www.ulicaprosta.net

Biblia pokazuje kilka przykładów nawrócenia i owoców tegoż. Są przykłady sprzed Nowego Przymierza [Dawid, Naaman, Zacheusz], są pod Nowym Przymierzem [tysiące Żydów w Jerozolimie, Efezjanie jak w Dz. 19]. Generalnie nawrócenie to wielki wstrząs. Jakiś kaznodzieja powiedział kiedyś, że zderzenie z ciężarówką zmienia człowieka - o ileż bardziej zderzenie z Bogiem! Więc nie wiem o czym w ogóle tu jest rozmowa. O niewidzialnych złych owocach Ducha z ciała?
Ktoś pisał o cierpliwości Pana Jezusa. Tak, Pan Jezus jest cierpliwy. Duch Święty wykonuje swoja pracę, aby przynosić w człowieku owoce. Jeśli człowiek nie trwa w Jezusie, to nie ma owoców, ale wtedy nie ma co myśleć o cierpliwości Pana, tylko się trzeba upamiętać i pozwolić Duchowi działać.
Krótko mówiąc - jeśli ktoś się nawrócił [czyli upamiętał, czyli pokutował], a nie przynosi owocu, to oznacza, że musi się upamiętać. To bardzo proste. Nigdy nie jest problemem Pan Jezus, ani Duch Święty - zawsze człowiek. I to człowiek zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za nie sprawowanie swojego zbawienia z bojaźnią i drżeniem, chociaż Bóg sprawia w nim chcenie i wykonanie. A jeśli w ogóle nie jest odrodzony, to już wiadomo...

Ja tylko chciałam podzielić się dwoma przemyśleniami, jakie mnie naszły przy śledzeniu wątku, jeśli można.

1) Pismo Święte to Bardzo Poważna Sprawa, jest to słowo Boże i należy mu się w związku z tym szacunek i bojaźń w stosunku do treści. Nie jest to poezja ani zbiór legend do dowolnej interpretacji. Żadne "interpretacje i insynuacje" nie wchodzą w grę, zwłaszcza w celu naginania do własnych potrzeb; trzeba pracować na tekście. A jest napisane, że każdy kto coś doda do tej księgi, temu Pan doda plag, a każdy kto coś odejmie, temu zostanie odjęte z udziału w drzewie życia i w świętym mieście. Apokalipsa, ale myślę że odnosi się do całej Biblii, ja bym przynajmniej nie ryzykowała

2) Jak to już padło wielokrotnie w tym wątku, po miłości poznajemy braci, czyli tych, co się narodzili na nowo. Jak więc o nowym narodzeniu w ogóle dyskutować może np. ktoś kto jest opryskliwy, arogancki i postępuje "nieprzystojnie" wobec innych?

Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest, nananana....

Dobra. Tłumaczę.

Nie rozumiem tego sporu o słowa.
Napisałem w skrócie proste zdanie mówiące, że po nowym narodzeniu człowiek wydaje owoc z Ducha Świętego (dobry) ale także jako przywykły do grzechu wydaje jeszcze nie rzadko owoc z ciała (zły).
Nic w tym nowego ani odkrywczego. Wszak obie natury w nas walczą. (Rz 6,7,8 rozdział) (Gal 5:16 - 26) Omawiane to było w innych wątkach. Niektórzy chyba rżną głupa wciskając mi z jednego krótkiego zdania, różne teorie tak jakby na siłę nie rozumieli albo byli od razu idealni po swoim nowym narodzeniu i nie potrzebowali wstawiennictwa Jezusa.(1Jn 1:7-8..). Nawet dzisiaj na nabożeństwie w D.G. lder uwielbienia składał świadectwo swojego nawrócenia, mówiąc jak wiele jeszcze po nawróceniu popełniał błędów. Są to rzeczy proste i podstawowe, które tylko na siłę można powykręcać i robią to właśnie zwolennicy obsiadania wierzących jak kłębowisko żmij, aby podważać ich wiarę i nowe narodzenie udowadniając że są jakimiś bękartami, zastępując robotę Ducha Świętego. Bardzo mi przykro, że tak się dzieje w kościele i nawet jeśli społeczność w której teraz jestem będzie to sekciarsko praktykować to pierwszy od niej odejdę gdyż nienawidzę tego typu działań w kościele.

