www.ulicaprosta.net

Co racja to racja - jako tchórz i słaba jednostka trzymam się tej brzytwy zwanej wiarą.
Sam twierdzę, że nie byłoby religii i problemów jest Bóg czy go nie ma gdybysmy byli niesmiertelni.

Widzisz, ja uważam, że wierzenia były odpowiedzią ludzką na problem smierci. Jednak przyjmuję, ze jest tez prawdziwa odpowiedź na to pytanie - zawarta w zyciu i śmierci Jezusa Chrystusa.

Przyjmuję tez jednak pewną hipotezę roboczą, że dlatego tak uważam bo urodziłem się w chrzescijańskim kraju.
Gdybym urodził się w Chinach być może moją odpowiedzią i 100% przekonaniem o jej prawdziwości byłby buddyzm.

Życie jest pełne niespodzianek.

Jezus pokazał pełnię człowieczeństwa - szczyt doskonałości zawartej w miłości i przebaczeniu. Niestety tak trudno podążać w tym samym kierunku...

Dodam tylko od siebie, że "ewolucja" powszechnego przyzwalania na praktyki moralne, które jeszcze niedawno były na ogół piętnowane, wcale nie stawia nas na lepszej pozycji niż społeczeństwa innych czasów. I myślę, że starotestamentowe postępowanie (nie wiem czemu określane przez niektórych jako okrucieństwo) stawiało człowieka bliżej Boga (albo refleksji nad Nim) niż wszechobecna dzisiejsza wolność...

Być może w tym stwierdzeniu zawarta jest pewna prawda.
Ale jednak okrucieństwo jest okrucieństwem. I nie chodzi tu o kwetię sądu nad narodami(to się da jakoś przełknąć) ale o generalnie brutalne postępowanie Jahwe:

Elizeusz zemścił się na czterdzieściorgu dzieci, którzy poważyli się nazywać go ... łysielcem:
"Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku! On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci." (2 Krl 2, 23n; BT)
To mój ulubiony fragment.

Albo Ezechiela 9:4-7
"I rzekł Pan do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jeruzalemu, i uczyń znak na czole mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnionymi w nim! A do innych [Jahwe] rzekł tak, że to na własne uszy słyszałem: Przejdźcie za nim przez miasto i zabijajcie bez zmrużenia oka, i nie litujcie się! Wybijcie do nogi starców, młodzieńców i panny, dzieci i kobiety, lecz tych wszystkich, którzy mają na sobie znak, nie dotykajcie! A rozpocznijcie od mojej świątyni! I rozpoczęli od starszych mężów, którzy byli przed przybytkiem. Potem rzekł do nich: Zanieczyśćcie przybytek i napełnijcie dziedzińce zabitymi, potem wyjdźcie i zabijajcie w mieście!"

Zastanawiam się dlaczego hitlerowców nazywamy zbrodniarzami chociaż tylko słuchali Hitlera a Izraelitów nazwiemy narodem wybranym tylko dlatego że słuchali Jahwe(Demiurga).

Zuepełnie nie rozumiem jak takie postępowanie ma mnie zbliżyć do czegokolwiek niezależnie czy będzie ten Ktoś oprócz miłości także sądem,sprawiedliwością i zazdrością.
Ale tak jak już pisałem , to jest do przełknięcia tylko dla głęboko wierzącego który wierzy w progresywność objaiwenia i to że Bóg ostatecznie pokzał kim jest dopiero w Jezusie.

Cytat> "Ojciec Kościoła Orygenes stwierdza, że chrześcijanin, który by rozumiał Stary Testament dosłownie, musiałby "się czerwienić", znając tyle "kodeksów sprawiających wrażenie bardziej subtelnych i rozsądniejszych, jak na przykład prawodawstwo Rzymian czy Ateńczyków"
Deschner

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Sceptyku, kolejny raz cytujesz swoje "ulubione" fragmenty, których albo nie doczytałeś, albo nie zrozumiałeś. Przykro mi, że nie analizując szczerze i do końca wszystkich tekstów, które są Twoim zdaniem słusznymi oskarżeniami Boga o brutalność, a zarazem (tak mi się wydaje) wymówkami, żeby nie nawrócić się do "Demiurga", tak łatwo wyciągasz tak błędne wnioski.

