www.ulicaprosta.net

stop, stop. Za łatwo chciałbyś zedeprecjonować ten argument. Ja nie twierdze, ze nie mowil do uczniow i że nie moze o sie nas tyczyć.Wówczas całe chrzescijanstwo nie mialoby sensu.
Natomiast Ty twierdzisz cos jeszcze lepszego, ze Jezus mowil do tej samej grupy(uczniow,Zydow wybranych) rzeczy dwie wzajemnie sprzeczne
W Jana 14 mowi im o pochwyceniu przed Wielkim Uciskiem a w Mt 24 , ze wejda w ten ucisk i beda nawet widziec ohyde spustoszenia wystawiona przez Antychrysta.
Dajesz niezla pozywke racjonalistom. W Twojej interpretacji Jezus nie tylko, ze nie znal daty swego przyjscia, to jeszcze mial blade pojecie o znakach mu towarzyszacych. Wlasciwie zmylil tylko uczniow.
Bylaby to wielka proba wiary.Z jednej strony obiecuje im wyratowanie z ucisku a z drugiej wchodza w wielki ucusk, niepochwyceni.Dla nich znaczy to tylko jedno- zostali odrzuceni przez Pana i sa latwym lupem dla Antychrysta.
Moze dlatego ta nauka tak sie rozpowszechniła, aby wierzący NIE BYLI PRZYGOTOWANI.
Dzisiaj wielu chrzescijan przechodzi ucisk- sa wieszania, kamienowani, krzyzowani (Arabia Saudyjska)- jest to ucisk na mniejsza skale.Podobnie bylo w czasach pierwszych chrzescijan.Zazwyczaj przesladowania nie mialy charakteru ogolnego , tylko odbywaly sie w lokalnych prowincjach.
W czym my jako wierzacy roznimy sie od nich?
Gmatwasz sie w rozroznianiu terminologii "na oblokch ", "niebo", "zebranie", "zabranie", "pochwycenie", "zebranie" a uniewazniasz prosta, doslowna interpretacje slow Jezusa oraz uznajesz kilka paruzji, kilka grup wybranych,kilka zmartwychwstan itp
Wlasciwie akceptujesz ten sam przedzial czasowy Wesela czy zaslubin Baranka.Zepchnalem Waszą argumentację na koniec ucisku w okolice Armagedonu i przyjscia Pana. Wiec na to wszystko jest malo czasu, tak czy siak.

Nastepna kwestia, doskonale rozroznaisz obrzezanych, nieobrzezanych, swieta , swiatynie w Millenium,, a przeoczasz fakt, ze poganie tez beda kaplanami Boga.Chyba, ze znowu nie tyczy sie to pogan. Wlasciwie w Waszej interpretacji posuneliscie sie tak daleko, ze z Biblii niewiele zostaje.
ST dla zydow, Listy powszechne (piotra) dla Zydow, Jakupa dla Zydow, Apokalipsa dla Zydow, czesc Rzymian dla Zydow, znaki przyjscia dla Zydow .
Przeoczyliscie tylko fakt, ze Jezus w I wieku mowil tez do Zydow i to dwie sprzeczne rzeczy (oczywiscie sprzeczne dla teologii pochwycenia przed uciskiem).

Podsumowujac, ja wole " kupic koszule z zaciasnym kolnierzem, niz inn z czterema rekawami" czyli galimatiasem eschatologicznym

co do mt 24 to jeszcze raz przeczytaj ten fragment.Noe wiedzial,ze potop nastanie, podobnie jak my wiemy i mamy znaki przyjscia Panskiego. Natomiast mozesz to zlekcewazyc i wtedy nie wejdziesz do arki, tylko zostaniesz niepochwycony.Jedno drugiemu nie przeczy.Mozesz wiedziec o tym wszytskim , ale mimo to nie czuwac.Mozesz tak zaangazowac sie w sprawy tego swiata, ze nawet nie spostrzezesz nadejscia Pana i zostaniesz pozostawiony.
Mysle , ze Twoj blad polega na tym, iz myslisz, ze jak ktos poznalby znaki, to autmatycznie czuwalby.To po co Jezus w Mt 24.32-33 mowi:
"32 A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato. 33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie15. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą."

Bez tego wstepu moze i daloby sie obronic ta teze.Jednak mozemy poznac, ze Pan jest blisko i przygotowac sie, choc nie wiemy kiedy to dokladnie nastapi, kiedy bedziemy pochwyceni i spotkamy sie z Nim.
Mozemy jednak byc zaskoczeni prze dziec przyjscia Pana, zaangazowani w troski doczesne, ktorych w erze Antychrysta nie zabraknie.Wtedy czeka nas los z niesprawiedliwymi.

Sad w Mt 25 moim zdaniem odbedzie sie nad ludzmi, ktorzy nie zostali pochwyceni, ale tez nie stali sie czescia systemu Antychrysta.Beda wtedy sadzeni na podstawie ich stosunku do ludu Bozego.Unikna oni zaglady w Armagedonie i beda jak pisze Ireneusz (derelicti-pozostawieni).To oni wejda do ziemskiego Millenium i je zaludnią.Opis Armagedonu, gdy mu sie przyjrzymy ma charakter raczej lokalny, bliskowchodni.Jest zwyciestwem na Antychr. jego armiami i zwolennikami.

I zawołał on głosem donośnym
do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba:
«Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga9,
18 aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy,
trupy koni i tych, co ich dosiadają,
trupy wszystkich -
wolnych i niewolników,
małych i wielkich!»
19 I ujrzałem Bestię
i królów ziemi,
i wojska ich
zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu
i z Jego wojskiem.

A wiec charakter lokalny-ptaki maja zgromadzic sie, a wojska zebrac sie na jedno miejsce.
No chyba, ze przyjmiemy calkowita zaglade, wtedy jednak racje mieliby adwentysci, a Millenium pozostaloby niezaludnione.



to Twoj cytat z innego watku, ale istotny dla dyskusji.Tu interprteujesz i slusznie, ze powrot Zydow jest ZNAKIEM, bo trudno inaczej wyobrazic sobie ohyde spustoszenia w odbudowanej swiatyni (tak wierzyl tez Ireneusz z Lyonu i Papiasz- antychryst w swiatyni jerozolimskiej).
Wiec jesli to znak to wiadomo, ze pochwycenie przed wielkim uciskiem nastapi po tym znaku.Nie jest wiec niespodziewane i niepoprzedzone znakami. Wiec trzeba na cos sie zdecydowac

No, to mi ulżyło. Teraz tylko bądź konsekwentny w swoim rozumowaniu i zmienisz zdanie.


Stop, stop. To TY TAK TWIERDZISZ, A NIE JA. Ja twierdzę, że mówił do UCZNIÓW (niezależnie od tego, kiedy będą żyli). Ty twierdzisz, że mówił do tej samej grupy uczniów. Nie wkładaj mi w usta Twoich własnych argumentów.


Co ty opowiadasz?! Czy Ty nie widzisz, że dyskutujesz już sam ze sobą i obalasz TWOJE WŁASNE argumenty? Przecież nikt inny jak Ty twierdzi, że Jezus mówi o tej samej grupie ludzi we wszystkich wypowiedziach dotyczących Pochwycenia i Powtórnego Przyjścia. I to Ty sam zarzucasz Mu samozaprzeczenie. On mówi o DWÓCH ODRĘBNYCH wydarzeniach - o jednym [Mat. 24:15-34] (Powtórne Przyjście) w odpowiedzi na pytanie uczniów i o drugim [Mat. 24:36-44], o które nie pytali (Pochwycenie). Zlanie ich w jedno powoduje samozaprzeczenie, ponieważ są tak opisywane, jak dwa różne wydarzenia - jedno poprzedzone wyraźnymi znakami i drugie, nie poprzedzone niczym.


Tomaszu, otrząśnij się i zauważ, że MYLISZ POJĘCIA. Wynika to po części z tradycji, której Cię nauczono. A tradycja, która nakazuje czytanie Biblii od tyłu, pomieszała Dzień Pański jako wylanie gniewu Bożego na mieszkańców ziemi podczas 7-letniego "tygodnia" Daniela z Powtórnym Przyjściem Jezusa. Poza tym, pomieszała Wielki Ucisk Izraela (i wierzących, którzy się wtedy nawrócą) ze strony Antychrysta w II połowie 7-letniego "tygodnia Daniela" z uciskiem Kościoła ze strony świata, który w historii jest czymś powtarzalnym i w pewnym sensie normalnym.

Od Obj. 6:12-17 mamy opis wylania Bożego gniewu z nieba (wcześniej w początkowych wersetach mamy wojny, głód i śmierć 1/4 mieszkańców ziemi). Zacznie się to wszystko nagle i niespodziewanie, gdy wszystko na świecie będzie toczyć się normalnie. Pochwycenie musi się wydarzyć wcześniej, bo później nic już nie będzie normalne aż do końca naszej ery. Pisałem już o tym kilka razy i ANI RAZ sie do tego nie odniosłeś.


Owszem, Bóg wybierze sobie niektórych z pogan na kapłanów w świątyni milenijnej [Iz. 66:20-21]. Obj. 20:6 mówi o zmartwychwstałych zbawionych, którzy mają udział w pierwszym zmartwychwstaniu i będą panować wraz z Chrystusem w Erze Mesjańskiej. Co Ci tutaj nie pasuje?