Nikt nie pisze, że nowonarodzonemu człowiekowi nie zdarza się popełnić grzechu. Zdarza się i uświęcenie polega m.in. na tym, że zdarza się coraz mniej. To o czym mowa w tym wątku to to, jak wygląda biblijne nawrócenie i po czym można poznać, że nastąpiło. Temat ważny dla każdego - i dla tego, który się nawraca i dla tych, którzy są nowonarodzeni. Dla pierwszego - żeby mógł poznać, że narodził się z Boga, że jest zbawiony i mieszka w nim Mesjasz; dla drugich - żeby mogli poznać, czy ten, kogo przyjmują do zgromadzenia, jest bratem [albo siostrą ] w Mesjaszu, jak również aby mogli stwierdzić na sobie samych, czy ich upamiętanie z grzechu [w nowym życiu już], było prawdziwe i wydało owoc.
Nie da się podważyć czyjejś wiary, jeśli ktoś ją ma i ma ją taką jak naucza Pismo - nie da się, bo jeśli jest taka [w treści] jak naucza Pismo, to wystarczy porównać i wyjdzie, że wszystko jest ok; nie da się, bo jeśli ktoś ja mą, to wydaje owoc.
Da się podważyć wiarę, jeśli nie jest zgodna z Pismem i jeśli nie rodzi owoców.
Nie widzę jakiegoś wykręcania, widzę natomiast bardzo praktyczne Boże sposoby na organizację "życia i pobożności" człowieka, społeczności i całego Kościoła

Nikt nie twierdzi, że człowiek po nowym narodzeniu staje się idealny i nie popełnia błędów. Podstawową prawdą jest natomiast to, że nowe narodzenie widać po człowieku, który się na nowo narodził. Nawet, jeśli popełnia wiele błędów i wiele rzeczy robi jeszcze z ciała, to i tak widać po nim, że się narodził na nowo. Jeśli jest żywy duchowo, to nie da się temu zaprzeczyć, bo wykazuje ewidentne oznaki duchowego życia, które zostały omówione powyżej. Jeśli ich nie wykazuje, a tym bardziej jeśli ich nie wykazuje przez dłuższy czas, to należy się zastanowić, czy się w ogóle narodził na nowo.

Samo twierdzenie, że ktoś uwierzył i wierzy, musi być weryfikowalne przez jego życie. O tym mówią apostołowie i sam Pan Jezus, którzy pokazują, po czym się poznaje, czy dana osoba narodziła się na nowo, czy nie. A przecież nie da się ich określić mianem "kłębowiska żmij". Nowego narodzenia nie da się podważyć, tak jak nie da się podważyć faktu, że dana osoba żyje biologicznie. Gdyby ktoś leżał bezwładnie na chodniku przez jakis czas nie zdradzając oznak życia, to przechodnie słusznie sprawdziliby zapewne, czy oddycha i czy bije jego puls.

"Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa" [Jak. 2:26]

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:8-10]

"Skoro dusze wasze uświęciliście przez posłuszeństwo prawdzie ku nieobłudnej miłości bratniej, umiłujcie czystym sercem jedni drugich gorąco, jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa" [I Piotra 1:22-23]

Decyzja człowieka o nawróceniu nie musi automatycznie oznaczać nowego narodzenia, bo nowe narodzenie jest z Ducha, a nie z człowieka. Bóg zna serce, a my powinniśmy widzieć to, co jest widoczne dla oczu jako oznaka życia, które jest z Boga. Nie istnieje coś takiego jak nowe narodzenie niewidzialne dla świata, pozbawione świadectwa, zachodzące w sposób tak tajny, że nawet osoby posiadające Ducha nie mogą go zauważyć. Nie wiem, dlaczego w ogóle musimy o tym dyskutować.