Nie mam już siły ani czasu, żeby po raz kolejny pokazywać Ci, gdzie nie doczytałeś albo w którym miejscu nie sprawdziłeś. Niestety, Twoja postawa nie wygląda mi na całkowicie szczerą w tym względzie. Gdybyś szukał, to chciałbyś zrozumieć - ale Ty jeszcze nie zrozumiałeś, a już "wiesz swoje".


Orygenes wprowadził tak symboliczną szkołę interpretacji Biblii, że przy jej pomocy można z niej wyczytać dokładnie to, co się chce wyczytać. Sam powinien się czerwienić ze wstydu za to, co zrobił. Philip Schaff, znany dziewiętnastowieczny historyk Kościoła, napisał:

"Orygenes był największym umysłem swoich czasów, a także najbardziej utalentowanym, najpracowitszym i najbardziej podziwianym z wszystkich przednicejskich Ojców Kościoła. Nawet poganie i heretycy darzyli jego błyskotliwość i uczoność zachwytem lub lękiem. Był biegły we wszystkich dziedzinach współczesnej sobie filologii, filozofii i teologii. Do tego wszystkiego posiadał jeszcze płodność myśli, głębię refleksji oraz niesamowitą wyobraźnię.

"Nie można go w żadnym wypadku nazwać teologiem ortodoksyjnym, ani w katolickim, ani w protestanckim sensie. Jego skłonności do idealizmu, upodobanie do filozofii Platona i wielkie wysiłki w celu sprzęgnięcia chrześcijaństwa z racjonalizmem oraz przekonania do tej formy wiary zarówno wykształconych pogan jak i gnostyków, popchnęły go ku wielu poważnym i fascynującym błędom. Można tu wymienić choćby jego ekstremalnie ascetyczne pojmowanie cielesności, odrzucenie zmartwychwstania ciał, doktrynę o preegzystencji dusz oraz ich upadku mającym miejsce przed stworzeniem świata (zawierającą również tezę o preegzystencji ludzkiej duszy Chrystusa), doktrynę o wieczności stworzenia, o rozciągnięciu dzieła odkupienia na mieszkańców innych planet i wszelkie stworzenie zdolne do racjonalnego myślenia, o ostatecznym odnowieniu wszystkich ludzi i upadłych aniołów... .”

"Jego wielką przywarą jest negowanie gramatycznego i historycznego znaczenia tekstu oraz doszukiwanie się we wszystkim ukrytego, mistycznego znaczenia. W tej dziedzinie poszedł dalej niż sami gnostycy, którzy wszędzie widzieli tajemne, zakodowane treści. Jego zasada hermeneutyki zakłada odczytywanie tekstu w trzech obszarach - soma, psyche i pneuma czyli literalnym, moralnym i duchowym. Stosowana przezeń metoda alegoryczna jest oryginalna, lecz często znacznie odbiega od interpretowanego tekstu i degeneruje jego znaczenie do najzwyczajniejszego kaprysu; czasami przechodzi w drugą skrajność, proponując rozumienie literalne aż do cielesności, czym próbuje usprawiedliwić własne skłonności do ascetycznej ekstrawagancji" [Philip Schaff, History of the Christian Church, Vol. II, Ante-Nicene Christianity, A. D. 100-325, Charles Scribner’s Sons, NY, 1883, str. 790]

Przepraszam za wklejkę, ale nie lubię wprowadzania w błąd za pomocą cytatów, których najmocniejszym punktem i gwarancją słuszności jest tytuł "Ojciec Kościoła" przez imieniem czy nazwiskiem autora.

Pierwszy raz użyłem słowa ulubione. Bowiem mam dla tego fragmentu najmniej litości. Zawsze jak nachodzi mnie ochota do modlitwy to czytam ten tekst i mi przechodzi.


Jak moim zdaniem?.. to czyż nie Ty także nazwałeś je jatkami? Że one są brutalne to każdy widzi. Nic nie poradzę że jest ich tak dużo(można by napisać setki postów). Tłumaczenia ich oczywiście mają swój sens a wierzący to ma swego rodzaju przymus wynikający z tego że musi się zmierzyć ze słowem.Każdym słowem. Fajnie kilka z nich brzmi lżej po Twoich tłumaczeniach albo da się podporządkować pod teorię kulturowego objawienia. Ale nie uczyni to zabijane dzieci mniej niewinnymi , co najwyżej możemy winić rodziców że włożyli na własne dzieci przeklęstwo. Zarzut niedoczytania jest dziwny a ten o braku szczerości to już poniżej pasa.