Nie denerwuj się. Pismo samo wskazuje, do kogo bezpośrednio są napisane konkretne teksty. Sprzeczności powstają tylko wtedy, kiedy przyjmiemy Twoją interpretację słów Jezusa, który rzekomo mówi dwie sprzeczne rzeczy o tej samej grupie ludzi, zwracając się do apostołów - ale jeśli rozumowałbyś konsekwentnie, to sam doszedłbyś do wniosku (jak na początku Twojego wpisu), że wcale tak nie musi być, bo gdyby przyjąć sztywno Twoje założenie, to chrześcijaństwo nie miałoby sensu. I tu masz rację. Jeśli Twoja teoria jest bez sensu i jej konsekwentne stosowanie prowadzi do absurdu, to zmień teorię.


Pismo wyraża się dosyć konkretnie, kiedy mówi o porwaniu Kościoła na obłoki, na spotkanie Pana (po co miałby być porywany na obłoki, jeśli Pan i tak zmierzałby właśnie na ziemię?) i wzięciu Kościoła do mieszkań w niebie przed zaślubinami Baranka W PRZECIWIEŃSTWIE DO przyjścia Pana na ziemię razem z Kościołem po zaślubinach Baranka, które nastąpią w niebie. To jest prosta, dosłowna interpretacja Pisma.

Zmartwychwstanie odbędzie się według pewnego porządku i jest pojęciem jakościowym. Zbawieni i niezbawieni również zmartwychwstaną w pewnej kolejności, więc tutaj nie ma żadnego problemu. Biblia nie mówi, że wszyscy zmartwychwstaną w jednym momencie, a nawet mamy już jakichś ludzi w niebie w Obj. 4 czyli na długo przed Obj. 20 - skąd się tam wzięli Twoim zdaniem?

Czytanie Pisma od początku pozwala na ustalenie definicji wybranych, Dnia Pańskiego i kilku innych ważnych pojęć, co później pozwala prawidłowo interpretować proroctwa eschatologiczne NT. Bez tego powstaje kompletny galimatias, bo np. nie jest prawdą że w każdym kontekście "wybrani" to jest Kościół. Tak mówi tradycja, ale nie Biblia. Tradycja również każe nazywać Kościołem wszystkich zbawionych wszystkich czasów, a Biblia tego nie robi. Biblia oddziela Kościół od Izraela, a tradycja zastępuje Izrael Kościołem.


Znowu wkładasz TWOJE słowa w moje usta. Nieładnie, Tomaszu. Ja twierdzę za Biblią, że zaślubiny odbędą się w niebie [Obj. 19:1-8], następnie zostanie wystosowane zaproszenie na ucztę weselną Baranka [Obj. 19:9] (na którą zostana zaproszeni przyjaciele Oblubieńca czyli zbawieni nie należący do Kościoła), a następnie po przyjściu Pana wraz z Kościołem na ziemię odbędzie się w Królestwie uczta weselna Baranka [Iz. 27:6-7; Mat. 8:11; 26:29; Mar. 14:25; Łuk. 13:29; 22:30]. Nie wiem, jaki to będzie dokładnie przedział czasowy, bo to nie jest napisane. Natomiast nadal nie dowiedziałem się od Ciebie GDZIE odbęda się zaślubiny Baranka.


Przepraszam, ale niczego nie zepchnąłeś. Sam coś wymyśliłeś i przypisujesz to adwersarzom.


Sam stworzyłeś taki galimatias eschatologiczny, że uciekasz od odpowiedzi na proste pytania. Poza tym, zaprzeczasz sam sobie, jesteś niekonsekwentny, a Twoja teoria ("Jezus mówił wyłącznie o uczniach, do których się wtedy zwracał") stosowana konsekwentnie prowadzi do absurdu.


Czy Noe wiedział, KIEDY nastanie potop? Czy były jakieś ZNAKI poprzedzające potop? To po pierwsze. A po drugie, ilustracja Jezusa mówi o kolejności wydarzeń: NAJPIERW sprawiedliwi zostają uratowani od nadchodzącej zagłady, a POTEM nadchodzi zagłada na niesprawiedliwych. Jedno i drugie nadchodzi nagle i niespodziewanie. Znaki dotyczą zupełnie innego wydarzenia, czyli Powtórnego Przyjścia Pana z Kościołem z nieba na ziemię.


Czy da się nie zauważyć znaków, o których mówi Jezus w Mat. 24:15-30? Czy można nie zauważyć władzy Antychrysta i nakazu oddania mu chwały na całym świecie? Albo nakazu przyjęcia znamienia na czoło i rękę przez WSZYSTKICH? Albo transmisję zabicia dwóch proroków w Jerozolimie, którą będzie oglądał cały świat? Tomaszu, bądźmy poważni, dobrze?


Tekst, który cytujesz, mówi o Powtórnym Przyjściu i jest odpowiedzią na pytanie o Powtórne Przyjście na ziemię. Ci, którzy będą żyli wtedy, będą widzieli znaki poprzedzające to wydarzenie i będzie ono pewne tak jak to, że gdy gałęzie wypuszczają liście, zbliża się lato. To jest proste.

O Pochwyceniu Kościoła Jezus mówi w innym miejscu, czyli w Mat. 24:36-44, zmieniając wątek i mówiąc o innym dniu [w. 36]. Słowa "peri de" oznaczają zmianę tematu lub wątku. Od wersetu 36 mamy opis wydarzeń, ktore nie będą poprzedzone żadnym znakiem i wtedy jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony (w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie ma nic o Pochwyceniu).

Tomaszu, Cytujesz tekst o Powtórnym Przyjściu i piszesz, że będzie można poznać, że Pan jest blisko. Oczywiście, że tak - ci, którzy będą żyli wtedy, będą mogli poznać. Tylko, że momentu Pochwycenia nic nie będzie zapowiadało i nikt nie będzie miał czasu się przygotować. DLATEGO MAMY CZUWAĆ. Inaczej żadne czuwanie nie ma sensu. Nie będziemy znali dnia, pory, ani godziny Pochwycenia [24:42-44]. W przeciwieństwie do Powtórnego Przyjścia, które będzie zapowiedziane wieloma znakami, których wierzący tamtych czasów nie będą mogli nie zauważyć [24:15-30].


Przeczysz sam sobie. Sąd w Mat. 25:31-46 odbędzie się PO POWTÓRNYM PRZYJŚCIU PANA [Mat. 25:31]. Jeśli "owce", które przeżyją Wielki Ucisk, zostaną pochwycone PODCZAS Powtórnego Przyjącia Pana (według Twojej teorii), to one przyjdą wraz z Panem w ciałach zmartwychwstałych i nie będą sądzone. Zostają tylko kozły. Trzeciej grupy ludzi na tym sądzie nie będzie.


Cytujmy Biblię, ok? W Obj. 16:13-14 czytamy, że na wojnę, której kulminacją będzie bitwa pod Armaggeddonem, zostaną zwołani "królowie całego świata" - to nie jest "lokalny charakter". Sam Twierdzisz, że Pochwycenie nastąpi PODCZAS Powtórnego Przyjścia, czyli sprawiedliwych już nie będzie na ziemi podczas bitwy pod Armaggeddonem. Pozostaną na ziemi zwolennicy Antychrysta. A oni raczej nie będą "błogosławionymi Ojca" i raczej nie wejdą do Królestwa obiecanego od założenia świata [Mat. 25:34] - jak sądzisz?

Pomijam już fakt, że "najmniejsi bracia Jezusa" (a nie najmniejsi bracia sprawiedliwych) [Mat. 25:40] to są raczej Jego bracia według ciała, bo inaczej Jezus mówiłby "najmniejszych braci waszych". Poza tym, Mat. 25:31-46 jest tekstem równoległym do Joela 3:6-23, z którego jasno wynika kto i za co będzie sądzony.


Tomaszu, milenium będzie zaludnione przez "owce" - właśnie dlatego, że Pochwycenie NIE NASTĄPI podczas Powtórnego Przyjścia, tylko znacznie wcześniej. Ludzie, którzy nawrócą się w czasie 7-letniego okresu "tygodnia" Daniela i jakoś przeżyją do przyjścia Pana Jezusa, zaludnią milenium - dlatego jest napisane "Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni" [od początku Wielkiego Ucisku] [Dan. 12:12]. Nie trzeba adwentyzmu, żeby to wyjaśnić. Pochwycenie przed wylaniem gniewu czyli Dniem Pańskim wyjaśnia to znakomicie i wszystko się zgadza.


Nie czytasz dokładnie ani Biblii, ani moich postów. Napisałem, że powrót Żydów jest POCZĄTKIEM pewnego procesu. Ale to nie jest żaden znak poprzedzający Pochwycenie. Pan Jezus podał znak poprzedzający Jego Powtórne Przyjście, którym jest powrót wszystkich Żydów z całego świata do Izraela i ich prześladowania takie, jakich nie było wcześniej i nie będzie już potem [Mat. 24:21-31; por. Iz. 27:12-13; V Mojż. 30:1-6]. Dlatego napisałem, że Izrael jako państwo świeckie nie jest żadnym "tworem eschatologicznym".

P.S.
ODPOWIEDZ WRESZCIE NA MOJE PYTANIA

niestety.Twierdzisz, ze rzeczy, ktore Jezus mowil do jednej grupy uczniow, mowil w rzeczywistosci do dwoch grup .
Jezus slowa z J 14 (potem wroce zabiore WAS do siebie) oraz Mt 24 ( ujrzycie ohyde spustoszenia, gdyby Wam, ktoś powiedział , oto tu Mesjasz) mowil do jednej grupy uczniów.
Ty natomiast mowisz, ze do dwóch- jednej przeduciskowej a drugiej nie bedacej nawet czescia Kosciola (czyli z czasow Wielkiego Ucisku).