Niestety, w Kościele Powszechnym jest wielu ludzi, którzy "przyjęli Jezusa", a nawet robili to wielokrotnie. Nawet wypowiedzieli właściwą formułkę i zgodzili się z prawdami, które przeczytali w Nowym Testamencie i wierzą we wszystko, co tam jest napisane. Ale nie ma w nich życia od Boga, nie przejawia się ono miłością, pokojem, radością, pragnieniem świadczenia o tym, co Bóg zrobił w ich życiu i innymi cechami życia od Boga. Jeśli dzieje się to od pewnego czasu, a frustracja narasta, to należy po prostu zobaczyć, czy oddychają i zbadać im duchowy "puls". To wymaga zadania podstawowych pytań, co może być dosłownie zbawienne w skutkach. Oczywiście, można wbrew faktom utrzymywać, że wszystko jest w porządku i że po prostu ktoś się nas "czepia" bez powodu. Ale to już każdy robi na własną odpowiedzialność - zwłaszcza, jeśli osób próbujących zbadać "puls" jest co najmniej kilka, jeśli nie są wrogami i jeśli oni sami nie odrodzili się wczoraj.

Jasne tylko próbowano mnie uczynić autorem kilku dziwnych teorii, gmatwając temat. Skoro jednak tymczasem zawieszono taką działalność to mogę coś napisać.


Może wygląda to na podstawową prawdę ale nie zawsze tak jest. Bywa inaczej bo Królestwo Boże nie przychodzi dostrzegalnie choć jest w nas i pośród nas.

"Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha."

Ostatnio w sekciarskiej praktyce rozpoznawania nowego narodzenia, trafiono na osobę, która jest łagodna, cicha i nieśmiała. W dodatku nie przebywano z nią na co dzień aby ją właściwie ocenić. Nie wydawała złego owocu a dobrego nie byli wstanie zobaczyć. Nie zobaczyli zadatku Ducha bo nie można go zobaczyć. Miłości też nie da się całkiem zobaczyć i zmierzyć bo można pomylić agape z fileo itd, a pragnienia najwyższego dobra dla kogoś (definicja miłości) też nie da się zmierzyć i zobaczyć w takiej osobie.
Z tego typu osób, miłość raczej nie tryska a łatwo oskarżyć o jej brak. Niektórzy myślą, że osoba nowo narodzona musi być wylewna, radosna jak ping pong, itd. Inni podchodzą interesownie i oskarżą, że nigdy nie przyszła pomóc lub nie zainteresowała się tym czy tamtym. Bardzo łatwo przyczepiać się można do wielu rzeczy. Pomimo że Bóg pokazuje ślepotę człowieka, niczego się nie nauczono. Dalej tej osobie wciska się swoje „widzi mi się” wynikające ze ślepoty duchowej, zadręczając tę osobę od dłuższego czasu, że Bóg w niej nie chciał zamieszkać.


Owszem i taka osoba może przyjrzeć się temu w słowie, rozeznać. Modlić się w tej sprawie. Posłuchać kazania .Poprosić o wstawiennictwo. Rozmowę z duszpasterzem, Dlatego apostołowie o tym pisali ale nie kazali ślepcom tego badać. Używali do tego charyzmatów 1 Kor 14:24-25 a ostatnio jakoś się one nie przejawiały prawdziwie. Jednak wielu usiłuje być żałosnymi badaczami i sekciarskimi lekarzami.
„Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają,(25) skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was.”


Jednak można spaść do poziomu sekty i społecznie zadręczać bezpodstawnie braci i siostry nie mając do tego „kwalifikacji i właściwych instrumentów” wydając zły owoc, stając się milicjantem zborowym, oskarżając i wciskając swoje „widzi mi się” czego byłem niedawno świadkiem.


Gdyby „leżał na chodniku” to byłby w świecie a nie w kościele, modląc się, czytając Słowo Boże i powierzając się Bogu. Aby zmierzyć komuś duchowy puls to trzeba to umieć zrobić duchowo i duchowymi charyzmatami bo do duchowych rzeczy przykłada się duchową miarę.


Może też być żałosne w skutkach. Szczególnie jak wszyscy bawią się w duszpasterzy i chcą koniecznie widzieć nie widzialne. Odpowiedź jak wyżej.



Nikt nie twierdził, że taka decyzja musi oznaczać nowe narodzenie bo Bóg jest suwerenny i zamieszkuje w człowieku kiedy chce i zanim to nastąpi zaczyna w człowieku dobre dzieło i czyni je aż do końca w swoim czasie.
J 6:37 Bw "Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;"
My możemy widzieć to co jest nam dane zobaczyć ale często dużo nie widzimy i odstawiamy szopkę dlatego dyskutujemy bo osądzamy niesprawiedliwie i popełniamy błędy często na naszych bliskich duchowo.


