobiera i owocu nie wydaje [Jan 15:5-7]. Trwanie w Chrystusie jest decyzją woli człowieka i mocą Bożą. Ale jeśli człowiek nie chce w Nim trwać i woli świat, to po prostu może uschnąć i odpaść. Myślę, że babcia zrozumiałaby to równie spokojnie.

Nasze bezpieczeństwo jest w Chrystusie [Rzym. 8:1]. Wszystko dostaliśmy darmo, ale można przyjąć łaskę nadaremnie [II Kor. 6:1]. Dlatego Paweł pisze:

"A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście" [I Kor. 15:1-2]

Nasze bezpieczeństwo podtrzymuje sam Pan, jeśli w Nim trwamy - a nie obietnice wypływające z błędnie interpretowanych wersetów o łasce jako czymś, co działa w nas wbrew naszej woli, albo czymś, co zostało nam dane na zawsze bez względu na to, jak będziemy myśleć, żyć i postępować. Kto ma Syna, ma żywot. Dlatego trzeba w nim trwać, a to jest zachęta skierowana do nas. Wtedy nic nam nie grozi.

Uczynkowość pojawiłaby się wtedy, gdyby Bóg kazał nam trwać w Nim naszą własną mocą i zasługiwać naszymi własnymi uczynkami na trwanie w zbawieniu. A On pozostawia nam decyzje serca, tworząc w nas chcenie i dając nam wykonanie do sprawowania zbawienia [Flp. 2:12]. Dopóki jesteśmy w skażonych ciałach, działa w nas coś takiego jak "zakon grzechu" - tak jak w przypadku apostoła Pawła [Rzym. 7:13-23]. Dlatego pieczęć można sobie wypalić - tak robili niewolnicy uciekający od swego pana i o tym mówi Paweł w przypadku ludzi, którzy "wypalili sobie sumienie":

"Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój, zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze" [I Tym. 1:18-19]

Trwając w naszym Panu i kochając Go z całego nie musimy mieć żadnych lęków, bo lęk to jest drżenie przed karą, a przed karą powinni drżeć ludzie mający nieczyste sumienie. Uczynki żywej wiary są dowodem miłości do Boga [I Jana 5:3]. Natomiast Bóg wie dobrze, że dopóki jesteśmy w skażonym ciele, potrzebna nam jest jeszcze zdrowa bojaźń Boża, bo ona jest początkiem poznania i wszelkiej mądrości. W momencie, gdybyśmy zatęsknili za światem, cała szlachetność i bezinteresowność mogłyby się stać niewystarczające, bo nasze serce zwróciłoby się ku innemu obiektowi - a to jest możliwe. Stąd ostrzeżenia i wezwanie do bojaźni:

"Jako dzieci posłuszne nie kierujcie się pożądliwościami, jakie poprzednio wami władały w czasie nieświadomości waszej, lecz za przykładem świętego, który was powołał, sami też bądźcie świętymi we wszelkim postępowaniu waszym, ponieważ napisano: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty. A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego, wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego" [I Piotra 1:14-19]

Rozejrzyj się wokół i zobacz, do czego doprowadziło w Kościele spoufalanie się z Panem wynikające z braku bojaźni przed Nim i pewnością "biletu w jedną stronę". Przecież bezczelność w stylu "nic zemnie" to jest pochodna teorii o nieutracalności zbawienia. Tu nie chodzi o zasługiwanie na cokolwiek, tylko na święte życie godne dzieci Bożych, żeby nas Bóg nie osądził według naszych uczynków, jak to jest napisane w cytacie powyżej.

To ja coś z innej beczki a w zasadzie z tej samej tylko oglądanej z innej strony. Pytanie praktyczne: Jeśli wierzący w Pana Jezusa nie jest pewny na dziś swego zbawienia to co? Co ma zrobić aby pewnym być? I do kogo pisał Jan: "... żebyście wiedzieli, że macie żywot wieczny"? Jeśli tak do nich pisał to chyba nie było to dla nich tak oczywiste i może miewali wątpliwości? Kolejne pytanie: Dlaczego wierzący mają wątpliwości co do swego zbawienia? Doświadczenia? Niebiblijne nauczanie? Może zaniedbanie czytania i rozważania Słowa Bożego? Może wszystko po trochu? Czy to, że ktoś ma wątpliwości znaczy, że jest niezbawiony? Czy ktoś kto ma pewność jest na pewno zbawiony? Sumienie wprawdzie nic mi nie zarzuca ale tym, który sądzi jest Pan. Widziałem takich co to pewni byli swojego zbawienia (nie "piję" do nikogo z obecnych na tym forum) a postępowali w sposób, który mnie zastanawiał czy aby na pewno się upamiętali, i widziałem takich co byli niepewni i potrzebowali takiego słowa jak napisał Jan w swoim liście "że macie życie wieczne, wy, którzy wierzycie w imię Syna Bożego. Tym pierwszym ja bym tego nie powiedział. I co Wy na to?

_________________
Na co może się uskarżać człowiek póki żyje? Niech się uskarża na swoje grzechy. Badajmy nasze drogi i nawróćmy się do Pana...

Ja na to powiem, ze bardzo dobre spostrzezenie, Nemo. Widze spora roznice pomiedzy zacheta Pawla "zebyscie wiedzieli", a tekstem typu "nie dam sie reki uciac za Twoje nowe narodzenie", co do ktorego sie zastanawiam, czy aby wypada tak mowic w ogole w stosunku do "cudzego slugi". Wychodzi na to ze tu sie uwaza, ze decydujacym czynnikiem posiadania (lub nie posiadania) zbawienia jest pewnosc, lub nie.

Uwazam, ze mimo pewnosci wydarzen ktory kazdy odrodzony cherzescijanin mial w przeszlosci, to i tak zbawienie jest przez wiare, a ne przez pewnosc. Biblia zas mowi, by sie wzajemnie zachecac i pocieszac... a tu takie "zachety", ze sie odechciewa czytac.

Koriel tez napisal bardzo dobrze, ze on wie, ze w jego zyciu sie wydarzylo to i owo, ale to wcale nie wyklucza tego co mowil Talmid - aby sie badac kazdego dnia (zamiast byc bezdumnie pewnym), zreszta i Pismo zaleca patrzec aby nie bylo zlego niewierzacego serca czy jakos tak...