Teraz zastanów się. Apostołowie stosowali podobnie jak Ty proste rozumienie tekstu.Ewangelie były czytane w ich zborach, pisma te krążyły (w kanonie muratoriego byly powszechnie znane).
W zwiazku z tym pytam Cie po raz wtóry.

Jak apostołowie mogli zinteropretować wypowiedzi Jezusa inaczej niz w sposób dosłowny?
Pewnie odpowiesz, ze skoro Jezus mowił wprost do nich musieli to tak zrozumieć. I słusznie (szkoła antiocheńska )
Więc jesli nie mogli tych tekstów inaczej odczytać niż wprost do nich (bo tak w nich pisze), to jak w oparciu o nie mogli sformułowac nauke o sekretnym pochwyceniu?
Nie widzisz tu sprzeczności? Jesl ktos rzetelnie badałby historię dogmatu o pochwyceniu przed uciskiem to doszedłby do wniosku, ze apostolowie NIE MOGLI JEJ SFORMUŁOWAĆ, BO NIE MOGLI ALEGORYZOWAĆ CZY BRAĆ W PRZENOŚNI TEKSTÓW, KTÓRE BYŁY SKIEROWANE WPROST DO NICH.
Dlatego pierwsi chrzescijanie oczekiwali przyjscia Pana za ich zycia, ale nie mogli oczekiwac zadnego pochwycenia przed uciskiem, bo sami apostolowie musieliby brac w przenosni teksty skierowane do nich.

W JAKI SPOSOB APOSTOLOWIE I UCZNIOWIE MOGLI INACZEJ NIZ W SPOSOB DOSLOWNY ZROZUMIEC TE TEKSTY? jAKO OSOBA BARDZIEJ DOSWIADCZONA ODPOWIEDZ MI, A NIE ROB SOBIE ZARTÓW?
JAK CHCESZ KOGOKOLWIEK PRZEKONAC DO SWOICH POGLADOW, JESLI ROBISZ SOBIE ZARTY ZAMIAST ODPOWIEDZIEC WPROST NA MOJE PYTANIE.

Odpowiedz, ze bylo to skierowane do wszystkich mnie nie satysfakcjonuje, bo sam wiesz, ze nie jest do wszystkich. Kilka postow temu Elendil twierdzil, ze Mt 24 byl skierowany do wybranych czyli Zydow z Wielkiego Ucisku.Wiec nie do wszystich.




jest to jedno i to samo wydarzenie zakonczone zabraniem wybranych a pozostawieniem bezboznych. Nie ma tam zadnego pytania o pochwycenie , tylko ciaglosc wypowiedzi. Od figowego drzewa mamy uczyc sie podobienstwa , czyli poznawac po znakach, ze Pan jest blisko, choc dnia i godziny nie znamy.Podobnie jak Noe czy Lot, ktorzy byli ostrzezeni o zagladzie, ale nie znali dokladnej daty i godziny zaglady.Byli wyciagnieci z ucisku tuz przed zaglada. Znaki, o których mowi Jezus pelni tu funkcje takiego ostrzezenia.
W wersetach 30 i 39 mowia o PRZYJSCIU SYNA CZLOWIECZEGO. To jest sztuczny podzial.W dodatku pochwycenie wierzacych (sekretne) nastepuje po przyjsciu Syna Czlowieczego na obloki, jesli chcialbys juz Mt 24 brac chronologicznie.
Semici lubili powtarzac, wiec jest to rozwiniecie tego samego tematu.






kwestia DNIA PANSKIEGO to kwestia drugorzedna dla sporu pochwycenie przed czy po. Nie ma co sie powolywac na Apokalipse, ktora o zadnym pochwyceniu nie mowi.
Wspomniany przeze mnie Jacek Sierka z Wieczernika jest np postrybulacjonista a wierzy w dzien panski jako przedzial czasowy.

rozdzial 6 mowi o CALYM OKRESIE od wystapienia Anychrysta (jezdzca na bialym koniu w diademie a nie koronie na glowie).Jezdziec jest parodia Chrystusa a jego wystapeinie przyniesie dalsze nieszczescia., konczace sie
przyjsciem Pana "zakryjcie nas przed obliczem zasiadajacego na tronie.", ukryli sie w jaskiniach gorskich i mowili do skal padnijcie na nas.

Musieli zatem, go WIDZIEC (jego oblicze).To moim zdaniem kolejna niekonswkwencja. Tutaj ponoć juz nie ma Kosciola,a mamy opis przyjscia Pana.Wiec Pan przyjdzie juz nie tylko po kosciol, ale takze po pochwyceniu i jeszcze raz na koncu czasow.
Tekst z 6 rozdz jest kalką wypowiedzi ewangelicznych a zakonczy sie ukazaniem Syna Czlowieczego, przed ktorego obliczem beda omdlewac ludzie na Ziemi.

Lk.25 Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. 26 Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte7. 27 Wtedy ujrzą Syna Człowieczego, nadchodzącego w obłoku8 z wielką mocą i chwałą. 28 A gdy się to dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie».

Dzien Panski w tym rozdziale odnosi sie do momentu przyjscia Pana, ktorego WSZYSCY ujrza ( a nie tylko pochwyceni) i beda chowac sie do jaskin skalnych (Mt 24.29-31).

Jezdziec niszczy 1/4 ludzkosci, bo jest jednym z czterech jezdzcow niszczycieli






oczywiscie w tym przypadku do JEDNEJ grupy uczniów, zyjacych w tym samym czasie, ktorzy beda WIDZIEC to wszystko. Dla Ciebie sa to DWIE grupy uczniów (kosciol przeduciskowy i Zydzi uciskowi), zyjacy w roznym czasie (jedni przed pochwyceniem i uciskiem J14) , drudzy zas PODCZAS UCISKU(mt24)
Tak jak napisałem apostołowie nie mogli sformułowac takiej nauki, bo nie mogli interpretować w przenośni tekstów skierowanych bezposrednio do nich.

Np " Smoku idz do sklepu, a potem gdy zobaczysz sms idz do pracy"
Tekst latwy do zrozumienia.Natomiast Ty interpretujesz go tak:
1) Smok w tym wersecie dotyczy potomkow Smoka
2) czesc jego potomkow ma isc do sklepu (J14)
3) po wielu dniach inni zobacza sms i pojda do pracy.(Mt 24)

Ja sie pytam jak zrozumialby go Smok wawelski i czy sformulowalby taka nauke, wyrywajac z kontekstu wersety skierowane do jednej grupy ludzi i odnoszac je do dwoch roznych grup i w roznym czasie?





pismo sw kieruje te wersety do jednej grupy ludzi a nie do dwoch.To Twoja interpretacja z perspektywy 2000 lat, niepoprzedzona niczym istotnym.Jest to jedna z tych nauk, ktore zostaly "odkryte" dopiero teraz.Mozna ja porownac do nauki o niebianskiej swiatywni z 1844 i cudownej niewidocznej obecnosci (paruzji) Jezusa z 1914 roku.
Tak jak napisalem i powtorze jeszcze raz, apostolowie tekstow na ktore sie powolujesz nie mogli zinterpretowac w sposob przenosny, wiec nie jest to nauka apostolska.
Pan zstapi z nieba po oblubienice, spotka sie z nia na oblokach i ukryje ja na krotki czas az przeminie jego gniew i zniszczy Antychrysta w Armagedonie




Smoku nawet na tym forum były toczone dyskusje, co to jest ten znak.Ja wierzę, ze Twoje rozumienie jest słuszne, ale nawet wielu chrzescijan tu bładzi. Stąd masz twierdzenia, że to na pewno szabat albo na pewno biochip, albo karty kredytowe. Antychryst zaczaruje caly świat, będzie popularny a hasła chwytliwe, więc przyjmą jego znamie a potem "kaplica".
Myślisz, ze w Niemczech nie znano Biblii a mimo to cały naród za nim poszedł. Gdzie było wtedy wielu protestantów? Sam mówiłes, ze tylko garstka zdobyła się na odwagę(chociażby ratując Zydów).Poza tym wierzący ucisku mają zwyciężyc, gdy przyjmie znamię nie będzie już dla niego ratunku.Jesli za bardzo zależeć nam będzie na zyciu, z pewności je przyjmiemy . Wielu będzie mówic -"lepsze to niz śmierc z głodu","przeciez robimy to dla dzieci, Bogu sie to napewno spodoba, a przynajmniej okaże nam miłosierdzie","zbawienia nie mozna utracic, więc Bóg mi wybaczy, gdy wyznam ten grzech, a nie ma grzechów lekkich i ciężkich"
Mysle, ze wielu chrześcijan początkowo będzie go uważało za spoko gościa, który chce rozwiazać konflikt Bliskowschodni i zaprowadzic pokój i dobrobyt.W tym probem, ze jak go poznaja to bedą skonfrontowani z "ohyda spustoszenia" i szybkim wyborem znamię lub nie

Apostołowie prawdopodobnie interpretowali te słowa tak jak wszyscy inni Żydzi słyszący proroctwo (szczegóły w dalszej części tego postu). Przypuszczam, że zrozumieli je tak jak ja, bo Jezus raczej sam sobie nie przeczył. Wiem, że apostoł Jan napisał Apokalipsę 60 lat po tym, jak Jezus wypowiedział te słowa i opisał szczegółowo to, co ma się wydarzyć w przyszłości, a o czym mówił wtedy Jezus. Wszyscy inni apostołowie już wtedy nie żyli. W dodatku wygląda na to, że pisze o Kościele będącym w niebie przed nastaniem Dnia Pańskiego [Obj. 4:1-4].