J 14:12 Bw "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca."

Dyskusja na ten temat przypomina mi kogoś kto użyje takiego wersetu, aby wykazywać, że jeśli jeszcze nie uczyniłeś czegoś większego niż Jezus to jesteś niewierzący. Po czym zacznie się pytać ile osób wskrzesiłeś i uzdrowiłeś, jakie cuda uczyniłeś bo powinieneś,a wszyscy powinni zobaczyć... , jakie tłumy zgromadziłeś, ilu uwierzyło,...itd Wniosek: Jesteś niewierzący.

Przychodzi obcy człowiek do zboru. Mówi, że jest dzieckiem Bożym. Skąd wiadomo, że to prawda? Jak to sprawdzić? Trzeba czekać na kogoś, kto z charyzmatem ogłosi wszem i wobec, że ktoś się narodził na nowo?
Czytam Biblię i czytam, i jest bardzo dużo o owocach, o poznawaniu po owocach, ale o poznawaniu po niewidzialnych powiewach Ducha jakoś nie...

Tak w temacie nawrócenia link dla anglatych: Świadectwo Charo Washer

Sam sobie odpowiedziałeś, że poznajesz po owocach. Zanim jednak ujawnią się i zobaczysz jakieś owoce, będziesz miał pretensje do niego, że nie widzisz ani dobrych ani złych ? Będeziesz podejrzewał go i oskarżał o byle co ? Będziesz to robił wraz ze wszystkimi ? Zastanów się po co ta milicyjna postawa?

List św.Pawła do Galacjan 5:13-26

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Jest czas na wydanie owocu. Jeśli się przedłuża czas bezowocny to coś jest nie tak i to jest podstawa, żeby dochodzić przyczyny takiego stanu. Jeśli kilka osób dostrzega ten problem, to coś jest na rzeczy. Nie widzę w tym nic milicyjnego. Nie sądzę, żeby wierzącym ludziom, którzy widzą u kogoś takie bezowocne życie zależało na wyżywaniu się na kimś takim dla zasady ["Jesteś nieodrodzony! Ha! Ha!"]. Przecież nie o to chodzi. Chodzi o ustalenie, czy ktoś się narodził na nowo czy nie, bo to ważna kwestia, nawet nie dla tych, którzy widzą problem z zewnątrz [nie widzą owoców], ale dla tego, co do którego powstają wątpliwości. Stawka jest wysoka - życie. Czy można zaryzykować i powiedzieć komuś, że jest nawrócony, kiedy nie jest się do tego przekonanym? Co się powie kiedyś Panu, który zapyta, dlaczego ktoś poszedł na zatracenie przekonany przez nas o swoim zbawieniu?

Zobaczmy więc czy coś się ujawniało po upamiętaniu się:
"A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia?(38 ) A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.(39) Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła.(40) Wielu też innymi słowy składał świadectwo i napominał ich, mówiąc: Ratujcie się spośród tego pokolenia przewrotnego.(41) Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.(42) I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.(43) A dusze wszystkich ogarnięte były bojaźnią,albowiem za sprawą apostołów działo się wiele cudów i znaków.(44) Wszyscy zaś, którzy uwierzyli, byli razem i mieli wszystko wspólne,(45) i sprzedawali posiadłości i mienie, i rozdzielali je wszystkim, jak komu było potrzeba.(46) Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,(47) chwaląc Boga i ciesząc się przychylnością całego ludu. Pan zaś codziennie pomnażał liczbę tych, którzy mieli być zbawieni." [Dz 2:37-47 Bw]

Moim zdaniem widać wiele. Oni nie tylko uczęszczali do świątyni...
Duch Święty jest naszym najpewniejszym i najlepszym POLICJANTEM o ile mamy jeszcze serce gotowe odpowiedzieć na Jego zarzuty wobec nas:

"W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość. Nikt nie zapala lampy i nie przykrywa jej garncem ani nie stawia pod łóżkiem; lecz stawia na świeczniku, aby widzieli światło ci, którzy wchodzą.Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło." [Łk 8:15-17]