Też mogę Cię posądzać o np. ignorancję wobec tych fragmentów.

No tak ; a zaparte ich bronienie jest próbą utrzymania swojej przyjemnej dziecięcej wiary.

A więc skończmy. Czas jest zbyt wartościowy. Wszyscy mamy go tak niewiele i z każdym dniem coraz mniej. A siły nie są nieskończone również. Jesteśmy tylko ludźmi.
Słowo Boga zaś ma tendencję do męczenia nawet najwytrwalszych wiernych.


Zupełnie nie na temat. Chodziło przecież o czerwienienie się na widok izraelskichpraw a nie o błędy teologii czy sposoby interpretacji pism. Rozumiem jednak że ten temat pociąga Cię o wiele bardziej i dlatego tak popłynąłeś..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Wybacz, jeśli Cię o coś zapytam: Czy Ty przypadkiem nie robisz Bogu jakiejś łaski? Jeśli "nie masz litości" dla jakiegokolwiek fragmentu Słowa Bożego, to znaczyłoby, że uznajesz swoje prawo do jego osądzania. Z tym bym uważał, bo Pismo mówi, że Słowo Boże jest prawdą i zostało wywyższone nad wszystko [Jan 17:17; Ps. 138:2]. Masz prawo mieć własne zdanie na ten temat, ale zanim wypowiesz słowa nierozważne, sugerowałbym dobrze sprawdzić, czy one są zgodne z rzeczywistością - czyli czy rzeczywiście właściwie zrozumiałeś fragment, nad który się tak wyniosłeś. A jeśli jesteś człowiekiem nieodrodzonym, to co oznaczają w Twoich ustach słowa "nachodzi mnie ochota do modlitwy"? Nie musisz mi odpowiadać. Napisałem kilka wrażeń osobistych po przeczytaniu tego lekko butnego tekstu. Jeśli Cię uraziłem, to daruj. Jeśli sprowokowałem do jakichś przemyśleń, to przemyśl.


Nie każdy fragment należy tłumaczyć wyłącznie kulturowym objawieniem. Akurat ostatnie fragmenty cytowane przez Ciebie zostały ewidentnie przez Ciebie niedoczytane - żeby coś naprawdę jak najbardziej obiektywnie osądzić, należy to jak najdokładniej zbadać. Żeby rzetelnie zbadać, trzeba korzystać z każdej możliwości porzeszenia zakresu "instrumentów badawczych". Można poprzestać na lupie, bo tak jest wygodniej i na wszelki wypadek nie używać mikroskopu - zawsze można się wytłumaczyć w ten sposób, że czegoś "nie widać". A może widać, tylko nie wszyscy chcą zobaczyć?

Możesz napisać jeszcze setki postów, ale z każdym fragmentem właśnie należałoby się zmierzyć - tego wymaga uczciwość badacza. Zmierzyć się z oryginałem, kontekstem, osadzeniem w określonej kulturze itd. Czyli prawidłowo zinterpretować, a potem dopiero wyciągać takie czy inne wnioski. Wtedy mogłoby się okazać, że nawet fragmenty o niewinnych dzieciach, choć przemawiają do emocji i na pierwszy rzut oka robią wrażenie, to jednak po bliższym zbadaniu niekoniecznie są trafione i słuszne.

Sceptyku, bardzo Cię szanuję i doceniam Twój intelekt, ale obawiam się, że ten argument można odwrócić: zaparte atakowanie Pism może być próbą utrzymania niewiary. Nie wiem, czy jest ona przyjemna i dziecięca. Ja chciałbym zawsze ufać Bogu jak dziecko, ale w myśleniu dojrzewać, bo tak mówi Pismo [I Kor. 14:20].

Ja za każdym razem poważnie traktuję podważanie Słowa Bożego i próbuję odpowiedzieć na to poważnymi argumentami. Staram się nie używać argumentacji w stylu "nie, bo nie" - to chyba zdążyłeś już zauważyć.