Wprost do nich było powiedziane to, co się miało wydarzyć w każdej chwili - dlatego mieli czuwać. To samo pisał apostoł Paweł, który wiedział, że skoro nie nastąpiły określone znaki, to Dzień Pański jeszcze nie nastał. I dlatego prostował Tesaloniczanom błędną naukę posttrybulacjonizmu, którą im ktoś zaserwował [II Tes. 2:1-3].

Naua Jezusa o Pochwyceniu nagłym i niespodziewanym jest wyłożona wprost w Mat. 24:36-44; Łuk. 17:26-37 i 21:24-36 oraz rozwinięta przez Pawła i Jana.


Nie widzę żadnej sprzeczności. Dosłowne traktowanie Pisma prowadziło do wniosku, że Pochwycenie może nastąpić w każdej chwili. I przed rozpoczęciem Dnia Pańskiego, jak pisze Paweł w II Tes. 2:1-3 i I Tes. 5:1-10.


Rozumieli w sposób dosłowny. I dlatego czekali na Pochwycenie w każdej chwili. Nie będzie żadnych znaków i nagle (w mgnieniu oka) jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony, bo Pan przyjdzie zabrać Kościół do mieszkań w niebie. Ile razy mam powtarzać to samo?


Sorry, ale to nie jest żaden argument. Jezus mówił do uczniów w ogólności, w tym do nas. Tak jak o tym, że będzie z uczniami aż do skończenia świata, choć apostołowie już dawno poumierali.


Z JAKIEGO UCISKU ZOSTAŁ WYCIĄGNIĘTY NOE? ALBO LOT? Czy możesz to porównać z opisem ucisku w Apokalipsie? Przecież sam chyba widzisz, że naciągasz Pismo.


Tłumaczę Ci, że od wersetu 36 Jezus zmienia temat ("peri de") i mówi o innym dniu, który nie będzie zapowiedziany żadnym znakiem. Odpowiedzi na pytania o Jego przyjście udzielił wcześniej i skończył ją w wersecie 34.


Mylisz się. To jest kwestia zasadnicza dla zrozumienia kolejności wydarzeń. Dlatego właśnie Paweł w II Tes. 2:1-3 obala Twoją teorię, podobnie jak sam Jan w Apokalipsie.


Pytałem Cię już kilka razy, skąd się wzięli ludzie w niebie w Obj. 4 - odpowiedz na to pytanie. Teologia Jacka Skierki jakoś mnie nie wzrusza. Szczególnie, że jest z Wieczernika.


Ciekawe. Bo Apokalipsa mówi o wydarzeniach NASTĘPNYCH po tych, które są opisane w 6 rozdziale. Jest ich bardzo dużo i trwają ok. 7 lat. Proszę, nie kompromituj się.


Gdzie jest napisane w 6 rozdziale Objawienia, że ZOBACZYLI Jego oblicze?


Ale mącisz. Jestem w coraz większym szoku, Tomaszu. Zobacz sobie, co oznacza określenie "przed oblliczem Pana" - możesz je znaleźć w II Mojż. 23:17; 28:30; 34:23; V Mojż. 12:7; 31:11; I Sam. 1:22; 2:17; I Kron. 16:30; Ps. 9:4; 21:17; 68:2; 76:8 i inne.

"Straszny Ty jesteś! Któż się ostoi przed obliczem twoim, Przed siłą gniewu twego?" [Ps. 76:8]

"Trzy razy w roku zjawią się wszyscy mężczyźni twoi przed obliczem Wszechmocnego, Pana" [II Mojż. 23:17]

Określenie "przed obliczem" NIE OZNACZA, że człowiek widzi oblicze Boga. I w Obj. 6 nikt nie widzi oblicza Pana, tylko rozumie, że to Jego gniew jest wylewany na ziemię. Przecież ludzie stający "przed obliczem Pana" wielokrotnie nie widzieli Jego oblicza, bo nikt nie może go ujrzeć i przeżyć. Po prostu czytasz Biblię od tyłu i nie znasz definicji pojęć używanych przez autorów NT.


WTEDY UJRZĄ. Piszesz o Powtórnym Przyjściu, które będzie widzialne. Ujrzy Go weszelkie oko [Obj. 1:7]


Obj 6 mówi o początku wylania gniewu na ziemię, a nie o całym okresie wylania tego gniewu. Wydarzenia opisywane w Obj. 6:12-17 nastąpią po złamaniu 6 pieczęci. POTEM nastąpi złamanie 7 pieczęci, czemu będą towarzyszyć kolejne katastrofy. POTEM nastąpia kolejne sądy. I dopiero po 7 latach Pan przyjdzie z Kościołem i dopiero WTEDY wszyscy Go zobaczą. Tomaszu, mieszasz na potęgę.


Fatalny przykład, ponieważ pojęcie "uczniowie" dotyczy więcej niż jednej osoby, a poza tym Jezus mówił do uczniów, że będzie z nimi AŻ DO SKOŃCZENIA ŚWIATA. Oni poumierali, końca świata nie było i apostoł Jan jakoś się temu nie dziwił, pisząc Apokalipsę.


To wszystko są TWOJE ZAŁOŻENIA. Ty nawet NIE WIESZ, czy uczniowie zrozumieli te słowa tak jak Ty, ponieważ nie masz na to żadnego dowodu. Piszesz, że MUSIELI je rozumieć tak jak Ty. Ale z ich późniejszych pism wcale tak nie wynika. Całą swoją teorię stawiasz na fundamencie NIEZWERYFIKOWANYCH WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Poza tym, przypomina, że w IV wieku znana była nauka o Pochwyceniu przed tzw. Wielkim Uciskiem wyłożona wprost. W innych przypadkach była mowa o nagłym wzięciu wierzących i ucisku świata [Didache]. A poza tym, trzeba pamiętać, że wczesny Kościół żył w ucisku i niektórym nawet się wydawało, że Neron to Antychryst. Więc do ich nauczań eschatologicznych należy podchodzić ostrożnie. Słowa Jezusa w Mat. 24 są ponadczasowe, tak tak wiele innych Jego wypowiedzi, skierowanych do uczniów wszystkich czasów, choć zostały wypowiedziane do konkretnej grupy. Nie wiem, dlaczego nie umiesz się z tym pogodzić. Chyba tylko dlatego, że to jest JEDYNA PODSTAWA Twojej teorii.

Twoje założenia wynikają przede wszystkim z nieznajomości ST i kontekstu kulturowego Ewangelii. No i notorycznie czytasz Pismo od końca zamiast od początku. Ale najpierw o tym, o czym Jezus wiedział, a o czym nie wiedział, gdy mówił do apostołów o czasach końca. Zwróć uwagę, że Jezus NIE MÓWIŁ OD SIEBIE:

"Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje" [Jan 14:10]

Ojciec, który jako jedyny zna czas Pochwycenia i Powtórnego Przyjścia Jezusa, kazał Mu powiedzieć to wszystko w taki, a nie w inny sposób - dlatego wszelkie Twoje opowieści o tym, co Jezus wiedział i czy oszukiwał uczniów czy nie, można włożyć między bajki.

Druga sprawa. Gdybyś czytał Biblię od początku zamiast od końca, to zauważyłbyś, że prorocy mówili o czasach końca zwracając się do swoich słuchaczy, a nie do jakiejś innej grupy ludzi. Proste przykłady:

"Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe. Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:5-6]

"I stanie się w owym dniu, że Pan będzie młócił kłosy od Eufratu aż do Rzeki Egipskiej; a wy, synowie izraelscy, będziecie zbierani jeden za drugim. I stanie się w owym dniu, że zatrąbi wielka trąba i przyjdą zaginieni w ziemi asyryjskiej i rozproszeni w ziemi egipskiej, i będą oddawali pokłon Panu na świętej górze w Jeruzalemie" [Iz. 27:12-13]

Czy prorocy mówią o bezpośrednich słuchaczach? Nie, oni mówią o Izraelu jako całości. Ich słowa będą się odnosić do tych Izraelitów, którzy będą żyć w momencie zebrania Izraela z rozproszenia i Powtórnego Przyjścia Pana ze świętymi. Dokładnie tak samo, w stylu żydowskim, mówił Pan Jezus do uczniów. I oni z pewnością doskonale to rozumieli. Dlatego gdy Jezus mówił do uczniów "gdy ujrzycie ohydę spustoszenia", rozumieli to tak jak wszyscy Żydzi rozumieli słowa proroków. Uczniowie (podobnie jak Izrael) stanowią pewne kontinuum ludu Bożego, do którego zwraca się prorok - bez względu na to, kiedy będą żyli ludzie, do których proroctwo będzie się bezpośrednio odnosić.

Tomaszu, Twój problem polega na tradycji Kościoła, który odciął się od żydowskich korzeni, przestał czytać Biblię jako całość, nie czyta jej od początku i dlatego poczyniłeś takie, a nie inne założenia. Im bardziej Kościół się odcinał od żydowskich korzeni, tym bardziej szedł w kierunku amillenializmu.


GDZIE ZOSTANIE UKRYTA OBLUBIENICA? GDZIE ODBĘDĄ SIĘ ZAŚLUBINY BARANKA? GDZIE SĄ MIESZKANIA, DO KTÓRYCH BARANEK ZABIERZE OBLUBIENICĘ? CZYŻBYĆ UWAŻAŁ, ŻE NIEWIASTA Z OBJ. 12 TO KOŚCIÓŁ?


To NIE JEST ODPOWIEDŹ NA MOJE PYTANIE. Pytanie brzmiało:

"Czy da się nie zauważyć znaków, o których mówi Jezus w Mat. 24:15-30? Czy można nie zauważyć władzy Antychrysta i nakazu oddania mu chwały na całym świecie? Albo nakazu przyjęcia znamienia na czoło i rękę przez WSZYSTKICH? Albo transmisję zabicia dwóch proroków w Jerozolimie, którą będzie oglądał cały świat? Tomaszu, bądźmy poważni, dobrze?"