"Są ludzie, których grzechy są jawne i bywają osądzone wcześniej niż oni sami; ale są też tacy, których grzechy dopiero później się ujawniają. (25) Podobnie jest i z dobrymi uczynkami: są jawne, ale i te, z którymi rzecz ma się inaczej, ukryte pozostać nie mogą." [1 Tym. 5:24-25]

ps.: Marck może mógłbyś coś zrobić dla tej siostry, której przykład opisujesz - zaproponuj jej wspólną modlitwę i post, żeby Bóg ujawnił, co jest przyczyną jej stanu - bo rzeczywiście z tego co napisałeś "normalny" to on nie jest. Niech Bóg wskaże z czego trzeba pokutować. Przecież nie jest to ku śmierci tej siostry, ale ku jej życiu [wiecznemu].

Kurczę, to Pan Jezus też uprawiał "sekciarską praktykę rozpoznawania nowego narodzenia" w stosunku do faryzeuszy, jak niesprawiedliwie - może oni byli cisi i nieśmiali i dlatego nie wydawali owocu? Poza tym, gdzie jest w Biblii napisane, że możesz napominać brata tylko jak "codziennie z nim przebywasz"? O owocach Ducha jest napisane BEZ WZGLĘDU NA TEMPERAMENT danej osoby. Czy Jezus był interesowny mówiąc, abyśmy służyli jedni drugim?

A poza tym, jeśli niczego tak naprawdę nie da się zmierzyć i zobaczyć, to po co ta dyskusja?

Oczywiście, można dowolnym wersetem wyrwanym z kontekstu próbować udowodnić to, co się chce udowodnić. Tylko że ani jeden z powyższych wersetów nie ma się nijak do tematu. Faryzeusze różnych rzeczy nie wiedzieli (obydwa wersety to fragmenty rozmów z faryzeuszami), które zostały wyjaśnione w innych miejscach Pisma, gdzie jest mowa o tym, jak poznać Boże życie w człowieku.


Przepraszam, ale to się nie ma nijak do Słowa Bożego. Mamy jasno i wyraźnie podane przejawy nowego narodzenia. Takie przejawy widzą nawet niewierzący, więc nie mogą być tak tajne i "niemierzalne", żeby ich nie było widać. Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "zadatek Ducha" - jeśli rozumiesz przez to coś, czego nie widzi ileś tam osób, które same mają Ducha, to chyba się nie rozumiemy. Miłość można zobaczyć i Biblia mówi, że przejawia się ona w zachowaniu człowieka w stosunku do innych, a przede wszystkim w stosunku do braci i sióstr w Chrystusie. Mamy być solą ziemi i światłem dla świata. Jedno i drugie jest raczej rozpoznawalne.


A nie przyszło Ci do głowy, że jeśli nawet kilka osób mówi, że jest inaczej, to oni po prostu mogą mieć rację? Nie przyszło Ci do głowy, że chcą komuś pomóc? Nie rozumiem również, dlaczego oskarżasz tych innych o ślepotę duchową i skąd u Ciebie przekonanie, że Ty widzisz, a oni nie. Na ogół ślepota duchowa jest związana z brakiem wydawania owocu Ducha, a duchowe widzenie z wydawaniem owocu Ducha. Należałoby się przyjrzeć życiu konkretnych osób, żeby móc ich podejrzewać albo nie podejrzewać o duchową ślepotę. Jeśli ktoś wydaje w swoim życiu owoc, to warto posłuchać, co ma do powiedzenia. Jeśli wydaje go od dłuższego czasu, to tym bardziej warto go posłuchać. Dlatego dobrze jest mieć w kościele doświadczonych braci i siostry, którzy od dłuższego czasu są świadectwem. Jeśli ktoś, kto nie jest świadectwem, oskarża o duchową ślepotę kogoś, kto jest świadectwem, to ja już widzę, kto widzi, a kto nie. I nie muszę do tego używać charyzmatów - wystarczy odrobina zdrowego rozsądku.