Słowo Boga mnie nie męczy. Męczy mnie sytuacja gdy mam prawo się domyślać, że zamiast pytania czy propozycji uczciwego zbadania Pism usłyszę kolejny zarzut wyciągnięty z szafy i kolejny pochopny wniosek, sformułowany przed albo zamiast dokładniejszych badań. A na taką zabawę rzeczywiście nie mam siły ani czasu.


Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w podanym przez Ciebie cytacie Orygenes opiera się właśnie na symbolicznym traktowaniu Pism: ("chrześcijanin, który by rozumiał Stary Testament dosłownie, musiałby 'się czerwienić'"). Szkoła Aleksandryjska dała początek alegoryzacji wszystkiego, co sprowadza interpretację Pism do ćwiczeń wyobraźni. Żeby traktować dany tekst (Starego czy Nowego testamentu) alegorycznie, trzeba mieć powody. Orygenes przez swoją metodę interpretacji nie dosłownej lecz mistycznej popłynął w różne dziwne herezje - dlaczego mam mu wierzyć, że Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie (tam, gdzie tekst nie wskazuje na alegorię)?

Pozdrawiam Cię serdecznie

Być może i w tym stwierdzeniu...

Poważnie: Smok pisze (sparafrazuję) o poznaniu, które przychodzi z góry i wtedy w innym świetle zaczynamy widzieć wszystko, nawet "okrucieństwo" (umownie możemy trzymać się takiego określenia) Boga. Ja szczeniak jestem w Panu, popiskuję tylko od czasu do czasu donośnie, albo mniej donośnie, nie wyrosłem jeszcze z sikania na dywan, więc nie potrafię sobie wyobrazić o jakie inne spojrzenie mogłoby chodzić. Mnie też przeraża to, że tyle jest o okrutnych Bożych decyzjach w ST i jeśli jedne można by wytłumaczyć troską Boga o naród wybrany i okazywaniem Jego suwerenności w działaniu, to inne niestety rozbijają mnie i naprawdę nie wiem co o nich myśleć...

Smoku, tłumaczenie, że Bóg może robić co chce ze swoim stworzeniem jest wygodne, ale niełatwe do przyjęcia nawet dla nowonarodzonych, którzy już rozpoczęli spoglądanie z innego punktu, co dopiero dla sceptyków...

Marcinie imponujesz mi szczerością,odwagą i uczciwością. Nie wszystkich na to stać. Niektórzy wolą uparcie rozważać koncepcje tłumaczenia pism zamiast czasem porumienić się ze wstydu. Ale może poruszają ich inne klimaty.Absolutnie namawiam Cię do wytrwania w swojej wierze. Cieszę się tylko że widzisz możliwość innego spojrzenia na te trudne wersety przez inne osoby. Tym samym masz prawo widzieć w nich własną interpretację. I wyciągać własne wnioski że Bóg jest bezwzględny dla zła, Święty i Sprawiedliwy, czasem Potężny ale i pełen Miłości którą spodobało mu się okazywać wobec Izraela. Bóg jest Bogiem i ma prawo objawiać się jak sam uzna za stosowne; także biorąc pod uwagę kontekst kulturowy.

Jeśli jesteś ciekawy to tekst próbujący omówić kwestię 42 dzieci.:
http://www.eliasz.pl/goscie/palla/t-misie.htm

Inni też zauważają pewne niejasne teksty.
Skoro im to nie przeszkodziło w wytrwaniu w wierze Tobie zapewne też to się uda. Jestem przekonany co do słusznośći przypuszczenia że nie wierzysz dla tego że Bóg objawiał się Izraelowi ale dlatego że przyszedł w Jezusie , który ma "Słowa życia wiecznego."

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Jeśli chcemy ocenić, czy decyzje Boga są na przykład okrutne, to sprawę (właściwie konkretny tekst jako "materiał dowodowy") trzeba najpierw dokładniej zbadać. Najczęściej jest tak, że reagujemy emocjonalnie na to, co czytamy, nie zagłębiając się w treść. Osobiście uważam, że aby oceniać prawdziwość Słowa Bożego, to trzeba się najpierw odrodzić i poznać Autora, czyli Boga objawionego ostatecznie w Jezusie, następnie doznać otwarcia umysłu na treść Pism, potem przeczytać Nowy Testament i w świetle objawienia ostatecznego tam zawartego zacząć czytać całą Biblię - od Ks. Rodzaju do Apokalipsy.