Wiesz dlaczego tak się stało? Bo uwierzyli w teologię zastepstwa, która wyklucza Izraela według ciała z planu zbawienia i zaprzecza Rzym. 9-11.


DZIEŃ PAŃSKI I WIELKI UCISK TO NIE JEST UCISK KOŚCIOŁA. Uparcie próbujesz utożsamić te pojęcia, choć dotyczą one całkiem różnych wydarzeń i okresów. Dlatego właśnie twierzdzisz, że "kwestia DNIA PANSKIEGO to kwestia drugorzedna dla sporu pochwycenie przed czy po" - ona Ci nie pasuje, bo demoluje posttrybulacjonizm.

TOMASZU, Z KAŻDĄ WYMIANĄ NASZYCH POSTÓW JEST CORAZ WIĘCEJ PYTAŃ, NA KTÓRE NIE ODPOWIADASZ I MOICH ARGUMENTÓW, KTÓRYCH UNIKASZ. Ja staram się odpowiadać na Twoje, a Ty wykorzystujesz to, żeby "zapominać" o moich. To naprawdę nieładnie.

tak na goraco.


16 I mówią do gór i do skał:
«Padnijcie na nas
i zakryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie
i przed gniewem Baranka,

wybacz, ale piszesz caly fragment bez zajrzenia do Pisma.We wspomnianym fragmencie jest mowa o starchu przed obliczem zasiadajacego na tronie. Skad maja bezboznicy wiedziec, ze zasiada na tronie, a gdzie jeszcze mowa o starchu przed Nim. Powiedz to ludziom dzisiaj.wysmieja Cie."Gdzie nie ma kota tam myszy harcują".Bezboznicy musza widziec go NA TRONIE, aby chciec schowac sie przed nim.Tak porażający to widok. Naprawde wierzysz w to, ze jak przejdzie jakas kleska zywiolowa, czy glod albo mor, to ludzie chca ukrywac sie w jaskiniach skalnych. Z twoich wywodow wynika, ze na skutek dzialania jezdzcow i klesk zywiolowych, ludzie beda kryc sie przed Bogiem.

Widac, ze branie wszystkich rzeczy w Apokalisie w kolejnosci rozdzialow, prowadzi do absurdu.Nawet Turkanik, ktory ma podobne do Ciebie poglady robi to niekonsekwentnie, bo zawsze cos mu nie pasuje (pozniej podam przyklad)

A nie zauważyłeś, że opisywane wydarzenia są po prostu opatrzone cytatami z proroków? Poczytaj sobie odnośniki w Obj. 6:12-17 [Iz. 2:10-21; 6:1; 13:10-14; Oz. 10:8; Ps. 47:9; Joel 2:11; 3:4; Sof. 1:14-18], bo przecież nie muszę ich cytować. Ludzie będą się kryć po złamaniu 6 pieczęci [Obj. 6:12] a ich reakcja będzie wypełnieniem proroctw starotestamentowych, bo przecież dosłownie nie będą mówić do gór i skał, prawda? Podobnie nie będą w tym momencie dosłownie widzieć Pana, a tym bardziej na tronie - bo jeśli już przyjąć, że widzą w tym momencie Powtórne Przyjście, to nie mogą widzieć Pana na tronie. Przecież mają Go zobaczyć jak przychodzi na ziemię na obłokach - wtedy Go ujrzy wszelkie oko [Mat. 24:30; Obj. 1:7]. Czyli Twoja teoria upada po raz kolejny.

Wielu ludzi nawróci się wtedy, bo skojarzą sobie konkretne wydarzenia, a nawet będą mogli przewidzieć następne mając w ręku Biblię. Właśnie dlatego te wydarzenia nastąpią - sąd będzie szansą dla bezbożnych. Datego będzie wtedy głoszona Ewangelia na całej ziemi [Mat. 24:14].


Po pierwsze, są w Apokalipsie wydarzenia kolejno następujące po sobie i są takie, które na siebie nawzajem zachodzą czasowo. Ale umówmy się, że łamanie pieczęci następuje w kolejności od 1 do 7 i wydarzenia związane z nimi również zachodzą w odpowiedniej kolejności. Podobnie ja wydarzenia towarzyszące wylewaniu kolejnych 7 czasz i brzmieniu kolejnych 7 trąb. Dlatego Apokalipsę da się normalnie czytać, a Ty już zaczynasz robić z niej sieczkę.

Widzę, że bardzo szybko odszedłeś od literalnej interpretacji Pisma - dokładnie tam, gdzie nie pasuje Ci to do założonej tezy. Czyli jeśli Obj. 6:12-17 mówi o nadejściu Dnia Pańskiego i wydarzeniach towarzyszących złamaniu 6 pieczęci, Ty traktujesz je jako całość 7-letniego okresu aż z Powtórnym Przyjściem włącznie, choć Obj. 6:12-17 nie mówi o Powtórnym Przyjściu, tylko o wydarzeniach na początku Dnia Pańskiego.

Dokładnie tego należało sie spodziewać, ponieważ dowolne i alegoryczne traktowanie Pisma prowadzi do amilenializmu i posttrybulacjonizmu.

PROSZĘ O ODPOWIEDZI NA MOJE PYTANIA I DOTYCHCZASOWE ARGUMENTY. Widzę, że uciekając od nich zaczynasz się zabierać za interpretację całej Apokalipsy. To nic innego, jak tylko "ucieczka do przodu".

Rozumiem, że jego objawienie nastąpi jednak przed owymi 7-ma latami?



OK, dziękuję.

_________________
None but Jesus...

Jego objawienie nastąpi przed nastaniem Dnia Pańskiego [II Tes. 2:2-3] czyli przed owymi 7 latami. Zanim nastąpi wylanie gniewu Bożego na mieszkańców Ziemi, będą mówić "pokój i bezpieczeństwo", a Antychryst objawi się jako fałszywy książę pokoju. Anti-Christos to przecież nie tylko "przeciwny Chrystusowi" ale również "stojący w miejscu Chrystusa".

Jasne, rozumiem.

_________________
None but Jesus...

Nie. Ona przyjdzie wtedy z Jezusem z nieba [Obj. 19:11-16]. Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci [Zach. 14:5] - no, chyba że Kościół w ogóle do nieba nie wejdzie i zaślubiny Baranka zostały odwołane na podstawie Twojej teologii.

Określenie "z jednego krańca nieba aż po drugi" dotyczy zgromadzenia Izraela i po prostu jest powtórzeniem słów proroctwa z V Mojż. 30:4-5

"Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze, i sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców"


Tutaj w ogóle nie o to chodzi. Nikt nie będzie zebrany na niebiosa, bo ten tekst nie mówi o pochwyceniu. Mówi o zebraniu wszystkich Żydów zewsząd - choćby byli na krańcu nieba. Jeśli już chodzi Ci koniecznie o to niebo, to sam Kościołowi odmawiasz wstępu do nieba na postawie swojej teorii, według której Kościół spotka się z Panej podczas Jego Powtórnego Przyjścia, kiedy On będzie... zstępował na ziemię. Podczas Powtórnego Przyjścia Pana nastąpi zmartwychwstanie świętych Starego Przymierza [Dan. 12:2], więc jeśli chodzi i Izraelitów nie należących do Kościoła, to będzie kogo zbierać nawet z nieba.


Kościół nie jest Izraelem, a Jezus mówił do apostołów o tych uczniach, ktorzy będą żyli w czasie wypełniania się Jego konkretnych słów.


Jezus nie powtarzał się i nie opisywał 2 razy tego samego. Zapowiedział wydarzenia poprzedzone znakami, o co prosili Go uczniowie i tę wypowiedź zakończył na wersecie 24:35. Następnie od wersetu 36 zmienia wątek ("peri de" to jest zmiana wątku) i mowi o wydarzeniu nie zapowiedzianym żadnym znakiem. Dopiero tutaj mówi, że "jeden będzie wzięty, drugi zostawiony" [40-41] (czego nie mówi w odniesieniu do Powtórnego Przyjścia). Wzięcie jednych i zostawienie drugich odbędzie się w czasach pokoju jak za dni Noego, kiedy najpierw Noe i jego rodzina weszli do arki, a potem na wszystkich innych przyszła zagłada. Czuwanie ma być w czasie, kiedy się nikt niczego nie spodziewa - dla Kościoła nagłe będzie Pochwycenie, a dla świata nagłe będzie wylanie Bożego gniewu w Dniu Pańskim [II Tes. 2:2-3; Obj. 6:12-17]. A przecież Kościół nie jest przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9]. Właśnie to tłumaczył Paweł Tesaloniczanim zaniepokojonym przez błędne nauki jakichś post-trybulacjonistów.


No to się zdecyduj, bo apostołowie nie byli wieczni. Przypominam, że Żydzi rozumieli proroctwa eschatologiczne jako naród wszystkich czasów w sensie ciągłym i uczniowie rozumieli je tak samo. Podwałem Ci już przykłady proroctw Izajasza i Zachariasza mówionych o czasach ostatecznych do konkretnej grupy ludzi "wy będziecie uciekać" itd.


Tak, mówił DO NICH, ale nie koniecznie wszystko mówił O NICH. Już Ci to tłumaczyłem. Zachariasz mówił do konkretnego grupy ludzi w konkretnym momencie:

"Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:5]

Bezpośredni słuchacze Zachariasza ani nie żyli w czasach Uzjasza, ani nie mieli żyć w czasach Powtórnego Przyjścia. A jednak prorok mówiąc o Izraelu mówił DO NICH "wy".