Jakub pisze, że język, jakim się posługujemy, może być wyznacznikiem naszego duchowego stanu:

"(...) jeśli kto w mowie nie uchybia, ten jest mężem doskonałym, który i całe ciało może utrzymać na wodzy. A jeśli koniom wkładamy w pyski wędzidła, aby nam były posłuszne, to kierujemy całym ich ciałem. Także i okręty, chociaż są tak wielkie i gwałtownymi wichrami pędzone, kierowane bywają maleńkim sterem tam, dokąd chce wola sternika. Tak samo i język jest małym członkiem, lecz pyszni się z wielkich rzeczy. Jakże wielki las zapala mały ogień! I język jest ogniem; język jest wśród naszych członków swoistym światem nieprawości; kala on całe ciało i rozpala bieg życia, sam będąc rozpalony przez piekło" [Jak. 3:2-6]

Jeszcze nie widziałem chrześcijanina, który by miał duchowy wzrok wyostrzony, a jego usta byłyby pełne gorzkości. Dlatego chcąc stwierdzić, czy ktoś jest duchowo ślepy czy widzi, chętnie bym go posłuchał. Albo poczytał.

"Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania, waśnie (...) i tym podobne; o tych zapowiadam wam, jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa Bożego nie odziedziczą" [Gal. 5:19-21]


Chwileczkę - nowe narodzenie to jest coś takiego, że nawet ludzie ze świata widzą zmiany w osobie, która się na nowo narodziła. Do tego naprawdę nie trzeba mikroskopu. Życie pokazuje i weryfikuje wszystko. Gdyby tak nie było, to każdy mógłby powiedzieć że on się narodził na nowo, tylko tego u niego nie widać. A jeśli ktoś zapyta o owoce, to można zaatakować i przestraszyć ciekawskich, żeby przypadkiem nie zadawali zbyt wielu "sekciarskich" pytań. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę i nie sądzę, ale swoimi teoriami nie tylko usprawiedliwiasz istnienie osób nieodrodzonych w Kościele, ale również dajesz do ręki narzędzie wilkom w owczych skórach, których nie będzie można poznawać po owocach. Oni zawsze będa mogli powiedzieć, że "u nich owoc jest zbyt mały, żeby go można było zobaczyć bez mikroskopu, charyzmatów i innych przyrządów". I całkowicie zaprzeczasz wszystkiemu, co Biblia mówi na omawiany temat.


Do kościołów chodzi mnóstwo religijnych ludzi, którzy czytają Biblię i powierzają się Bogu. Nie zmienia to faktu, że sa nieodrodzeni. A stwierdzenie, czy ktoś jest narodzony na nowo, naprawdę nie wymaga charyzmatów. Widzi to nawet świat, a cóż dopiero osoby, które same Ducha posiadają:

"Wy jesteście światłością świata; nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapalają też świecy i nie stawiają jej pod korcem, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu. Tak niechaj świeci wasza światłość przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie" [Mat. 5:14-16]

Czy aby widzieć rozświetlone miasto ludzie muszą posiadać charyzmaty? Czy trzeba mieć dar proroctwa, żeby zobaczyć zmiany w człowieku odrodzonym? Czy jego odrodzenie jest postawione pod korcem tak, że go nie widać?


Z całym szacunkiem, ale chyba usiłujesz na siłę bronić czegoś, co jest nie tylko niebiblijne i błędne, ale również niebezpieczne dla Kościoła. W swojej zapalczywości chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, co czynisz.

Marck5, po czesci rozumiem Cie co sie tyczy tej "milicji zborowej" (to, czego doswiadczyles w zborze, w którym byles), jednak moze to faktycznie odbylo sie "nie w tym duchu" i dlatego jestes tak na ten temat wrazliwy. Jednak np. Smoka odbieram tak, ze nie chodzi mu o taka postawe, która "szuka dziury w calym". Mysle, ze jak najbardziej wazne jest, "jakiego ducha jestescie" (Ew. Łukasza 9:54, Biblia Warszawska), ale tak jak to juz tutaj czesto bylo pisane: "po owocach poznacie ich".

Jesli dobrze Cie rozumiem, ty temu nie chcesz zaprzeczyc, tylko jakby chcesz wykazac, ze moze byc tak, iz nowe narodzenie moglo sie juz dokonac, a itak jeszcze przez dlugi czas nie widac owoców. Jednak jesli przez lata nic nie widac (a wrecz odwrotnie), to daje to do myslenia...