Pewne teksty mogą razić naszą wrażliwość, ale pamiętajmy, że ich pierwotnymi adresatami byli ludzie żyjący ok. 3000 lat temu, żyjący naprawdę w innej kulturze, posiadający inną wrażliwość niż nasza. Poza tym, często się okazuje, że Bóg chciał okazać łaskę - ludzka wolna wola na to nie pozwoliła.

Sama idea piekła jest straszna, ale jej nie podważamy. Bóg jest ogniem trawiącym i jest to jeden z jego atrybutów. Nie przypuszczam, byśmy do końca byli w stanie zrozumieć, jak On może być jednocześnie miłością. Inna sprawa to perspektywa, z jakiej On patrzy na rzeczywistość - na przykład człowiek, który ginie jako niewinny, spędzi wieczność z Bogiem. Bóg wie, co się z nim może stać i czasem dlatego właśnie go zabiera do siebie. Wielu wierzących, którzy niegodnie spożywali Wieczerzę Pańską, zasnęło. "Zasnąć" to przeważnie "umrzeć w Chrystusie" - czy Bóg ukarał ich śmiercią? Czy nie postąpił z nimi "starotestamentowo"?


Apostoł Paweł na tak postawiony problem odpowiada:

"O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?" [Rzym. 9:20]

Tym samym pokazuje postawę w stosunku do Boga podczas zadawania tego rodzaju pytań:

1. Trzeba mieć świadomość własnych ludzkich ograniczeń
2. Nie ma sensu wdawać się z Bogiem w spór i okazywać arogancję
3. Pamiętajmy, kto jest twórcą, a kto tworem
4. Cele twórcy mogą być dla tworu po prostu niepojęte

Pytać wolno zawsze, posiadanie wątpliwości też nie jest przecież grzechem, ale jeśli już chcemy np. oskarżyć Boga o okrucieństwo, to pamiętajmy o zasadzie, że wątpliwości zalicza się na korzyść oskarżonego. Możemy rozważać różne teksty, korzystając wzajemnie z różnych spostrzeżeń - to jest dobre i cenne. Ale wydawanie wyroków na Boga po zacytowaniu jednego wersetu bez jego uczciwej analizy jest nieporozumieniem.

Im dłużej czytam Biblię tym bardziej jestem przekonany, że jeśli Bóg coś mówi albo robi, to po prostu ma rację. Pewne rzeczy przyjmuję przez wiarę, bo ich nie jestem w stanie zrozumieć. Co do innych jestem przekonywany - myślę, że Bóg mnie przekonuje, ponieważ ja chcę się dać przekonać o tym, jak jest naprawdę.

Drogi i Szanowny Sceptyku,

Ponieważ wyczuwam (może się mylę, ale jednak), że to między innymi ja jestem "niektórym" z twojego postu do Marcina, więc zamiast rozmawiać z Tobą za pośrednicwem Marcina, kilka słów do Ciebie:


Jeśli chciałbyś mi zarzucić nieszczerość, brak odwagi i nieuczciwość, to prosiłbym o jakieś konkrety. Rozumiem, że odwagą z mojej strony byłoby przyznanie, że Bóg się pomylił, że jest okrutny, a Twoje zarzuty wobec Pisma są słuszne. Tymczasem ja po prostu nie mam powodu, żeby takim zarzutom przyznać rację. Teksty, które podałeś jako "material dowodowy" na okrucieństwo Boga, po bliższym zbadaniu nie potwierdzają Twoich zarzutów po prostu.


Będę się rumienił, jeśli będę miał konkretny powód. Żeby mieć powód, musiałbym po uczciwym zbadaniu jakichś dowodów stwierdzić, że intencją Boga jest np. okrucieństwo wobec niewinnych. Podane przez Ciebie do tej pory teksty, których byłeś bardzo pewien, po prostu na to nie wskazują. Czytam Biblię już od jakiegoś czasu, mam dosyć silne przekonania i staram się ich sensownie bronić. Pod tym względem chyba nie stanowię "miękkiego celu" dla sceptyków.