To są wyłącznie Twoje ZAŁOŻENIA. Błędne zresztą. Co Ci wykazałem powyżej. Gdybyś czytał Biblię od początku zamiast od końca, to wiedziałbyś, że taka forma była w proroctwach stosowana i tak ją rozumiano - prorok mówił do Izraela "wy", a mogło to oznaczać konkretnych Izraelitów żyjących w różnych czasach.


Nic nie jest sprzeczne - sprzeczne jest tylko wtedy, kiedy ZAŁOŻYSZ, że Jezus mówiło o jednym wydarzeniu. Dopiero wtedy mamy sprzeczność, którą Ty wyznajesz, a nie ja.


Pismo mówi o przyjściu Jezusa z nieba na obłoki po Kościół i o przyjściu Jezusa na obłokach z Kościołem. Jezus mówi raz o przyjściu poprzedzonym znakami, podczas którego nikt nie będzie wzięty, a Izrael zostanie zgromadzony (Powtórne Przyjście - 24:15-31), a drugi raz o przyjściu bez żadnych zjaków ostrzegawczych, podczas którego jedni zostana wzięci, a drudzy pozostawieni (Pochwycenie - 24:36-44). Ty skupiasz się na słowie "przyjście" i zapominasz o wszystkim innym. Niestety, Twoja teoria nie pozwala Ci odpowiedzieć na pytania, które zadałem i nadal czekam na odpowiedzi.


"A co do [peri de] zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach (...) [Mat. 22:31]

W Mat. 22:23-33 Jezus odpowiada na pytanie saduceuszy o to, którego z siedmiu braci będzie przy zmartwychwstaniu żona kolejnych braci, którzy umierali i zostawiali ją owdowiałą. Tematem odpowiedzi Jezusa jest najpierw to, o co zapytali:

"A Jezus odpowiadając, rzekł im: Błądzicie, nie znając Pism ani mocy Bożej. Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie"

A potem Jezus zmienia temat i mówi o samym zmartwychwstaniu:

"A co do [peri de] zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych" [Mat. 22:31-32]

Słowa "a co do zmartwychwstania" to jest właśnie zmiana wątku i przejście do samej istoty zmartwychwstania po udzieleniu odpowiedzi na pytanie saduceuszy.

Dokładnie tak samo jest w Mat. 24:36, gdzie Jezus wprowadzając nowy wątek mówi "lecz o tym [peri de] dniu nikt nie wie". O innym dniu wypowiedział się wcześniej, a teraz mówi o innym.

Przeniosłem wpis Tomasza z wątku "Antysemityzm wśród Chrześcijan ?"

ADMIN
---------------------------------


obj 6 mowi o wszytskich znakach poprzedzajacych paruzje,lacznie z Panem na troni i panicznym lekiem grzsznikow.
Nie odpowiedziales na moje pytanie wczesniejsze.Jak to moze byc 7 lat wczesniej skoro niebo (atmosfera ) bedzie zwinieta"?
Czy Antychryst bedzie widzial Pana na tronie 7 lat przed Paruzją?
Jak mozna tego nie widziec i brac ten tekst alegorycznie":?



dokladnie , bo mt24.36-44 mowi jak bedzie wygladal koniec tego systemu rzeczy.Uczniowie w ogole nie pytali o zadne pochwycenie przed uciskiem a skoro nie pytali, to Jezus nie odpowiedzial.Pytali o znaki Paruzji i konca swiata



no wlasnie nie za bardzo.Ktos im nagadal, ze przyszedl Chrystus a oni pozostali. Ktos im wlasnie wmowil jakies tajemnicze przyjscie (oto tu Chrystus , oto tam, nie wierzcie) a oni pozostali. Jezus wyjasnial, ze jego przyjscie bedzie jak blyskawica. Zreszta i inne rzeczy tez im wmawiano np sekretne zmartwychwstanie (nawet wymienione sa imiona tych nauczycieli)



nie no jest gwarancją.Skoro ucisk jest od Boga , to Bog sobie przeczy, ze przed zniszczeniem Ziemi, nie bedzie siewu i zniwa. To byl koronny argument o normalnosci czasow przed pochwyceniem. Jedzenie i wydawanie potomstwa to dwie podstawowe potrzeby czlowieka, ktore beda istniec do przyjscia Pana w chwale.Takze w wielkim ucisku. Jak spojrzysz na historie to to zrozumiesz.



uwazam podobnie w stosunku do Ciebie



absolutyzujesz to peri de. Tam gdzie Ci pasuje wprzegasz gramatykę, a jak nie pasuje ekklektos, parousia, epifania, to tym gorzej dla faktów.
Uczniowie zapytali o dwie kwestie i na dwie otrzymali odpowiedz. W tej odpowiedzi jesli juz to koniec swiata nie bedzie poprzedzony znakami, a nie zadne pochwycenie.Zreszta sam sobie przeczysz- mowili do mesjanistow zydowskich o pochwyceniu Kosciola.Ciekawa teza. Znana od 1900 roku.




ja czytam od Chrytusa a Ty juz sie tak zagalopowales, ze nawet nie widzisz swojej pychy w dyskusji z adwersarzami. Nawet ostatnio zjechales qustera.
Nie zeby calkowac musze poczytac Laheya imusze miec masc na oczy, chociaz zeby niektore teksty zobaczyc eschatologicznie, to przydaloby sie cos mocniejszego



oczywiscie dla Ciebie paruzja Chrystusa- przyjscie krola w chwale jest tozsame z przybyciem Stefanasa.Tak mozna naginac wszystko, nawet mozna zrobic z tego obecnosc. Nie ma problemu,Nie widze dlaczego moje twierdzenie ma byc gorsze.



ok, jesli nie umiesz odpowiedziec na pytania to nie bede ich zadawal.Zalecam lekture kilku ksiazek z pozycji postryb. - mozna znalezc w necie.



ok, bede odpowiadal tak jak Ty. Tu nie oto chodzi, naucz sie tabliczki mnozenia, czytaj Biblie od przodu...
A co miales na mysli, kiedy cytowales Pawla? Kim byli Ci zwodziciele jak nie heretykami?
Widze, ze ciezki z Ciebie gosc, choc gubisz sie.Wlasciwie to musisz dopracowac swoja nauke,bo jest malo precyzyjna i trudno sie z nia dyskutuje.

Tutaj wpisałem odpowiedź z wątku "Antysemityzm wśród chrześcijan?"



Sorry, pomieszałeś sobie Obj. 6 z Obj. 19. W Obj. 6 nie ma ANI SŁOWA o Paruzji ani o zabiciu Antychrysta, bo wydarzenia opisane w tym rozdziale będą się dziać ok 7 lat PRZED wydarzeniami opisanymi w Ob. 19. Ale dla Ciebie wszystko jedno - byle nagiąć Pismo do Twoich założeń. W Obj. 6 jest mowa o Tym, który siedzi na tronie i wcale nie ma mowy o tym, że ludzie go widzą. W Obj. 19 Pan przychodzi na obłokach i wszyscy Go widzą. Wydarzenia opisane w Obj. 6 mają miejsce po złamaniu 6 pieczęci i PRZED siedmioma tąbami wylaniem siedmiu czasz gniewu, co potrwa łącznie ok 7 lat. Obj, 19 opisuje wydarzenia mające miejsce PO zakończeniu wylania gniewu ("stało się" [Obj. 16:17]). Pieczęcie, trąby i czasze następują po sobie, a nie są jednym wielkim bigosem, jaki próbujesz tutaj gotować. Czy docierają do Ciebie tak oczywiste różnice?


To jest analogia do freagmentu Mat. 24:15-35, który mówi o Powtórnym Przyjściu, a nie Mat. 24:36-44, który nie mówi o Powtórnym Przyjściu.


Uparty jesteś niemożliwie. Widzę, że za wszelką cenę chcesz zdefiniowac Dzień Pański inaczej, niż definiuje go Biblia. Paweł mówi o Przyjściu Pańskim i naszym spotkaniu Nim w wersecie 1, a o Dniu Pańskim w wersecie 2. To są dwa osobne pojęcia. Parafrazując, Pawel mówi: "Jeśli chodzi o Pochwycenie Kościoła, to nie dajcie się zbałamucić i nastraszyć, jakoby już nastał Dzień Pański (czyli wylanie gniewu). Gdyby Dzień Pański był tutaj synonimem Powtórnego Przyjścia, to cały tekst nie miałby sensu, bo Tesaloniczanie nie mieliby się czego obawiać. Powinni się byli cieszyć, że już nastał Dzień Pański. A oni się bali. I słusznie, ponieważ Dzień Pański jest dniem grozy i biada tym, którzy na niego czekają [Amos 5:18-20 i in.]. Dzień Pański to inaczej "ów Dzień gniewu Boga i Baranka" [Obj. 6:17] zapowiadany przez proroków. Objawienie jest kulminacją i rozwinięciem zapowiedzi proroków dotyczących Dnia Pańskiego w sensie eschatologicznym. A Ty próbujesz postawić to wszystko na głowie.


Znowu ściemniasz. Przymierze noachickie gwarantuje istnienie pór roku, dnia i nocy, mrozu i upału, śiewu i żniwa. Samo istnienie tych rzeczy nie jest gwarancją, że na ziemi będzie pokój i że będą się żenić i za mąż wychodzić, kupować i sprzedawać i mówić "pokój, pokój".

Tomaszu, coraz bardziej przekręcasz Pisma, żeby wyjść na swoje. Widać to jak na dłoni, niestety.


Czytam to, co jest napisane i widzę dwa osobne wydarzenia, bo po pierwsze opis jednego byłby sprzeczny sam w sobie, a po drugie następuje zmiana wątku w wersecie 36 [peri de].