Chce podzielic sie pewnym "swiadectwem". Jest ono scisle zwiazane z tym tematem, dlatego mysle, ze moge je tutaj jako takie zamiescic. Celowo nie podaje imion, nazwisk i miejscowosci, poniewaz nie ma takiej potrzeby oraz nie mam zamiaru nikogo dyskredytowac. Wszystko, co tu opisze mialo miejsce. Chce tez podkreslic, ze bylo to prawie ze jedyne "kontrowersyjne" wydarzenie - poza tym ten tydzien byl czasem obfitego Bozego blogoslawienstwa. Bylo gloszone Slowo Boze i Bóg naprawde dzialal. Jednak oto zdarzenie, które pragne Wam przedstawic:

Niedawno bylem przez tydzien czasu na ewangelizacji w Polsce, w której brali udzial bracia i siostry z róznych zborów, z Polski i nie tylko. Chodzac w czasie dnia po miescie, zazwyczaj bylismy podzieleni w grupki. Z pewnym bratem z Niemiec wpadlismy na pomysl, by roznosic zywnosc najbiedniejszym w miescie, by pomóc im i ten sposób wykorzystac, by glosic im Ewangelie. Miejscowy urzad miasta wsparl nas w tym i udostepnil nazwiska i adresy naprawde biednych ludzi. Cala akcja byla spontaniczna i w ramach ewangelizacji takie przedsiewziecie nie bylo planowane. Bóg dal ochotne serca: bracia i siostry dawali dosc spore kwoty na to, by móc zrobic potezne zakupy dla biednych rodzin. W koncu doszlo do samego odwiedzania rodzin i rozdawania zywnosci. W "mojej" grupie bylo jeszcze dwóch niemieckich braci (jeden z nich jest pastorem zboru w Niemczech), jedna siostra z Niemiec oraz brat z miejscowego zboru, który pomagal nam odnalezc adresy w miescie. Ja dzialalem glównie jako tlumacz.
Gdy bylismy w jednej rodzinie i rozmawialismy z kobieta i mezczyzna, opowiadali nam o swoich marnych dochodach, o tym, ze jest ciezko. Niemiecka siostra, która przed nawróceniem stracila swój interes, która maz zdradzil i opuscil, której jedyne dziecko umarlo i która w koncu dotknieta ciezka choroba na kilka miesiecy wyladowala w wózku inwalidzkim, opowiedziala krótkie swiadectwo swojego nawrócenia - podkreslajac, jak ciezko miala przed nawróceniem, nie mówiac jednak o grzechu, winie, łasce, krwi Jezusa, krzyzu, upamietaniu.
Niemiecki pastor wtedy nagle powiedzial do mnie: "Pomódlmy sie teraz o tych ludzi. Powiedz im, ze sie teraz chcemy z nimi pomodlic. Spytaj, czy chca, bysmy to zrobili." Oni zareagowali troche niepewnie potwierdzajac, ze chca, by sie o nich pomodlic. Wtedy niemiecki pastor powiedzial do mnie: "To teraz pomodlimy sie razem o oddanie zycia Jezusowi."
Na to ja zaprotestowalem: "Przeciez ci ludzie w ogóle nie maja pojecia, o czym ty bedziesz mówil. Oni nawet nie slyszeli ewangelii...". On jednak przerwal mi i powtórzyl to, proszac, zebym tlumaczyl. Poniewaz nie chcialem przy tych ludziach wywolac teologicznej debaty i pozostawic obrazu ludzi wierzacych, którzy nie sa zgodni w to, w co wierza, posluchalem go. On mówil po niemiecku: "Panie Jezu". Ja powtarzalem po polsku: "Panie Jezu". "Przepraszam Cie za moje grzechy"... "Powierzam Ci swoje zycie"... "Wejdz do mojego serca"...
Tlumaczac to widzialem, ze ci ludzie sa calkowicie zmieszani i nie wiedza co sie dzieje. Ten mezczyzna nawet w koncu przestal powtarzac.
Gdy skonczylismy, niemiecki pastor i siostra mówili im, ze teraz sa dziecmi Bozymi i ze cale niebo sie raduje. Zaprosilismy ich jeszcze pod namiot ewangelizacyjny, pozegnalismy sie z nimi i poszlismy do samochodu, by odszukac nastepna rodzine. W trakcie jazdy, siedzac za kierownica zapytalem pastora i siostre, czy naprawde uwazaja, ze ci ludzie cokolwiek zrozumieli i ze cos sie w ich sercach dokonalo. Oni, ze tak - ze mieli takie wrazenie, ze "modlitwa o oddanie zycia" (po niemiecku prawdziwy termin w kregach ewangelikalnych: "Übergabegebet") byla na czasie. Wtedy napomnialem ich. Powiedzialem, ze bylo to bledem, ze oni nie uslyszeli nic o grzechu, winie, upamietaniu, krzyzu, krwi Jezusa. Pastor na to, ze on tak czul, ze tak Duch poprowadzil. Ja na to: to nie bylo zgodne ze Slowem Bozym i tak Duch napewno nie poprowadzil. Ze nic nie zrozumieli i ze my wprowadzilismy tym jedynie zamieszanie, a moze dalismy nawet falszywa pewnosc, ze sa juz zbawieni. Wtedy wyszlo szydlo z worka: pastor "pekl". Bylo "piec minut niechrzescijanskich". Zaczal na mnie krzyczec, wrzeszczec w samochodzie podczas jazdy, ze on jest pastorem i nie da sie pouczac przeze mnie. Ze on z Niemiec przyjechal, zeby sluzyc, a ja smiem podniesc reke na namaszczonego Sluge Bozego. Polski brat z miejscowego zboru, który byl z nami, byl przerazony. Ja juz nic nie mówilem.
Ta kobieta zjawila sie nastepnego dnia przed namiotem ewangelizacyjnym i... wreczyla niemieckiemu pastorowi swój adres. W nadziei, ze jakas paczke moze od czasu do czasu z Niemiec przysle...