Każdy ma prawo widzieć własną interpretację i posiadać inne spojrzenie. O tym można dyskutować. Po to jest forum dyskusyjne. Mnie chodzi o coś innego: o pewną postawę, która nie zdradza poszukiwania prawdziwego sensu danego tekstu, lecz posiadanie z góry założonych i z góry niezmiennych przekonań np. o okrucieństwie Boga. Natomiast obrońcy tezy przeciwnej zamiast badać prawdziwy sens tekstu, powinni się rumienić, bo Ty i tak masz setki innych "dowodów" na okrucieństwo Boga. Fakt "zapartego bronienia" znosi się z faktem "zapartego atakowania". Zostają intencje, argumenty i wnioski. Ale konkretne.


Tutaj zgadzam się w całości.

Pełniejsze omówienie fragmentu o rozszarpaniu dzieci znajduje się tutaj:

http://www.tektonics.org/af/callahanproph.html#2kin223
http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html

Jedno jest pewne. Życzę Ci jak najlepiej i czekam na spotkanie podczas zlotu.

Drogi i Szanowny Panie Smoku Wawelski,

Nieuczciwością jest poddawanie Bożego okrucieństwa jako czegoś co po bliższym przyjrzeniu właściwie okazuje się nic nie znaczącą wzmianką kulturalną...
Mordowanie dzieci , obecne w Biblii w wielu miejscach , jest oczywiście okrutne. Wie o tym każdy dlatego niechęć przyznania tego zmusza mnie do stwierdzenia braku dobrej woli rozmówcy , bo przecież o brak zdrowego rozsądku posądzać Cię nie będę.
Nie piszę czy jest to zasadne czy nie , czy da sie to usprawiedliwić czy nie ale jednak fakt jest faktem. Nawet jeśli Bóg miał rację paląc sodomczyków nie zmienia to faktu że było to okrutne. I kropka.

Zaprzeczanie faktom czyni naszą dyskusję niepoważną i nie pozwala nam na wzajemne szanowanie się. Dlatego ją przerywam. Mam o Tobie bardzo dobre zdanie i chcę żeby tak pozostało.


Niczego nie byłem pewien. Fragmenty podane są wystarczające. Mógłbym podać więcej ale nie jestem tu by siać niewiarę wsród wierzących czytając im ich Pismo Święte. Bo to złośliwość by była. A ja złośliwy tylko czasami..
Ci którzy chcieli zobaczyli co trzeba. Nie zabraniam Ci Twoich poglądów.
Szanuję je. Ale nie rozumiem czemu nie widzisz że inni mając dosyć silne przekonania w drugą strone też mają identyczne podstawy ich sensownie bronić.

Narzekasz na moje argumentowanie i to że "wiem swoje" ale w rzeczywistości(moim skromnym zdaniem) nie miałeś podstaw do obrazy. Są co prawda zupełnie jednostronne artykuły na ten temat w necie ale nie znalazłbyś u mnie ich tendencyjności.

Nie jesteś alfa i omegą. Gdy napisałem że Orygenes uznał sceny i prawo ST za gorszące i gorsze niż rzymskie zacząłeś debatować o jego podejściu do egzegezy tekstu. Nie przestałeś nawet po zwróceniu uwagi że to nie na temat. "Nie wiem czy zauważyłeś..."
Sorry ale nie dla mnie takie forumowe pogawędki.



Chyba się jednak nie zjawię. Czas w gonieniu za przyszłym lub podróżniczym życiem przypadkiem nie zgubić tego tutaj. Studia to jednak wymóg poświęcania im czasu. Dlatego raczej żegnam się także i z tym forum.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Sceptyku,chyba nie mówisz poważnie.Zal

Niestety, świadomie lub nie, stosujesz coś, co się nazywa "outrageous argument" (argumentacja na bazie oburzenia). Stwierdzenie typu "zginęły niewinne dzieci" jest tak naprawdę substytutem prawdziwej argumentacji - odwołanie się do uczuć rozmówcy zastępuje rzetelne argumenty, które mogłyby wykazać, czy tłumaczenie tekstu jest prawidłowe, czy rozumiemy tekst prawidłowo, czy to rzeczywiście Bóg chciał śmierci niewinnych dzieci. Mordowanie dzieci jest okrutne - tylko żeby zarzucić Bogu chęć mordowania dzieci i okrucieństwo, trzeba mieć argumenty, a nie własne oburzenie wynikające z pobieżnego czytania Biblii. Nie będę się rozwodził na ten temat - ciekawy artykuł znajdziesz tutaj:

http://www.tektonics.org/lp/outrage.html


Być może, Bóg mógł łagodnie uśpić cały świat zamiast fundować mu potop, a mieszkańców Sodomy i Gomory nie palić tylko skazać na dożywocie w ramach moratorium na karę śmierci. Dlaczego zrobił inaczej? Sam mam do Niego różne pytania i pewnie o to też zapytam, gdy będę już "na miejscu". Ale póki jestem tutaj i mam wątpliwości, wyznaję zasadę "wątpliwości na korzyść oskarżonego".


Ja też mam o Tobie bardzo dobre zdanie. Odróżniam jednak sam fakt od jego oceny. No i staram się pamiętać, że to nie ja jestem od osądzania Boga tylko odwrotnie. Z punktu widzenia wrażliwości na ludzkie cierpienie, piekło jest miejscem strasznych i wiecznych tortur (czyli okrucieństwa), ale nie będę podważał jego istnienia dlatego, że na przykład nie podoba mi się sama koncepcja.


Noo, chyba lekko przesadzasz z tym sianiem niewiary. Moja wiara wzmocniła się po tym, jak jeszcze raz uważnie przyjrzałem się tekstom podanym przez Ciebie - Słowo Boże samo się broni i odpowiednio interpretowane nikomu krzywdy nie zrobi.

Nie obraziłem się na Ciebie absolutnie, ani mi to w głowie. Wolałbym, żebyś z nami został. Ale jeśli naprawdę nie możesz... to trudno. Miejmy nadzieję, że nawał pracy masz przejściowy. Życzę Ci powodzenia. Jeśli znajdziesz czas, to wpadnij do nas jeszcze.

P.S.

Mam nadzieję, że podasz wyniki plebiscytu na miejsce zlotu?

To prawda Sceptyku, że Bóg tak okrutnie postąpił i fakt.
Nastepnym faktem jest, że i w nowym testamencie jest to okrucieństwo rozszerzone do płaczu i zgrzytania zębów, jak też do miejsca gdzie robak nie zazna spokoju i do ognia, w którym koniec znajdzie wszystko co nie Jego.

Powiedz mi czy nie jest sprawiedliwe, aby zabic tego który zabija?
Czy nie domagasz się sprawiedliwości za krzywdy?
Czy okrutników nie powinien czekac koniec i śmierć?

To nie jest łatwa droga ukrzyzować siebie i słusznie nieść ciężar obecnego zycia, który choc nie wydaje się słuszny i sprawiedliwy, to dzieci zawsze zyja w takim świecie jakim wcześniej przygotowali im rodzice przez swoje wybory.

Czasem lęk i strach przed kara też może ochronic przed robieniem innym krzywdy i także sobie.

Jesteśmy z innej gliny i inne rzeczy uwazamy za merytoryczne Sceptyku, ale naprawde szkoda, że chcesz odejść. Ja jestem z Łodzi, to takie miasto na dwie litery uć.

_________________
Jarek

Przede wszystkim: nie oceniam postepowania Boga, mówię o tym, jakie niektóre fragmenty ST wywołują na mnie wrażenie. Jestem przekonany, że Bóg w swojej suwerenności ma prawo do osądzania ludzi jak mu się podoba pozostając jednocześnie Bogiem sprawiedliwym ("Czyż Bóg jest niesprawiedliwy, gdy gniew wywiera? Po ludzku mówię.
Z pewnością nie! Bo jak Bóg ma sądzić ten świat?" Rzym. 3:5-6). I to rozumiem lub staram się zrozumieć.



To taka nasza ludzka zasada, więc nie jestem pewien, czy ma tu zastosowanie...

Boga o nic nie oskarżam, jeśli mam na to ochotę zaczyna oskarżać mnie moje własne serce. Nie mam też do Niego pretensji za swój lub czyjś stan, bo zdaję sobie sprawę z zależności stworzenia od Stwórcy i niezależności tego drugiego.

To tak gwoli wyjaśnienia po jakiej ze stron stoję.

Pozdrawiam.

PS.


Zazdroszczę i gratuluję (bez ironii) zrozumienia dla postępowania Boga.