Owszem, bo każdą książkę czyta się od początku do końca - zwłaszcza, że definicje używane w drugiej części są podane w pierwszej części i na te definicje powołują się autorzy drugiej części. Żeby całkować, musisz najpierw nauczyć się tabliczki mnożenia, która jest wyjaśniana wcześniej, a nie później.


Wyjaśniałem już kilka razy - Ty po prostu uczepiłeś się wyrazu "paruzja", choć wyraz ten nie zawszy oznacza Powtórne Przyjście w chwale. Stosujesz definicję teologiczną zamiast znaczenia słowa w Biblii. Czyli opierasz się na tradycji, zamiast na tekście Pisma. Jeśli każde wydarzenie określane w Biblii jako "parousia" jest Powtórnym Przyjściem Jezusa, to nawet przybycie [gr. paruzja] Stefana, Fortunata i Achaika [I Kor. 16:12] jest Powtórnym Przyjściem Chrystusa w chwale. I tak konsekwentne przyjęcie Twoich metod interpretacji prowadzi do absurdu. Czyli trzeba je zmienić.


Tomaszu, w sposobie argumentacji i naginaniu Pisma do swoich teorii zaczynasz już przypominać Świadka Jehowy. Paweł nie napisał tego, co napisał, albo nie może to znaczyć tego, co napisał, bo to sie nie zgadza z Twoją doktryną. Tak to wygląda niestety. Dyskusja z Tobą przestaje być merytoryczna, a zaczyna być męcząca. Wijesz się jak piskorz.


Ja prosiłem o zacytowanie MOICH WYPOWIEDZI, a nie wikipedii. I nadal proszę o odpowiedzi na moje pytania, bo ich notorycznie unikasz niestety.

Tutaj wpisałem odpowiedź z wątku "Antysemityzm wśród chrześcijan?"


Nie mówi o wszystkich znakach - mówi o tych, które wydarzą się po złamaniu 6 pieczęci. Nie mówi o następnych, które wydarzą się później.


A skąd wiesz, że chodzi tutaj o zwinięcie atmosfery i co to dokładnie oznacza? Po drugie, jeśli tekst nie ma sensu odczytywany literalnie, to należy go odczytać inaczej - czy uważasz, że ludzie będą literalnie przemiawiać do skał i pagótków w tym momencie? Po trzecie, Jan po prostu cytuje Izajasza, który zapowiedział różne zjawiska podczas Dnia Pańskiego.


W którym miejscu Obj. 6:12-17 jest mowa o Antychryście? Pokaż mi paluszkiem.


A skąd Twoja pewność, że Jezus nie mówił czegoś więcej? Zwłaszcza, że najwyraźniej wprowadza nowy wątek już PO TYM, jak odpowiedział na pytania uczniów?


A cóż Ty wypisujesz? Jeśli Dzień Pański jest synonimem Powtórnego Przyjścia, to WSZYSCY ZOBACZĄ to przyjście. WSZELKIE OKO GO UJRZY [Obj. 1:7] - nie będzie takiej możliwości, żeby Tesaloniczanie tego nie zauważyli. Więc nie mogliby "nie zauważyć" Powtórnego Przyjścia. No i Pan podczas Powtórnego Przyjścia przyjdzie NIEBA Z KOŚCIOŁEM [Zach. 14:5; Judy 14; Obj. 17:14; 19:11-16]. Jeśli Pan ma przyjść z nieba z Kościołem, to dokąd i po co mieliby wtedy zostać pochwyceni Tesaloniczanie? To, co piszesz, jest po prostu bez sensu. Sorry. A Hymenusz i Filetos niekoniecznie mówili o Pochwyceniu - przynajmniej Paweł nic o tym nie wspomina.


Rozumiem, że uparcie ściemniasz. Normalność czasów przed Pochwyceniem jest opisana w Ewangeliach i dotyczy normalnych zajęć codziennych, a nie faktu, że są pory roku, że istnieje coś takiego jak siew i żniwo. Ludzie będa pochwyceni podczas normalnych zajęć, gdy będzie pokój - to nie ma nic wspólnego z przymierzem noachickim.


Czytam to, co jest napisane i nie muszę niczego absolutyzować. Peri de oznacza zmianę wątku, a słowa, których Ty użuwasz, maja wiele znaczeń. Ty nawet nie używasz samych słów, tylko ich sztywne teologiczne odpowiedniki.


Niesamowite! Koniec świata nie będzie poprzedzony znakami?

"A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone" [Mat. 24:29]


Mówił do uczniów w ogólności. Posczególne fragmenty odnoszą się do różnych grup uczniów w różnych czasach, a do wszystkich Jezus mówi "wy". Tak jak starotestamentowi prorocy mówili do Izraela. Masz z tym jakiś problem?


Chrystus czytał od Mojżesza, przez proroków i Pisma. Czytasz inaczej niż On i apostołowie?


Parousia to jest po prostu grecki wyraz mający kilka znaczeń. Tekst biblijny nie używa teologicznych pojęć typu "paruzja Chrystusa", bo Biblia w ogóle takich pojęć nie zna - wrowadziła je tradycja, a Ty się nimi nakarmiłeś i teraz nie umiesz inaczej myśleć o "parousii". Każde przyjście może być określone wyrazem "parousia" - może to być przyjście Stefana, Przyjście Jezusa z Kościołem (Powtórne Przyjście), albo przyjście Jezusa po Kościół (Pochwycenie Kościoła). Biblia nie przypisuje słowu "parousia" jednej definicji, której by później konsekwentnie używała.


Tomaszu, z przykrością stwierdzam, że mocno zaniżyłeś ostatnio poziom naszej dyskusji. Na moje pytania nie odpowiadasz w dalszym ciągu i jeszcze mi wmawiasz, że ja nie odpowiadam na Twoje. Zamiast karmić się książkami post-trybulacjonistycznymi, czytaj Biblię. Ja te argumenty znam i one nie wytrzymują krytyki - ich autorzy uciekają się do manipulacji pojęciami (albo wręcz ich nie rozumieją) i czytają Biblię od tyłu.


Przepraszam, ale z takimi argumentami nawet nie ma sensu dyskutować.


Paweł ostrzegał przed ludźmi głoszącymi post-trybulacjonizm (Kościół doświadczy wylania gniewu Bozego w Dniu Pańskim razem ze światem). Nawet nie użył słowa "herezja", tylko powiedział "niechaj was nikt nie zwodzi". Uważam, że post-trybulacjoniści bałamucą i straszą Kościół, jakoby Kościół miał pozostać na ziemi w czasie Dnia Pańskiego, czyli "owego wielkiego dnia gniewu Boga i Baranka" [Obj. 6:17]. Biblia nigdzie nie mówi, że Kościół będzie obecny na ziemi w tym czasie i nie mówi, że Kościół będzie na ziemi chroniony w jakiś cudowny sposób przed kataklizmami nawiedzającymi w tym czasie całą ziemię. Mówi natomiast, że Kościół jako Oblubienica będzie w niebie w mieszkaniach przygotowanych przez Oblubieńca [Jan 14:3] i tam będą zaślubiny Baranka z Oblubienicą [Obj. 19:7-8] po których Kościół raz z Panem zstąpi na ziemię [Obj. 19:11-16], kiedy to Pan zabije Antychrysta.


Jakoś nie zauważyłem, gdzie się gubię. Mam wrażenie, że to, co piszę jest jasne i klarowne - nie widzę również, żeby ktokolwiek inny zarzucał mi brak precyzji i "gubienie się". Ewidentnie któryś z nas się gubi, ale to chyba jednak nie jestem ja. Zastanawia mnie tylko, dlaczego tak kurczowo trzymasz się pozycji, które są nie do obrony?

Niestety, nadal nie odpowiedziałeś na moje pytania dotyczące m.in. miejsca zaślubin Baranka z Kościołem i wstępu Kościoła do nieba, a także kto zaludni 1000-letnie Królestwo, skoro wg. Twojej teorii wszystkie owce zostaną pochwycone podczas Powtornego Przyjścia, a zostaną tylko kozły. Zadałam jeszcze kilka pytań (skąd się wzięli zbawieni ludzie w niebie przed Wielkim Uciskiem w Obj. 4?) i nadal czekam na Twoje odpowiedzi.

Znalazłem w sieci pewne opracowanie dotyczące pochwycenia.
Przyznam, że eschatologia nie jest moja najmocniejszą stroną, dlatego prosiłbym Was o ustosunkowanie się do tego i wskazanie ewentualnych błędów.


"
Napiszę co wiem o tzw.”pochwyceniu”

Zacznę małym rysem historycznym skąd ów pomysł się wziął...

Początki „nowego czytania” proroctw dotyczących czasów końca zaczynają się wraz z reformacją i upowszechnieniem Biblii w językach narodowych.
Ludzie zaczynają czytać i wyciągać wnioski.
Papiestwo tak się wystraszyło, że na soborze V Laterańskim (1512-17) zakazało publikacji książek bez wcześniejszej cenzury oraz zabronił wygłaszania kazań na temat antychrysta.
Ha, ha! Za dużo w tych proroctwach pasowało ko rzymsko-katolickiej machiny polityczno-religijnej.

Jezuici zabrali się za pisanie polemik z protestantami i opracowań proroctw Apokalipsy tak by nie łączono ich w żaden sposób z papiestwem, prześladowaniami, stosami inkwizycji itp.