Pewna Amerykanka gloszaca ewangelie sukcesu, Joyce Meyer wydala traktat pt. "Powiedz im, że ich kocham" (http://www.doradca.org.pl/sklep/product.php?p=386). Przejrzalem go i przeczytalem po drodze nastepujace twierdzenie (parafrazuje): "Wielu ludzi nie widzi po swoim zyciu, ze sie na nowo narodzilo, ma watpliwosci i mysli, ze Bóg ich nie przyjal, nie zbawil. Jednak Bóg Cie kocha i musisz uwierzyc w to, ze narodziles sie na nowo, musisz przyjac to wiara, nawet jesli tego nie dostrzegasz".

Jednak "Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy." (List do Rzymian 8:16, Biblia Warszawska)

Albo tego nie czyni i nimi nie jestesmy.

"Są ludzie, których grzechy są jawne i bywają osądzone wcześniej niż oni sami; ale są też tacy, których grzechy dopiero później się ujawniają. (25) Podobnie jest i z dobrymi uczynkami: są jawne, ale i te, z którymi rzecz ma się inaczej, ukryte pozostać nie mogą." [1 Tym. 5:24-25]

Ani isza tym cytatem raczej potwierdzasz to co mówię. Można w kółko i namolnie i propagandowo powtarzać, że owoce widać, widać, widać i to nie zaprzecza, że są takie z "którymi rzecz ma się inaczej". W dodatku usprawiedliwiając praktykę, obsiadania i badania wierzących, która, nic nato nie poradzę, że kojarzy mi sie z sektą.
Nie twierdzę, jak niektórzy mówią, że ja widzę a wy nie, bo wszystkim nam brak pełni Ducha i każdy może się mylić. Kościoły tego raczej nie praktykują a te które to robią , stwarzają często koszmar wierzącym. Mam z tym bardzo złe skojarzenia. Jednak nie będę się już upierał przy swoim bo jestem już tym zmęczony. Chcecie to praktykujcie to. Ciekaw jestem czy znacie przypadek, że komuś takie działanie uratowało życie. Obawiam się też, że wchodzi się w kompetencje D. Św, który wie, dlaczego w kimś nie zamieszkuje i sam to ujawnia, gdy trzeba.
Przepraszam za złe emocje i zbyt ostre określenia, które kojarzą mi się z tym tematem .