Najpoważniejszy wkład w tę obronę KRK mieli jezuiccy apologeci: kardynał Robert Bellamine i Francisco Ribera no i wreszcie w XVIII wieku pojawia się „tajna broń” papieża dzieło „Przyjście Mesjasza w Chwale i Majestacie”.
Autor Manuel de Lacunza pisze je pod pseudonimem Juan Josafa Ben Ezra podając się za nawróconego Żyda, zasłaniając tym samym fakt, że był nie tylko katolikiem, lecz także członkiem najbardziej bezwzględnego zgromadzenia religijnego na służbie papiestwa -jezuitów.
Trzeba dodać, że by uwiarygodnić dzieło i autora, książka tłumacząca na nowo proroctwa Apokalipsy została wpisana na indeks ksiąg zakazanych. Jak można się było spodziewać ten trik zadział i książka znalazła uznanie u protestantów.

Takim gorącym zwolennikiem tez Lacunzy był Edward Irving (1792- 1834), szkocki kaznodzieja Prezbiterian, który przetłumaczył z hiszpańskiego na angielski jego dzieło.
No i jak możecie się domyślać propagował pomysły Jezuity jak tylko się dało.

W 1830 roku w kościele tegoż Irvinga, piętnastoletnia dziewczyna Margaret McDonald ma wizje ukrytego pochwycenia kościoła przed pojawieniem się antychrysta.
Informuje o tym Irvinga, a ten zajął się propagowaniem wizji i nauki z niej płynącej, że nastąpi ukryte pochwycenie kościoła przed cięzkimi czasami.

John Nelson Darby (1800-1882)słyszy od Irvinga i wizji i jest zafascynowany „pochwyceniem.” Odwiedza Magaret i ten związany z Braci z Plymuth człowiek staje się odpowiedzialnym za przeniesienie rewelacji o ukrytym pochwyceniu do Ameryki. Tam wizja pada na podatny grunt i w krótkim czasie zostaje rozpowszechniona po świecie.


Przytocze tu Samuela Prideaux Tregellesa (1813-1875), który był pierwotnie członkiem wspólnoty Braci Plymuth został później Prezbiterianinem,a w roku 1864 wydał pracę zatytułowaną Nadzieja drugiego przyjścia Chrystusa, w której podaje następujące świadectwo odnośnie początków nauki skrytego pochwycenia:

"Nie miałem pojęcia, aby istniała jakaś konkretna nauka mówiąca o ukrytym pochwyceniu Kościoła w czasie skrytego przyjścia do czasu, kiedy pojawiła się ona jako "proroctwo" wypowiedziane w kościele Irvinga, odebrane jako głos Ducha.
Jednak niezależnie od tego” czy ktoś się z tym zgadza czy nie, cała współczesna frazeologia i doktryna wywodzi się od tej właśnie rewelacji.
Nie pojawiła się ona z Pisma Świętego, lecz z tego, co fałszywie podało się za Ducha Bożego, jednocześnie przyznając się do nauki o wcieleniu naszego Pana w tym samym ciele i krwi jak Jego bracia, lecz bez skazy grzechu”.

Tyle mówi świadek narodzenia się nauki o ukrytym pochwyceniu.

Kolejną postacią, która przyczyniła się do rozpowszechnienia wizji był Cyrus Ingerson Scofield (1843-1921).
Człowiek ten był pod wrażeniem pism J. N. Darby włączył futuryzm do notatek opracowanej przez siebie z pomocą żony Biblii z przypisami znanej jako Scofield Reference Bible. Po raz pierwszy wydana została przez Oxford University Press w 1909 roku. Do 1930 roku wydrukowano milion kopii tych Biblii. Scofield Reference Bible stała się głównym narzędziem propagującym futuryzm, pochwycenie, w protestanckich szkołach biblijnych w Ameryce w XX wieku.


To taki rys historyczny- skąd się wziął pomysł ukrytego pochwycenia i uniknięcia tym samym ciężkich czasów, prześladowań które mają nadejść .

*************************************************************

No to teraz, jak sprawy mają się w Piśmie...

Pamiętacie jak Pan wstąpił do nieba?

„I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu.
A gdy tak patrzyli uważnie, jak się oddala ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich i rzekli: mężowie galilejscy czemu stoicie, patrząc w niebo?
Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie jak go widzieliście idącego do nieba.„
Dz. 1:9-11

Co mamy w Piśmie:

-Jezus odszedł jawnie, nie w tajemnicy.

-odejście było widoczne gołym okiem,

- przyjdzie tak samo tj. jawnie i będzie to widoczne gołym okiem.


Trzeba też zauważyć, że proroctwo to nie szczegółowy rozkład jazdy, jak tego niektórzy głosiciele ukrytego pochwycenia chcą. Apokalipsa Jana jest tylko częścią tego, co Bóg mówi o końcu czasów. Daniel i inni prorocy też o tym piszą. Nie można ich pomijać.

Możemy zebrać pewne wydarzenia, które poprzedzą przyjście Pana.
Tak w skrócie to:

-kryzys społeczeństwa, zanik miłości, coraz większe bezprawie (2 Tym. 3:1-5, 13; Mat. 24:12).

-coraz więcej fałszywych nauczycieli, proroków, wielkie zwiedzenie (Mat. 24:4, 5, 11, 23, 24; 2 Tes 2,1-3)

-nawracanie się Żydów

-pojawienie się antychrysta, który zwiedzie tłumy (2 Tes. 2,3-12; Obj. 13:8)

-największe prześladowanie, jakie miało miejsce w historii ludzkości dotknie wierzących w Pana (Mat. 24:21, 22; Obj. 13:16-18; Obj. 14:9-12)

-niezwykłe zjawiska na niebie i ziemi, które wstrząsają światem (Mat. 24:29; Łuk. 21:25, 26)

-powrót Chrystusa, który niszczy antychrysta oraz zgromadza tych, którzy w ucisku dochowali wierności Bogu (Mat. 24:30, 31; Łuk. 21:27, 28; 2 Tes. 2:8; 2 Tes. 1:6, 7)

-zmartwychwstanie umarłych: dobrych i złych (Dzieje 24:15; Jana 5:28, 29) z tym, że mamy wskrzeszenie sprawiedliwych w nowych chwalebnych ciałach oraz przemienienie żywych wierzących, w podobne ciała (Filip. 3:20, 21; 1 Kor. 15:51, 52)

-Sąd Ostateczny zarówno nad chrześcijanami, jak i nad całą ludzkością (1 Piotra 4:17, 18; 2 Kor. 5:10; Dzieje 17:31).

-i dopiero wówczas Chrystus zabiera swych wiernych do nieba (1 Tes. 4:16, 17)


Najważniejsze sprawy to :
Pan przyjdzie tylko raz i to w sposób bardzo efektowny choć budzący grozę.

Jakoś nie mogę w Biblii znaleźć śladu po wersecie mówiącym że Pan powróci dwa razy:
raz w tajemnicy zawiśnie na chmurce i zniknie, by po jakimś czasie znowu wrócić już jak na Króla królów i Pana panów przystało.

Druga sprawa to nie widzę fragmentu w Piśmie, który by mówił, że nie będzie prześladowań, że Pan nas zabierze jak będzie ciężko, źle, jak trzeba będzie może oddać życie za to, że Jezus jest naszym Panem. Tego po prostu nie ma w Biblii.

„A to mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba , wtedy najpierw powstaną ci którzy umarli w Chrystusie.
Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.” 1 Tes 4,15-17

Ta trąba będzie donośna i trudno tez przegapić zmartwychwstanie umarłych i przemianę tysięcy, którzy ufali Panu!
1 Kor15,52

„I wtedy ukarze się na niebie znak Syna Człowieczego i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą”
Mt 24,30
Przyjdzie z mocą i chwałą, a będzie to widoczne dla wszystkich narodów. Nie po cichutku zakryty chmurkami, byle nikt go nie zauważył.

Zabiera kościół, ale są to zmartwychwstali umarli którzy wierzyli w Boga i przemienieni wierzący, którzy będą żyć wtedy na ziemi.
Jezus nie robi więc nic partiami i nie zabiera najpierw nieprzemienionych wierzących w tajemnicy a potem , kiedyś tam jak już złe czasy miną wróci po resztę którą wzbudzi z martwych.

Kolejna sprawa, to Pan zabiera wierzących bo ziemia przeminie.
„I wiedziałem nowe niebo i nowa ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły i morza już nie ma” Ap 21,1
Będziemy z Panem, ale w nowej ziemi i nowym Jeruzalem.

Na koniec, mądra myśl wybitnego teologa i trzeźwo myślącego chrześcijanina Johna Wengera, który ostrzega byśmy jako chrześcijanie:

„Nie marnowali czasu na długie spory na temat szczegółów związanych z przyjściem Jezusa, lecz angażowali się w ewangelizację zagubionych i w chrześcijańskie wychowanie świętych.
Nie byłoby nic gorszego niż to, gdyby pokorne dzieci Boże żywiły usposobienie skłaniające je do ostrego osądzania osób, które mają odmienne zrozumienie proroctw Pisma”.

Ck.
Mam prośbę (wynikającą także z regulaminu).
Jeżeli chcesz się dowiedzieć czegoś w tym temacie to uszanuj czas innych i zanim zaczniesz pisać zapoznaj się przynajmniej pobieżnie z wątkiem. Odpowiedź na pytanie dotyczące genezy albo tego od kiedy znane są pierwsze nauczania mówiące o pochwyceniu znajdziesz już w pierwszym wpisie Smoka w tym wątku:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 6282#16282
Podobnie jest z innymi interesującymi Cię pytaniami.

Rozumiem że przeczytanie 370 postów wymaga trochę czasu ale odpisywanie na te same pytania wymaga również czasu, który ktoś już na to kiedyś poświęcił. Takie tu panują zasady.

Admin