www.ulicaprosta.net

Nie mam uprzedzeń ani do mało ani do rolników pełną gębą. (Sam jestem rolnikiem choc małorolnym 6h)

Na Twoje pytanie juz napisałem ale widać przeoczyłeś:
zacytuję więc raz jeszcze:

Kolos. 1:15-17
15. Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
16. Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.
17. A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi.
(BG)

Tak czytam i czytam i czytam i mysle, ze to walsnie trynitarianie czcza jednego Boga, ich teologia jest bardzo prosta - czyli 3 osoby zlozone w jedna. A unitarianie na sile rozdzielaja 3 osoby i wychodzi im jeden prawdziwy Bog i reszta to jakies twory posrednie, czyli nie wiadomo wlasciwie co?! Np., cytuje: "monogenes theos - zrodzonym jako jedyny w swym rodzaju, ontologicznie odrębny zarówno od Ojca jak i od stworzenia" ??? Co toto jest??
Moja teologia tez jest prosta: "Pan moj i Bog moj" - te slowa Tomasza skierowane do Pana Jezusa mnie wystarcza za cale dyskusje o ontologii, grece, znaczeniach i "co autor mial na mysli"

Wyprowadzenie przez Smoka wilka z lasu...

I mamy kolejną debatę o naturze Boga.
Jedna już się przeterminowała a szkoda tyle postów straconych a i argumenty trzeba będzie powtórzyć.
Może ktoś zgrał na dysk?

...i kontratak unitarian

Ponieważ mamy już unitarian trzymających klasę a nie nawiedzonych..

warto odpowiedzieć.
Sprawa z jedynym Bogiem nie jest wcale tak prosta jak powyżej.
Jezus Chrystus, Syn Boży który miałby być stworzeniem jest nazwany również odwiecznym i to w połączeniu z nazwą Ojciec coby ktoś nie zwątpił o jaką odwieczność chodzi..
Jest również Pierwszym i Ostatnim , Alfą i Omegą w znanej nam wszystkim Apokalipsie.
To na pierwszy rzut oka nie robi wrażenia dopóki nie przeczyta się ST do którego nawiązywał Jan:
"Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga."
Czy to nie świętokradztwo przypisywać Synowi taki tytuł?

Jan także w Ewangelii zawarł ciekawe myśli:
" Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, (38 ) aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione? (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz: (40) Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił. (41) Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił. (42) Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło.."

ale Izajasz ujrzał chwałę czyją? (rozd 6)
"ujrzałem Pana siedzącego na wysokim i wyniosłym tronie, a tren Jego szaty wypełniał świątynię. (2) Serafiny stały ponad Nim; każdy z nich miał po sześć skrzydeł; dwoma zakrywał swą twarz, dwoma okrywał swoje nogi, a dwoma latał. (3) I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów. Cała ziemia pełna jest Jego chwały. (4) Od głosu tego, który wołał, zadrgały futryny drzwi, a świątynia napełniła się dymem. (5) I powiedziałem: Biada mi! Jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o nieczystych wargach, a oczy moje oglądały Króla, Pana Zastępów! (6) Wówczas przyleciał do mnie jeden z serafinów, trzymając w ręce węgiel, który kleszczami wziął z ołtarza. (7) Dotknął nim ust moich i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg: twoja wina jest zmazana, zgładzony twój grzech. (8 ) I usłyszałem głos Pana mówiącego: Kogo mam posłać? Kto by Nam poszedł? Odpowiedziałem: Oto ja, poślij mnie!"

Także Paweł przyłącza się do tytułowania Jezusa nazewnictwem opisują cym Boga w ST : "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8 )


Druga sprawa że jeszcze nigdy nie usłyszałem spójnej wypowiedzi kim jest Duch Święty?
Jest dla mnie oczywiste że jest przedstawiany osobowo, jest Pocieszycielem, wstawia się za nami itd..
Wierzący są nazwani świątynią Ducha Świętego co było zrozumiane dla pogan którzy wiedzieli że przynależą one Bogu, są świątynie Zeusa, Jowisza i innych bogów
Dlatego odpowiedź czynna moc boża nie może być ani trochę zadowalająca.
A wiemy że mamy chrzcić
w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
Czyli specjalnie dla przyszłego inżyniera proszę zdefiniujcie kolejno każdy termin w sposób ścisły.

Trynitarian na razie o nic nie pytam bo i tak śpią.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Hepta,
przykro mi, ale z premedytacją unikasz odpowiedzi, a to może oznaczać, że chyba nie chcesz odpowiedzieć. Mogę jedynie domyślać się powodów.




Na forum wymieniamy poglądy. Także wyznajemy swoją wiarę i sposób rozumienia Pisma. Ja nie wątpię w Twoją umiejętność cytowania, ale zarzucam Ci unikanie odpowiedzi wprost: jest Jezus Chrystus, Syn Boży - stworzeniem?
Powyższy fragment i inne miejsca nie jest dla mnie dowodem tezy: Jezus jest stworzeniem. Więc proszę o bardziej czytelną odpowiedź, własnymi słowami: tak lub nie. Chcesz bym zwątpił w Twoją dobrą wolę prowadzenia uczciwej dyskusji?

Ale jest dla mnie dowodem i dlatego go cytuję.

Przykro mi również ale Twoje domysły są dla mnie mało istotne. Zapytałes ja odpowiedziałem. Skoro prosty tekst z podkresleniem odpowiedzi nie jest dla Ciebie jednoznaczny to moje tak lub nie tez nie wiele zmieni. Zarzut braku ucziwości na tym forum jest tak powszechny że już sie do niego przyzwyczaiłem i nie robi on na mnie żadnego wrazenia.

Gdyby w Pismie napisano: "Zrodzony a nie stworzony" odpowiedziałbym Ci tak jak Pismo mówi. Ale powyższe zdanie nie pochodzi z Pisma tylko z jego interpretacji.

Nie wiem jak Ty artykułujesz swoją wiarę ale ja staram sie mówić tak jak Pismo mówi. A mówi ono tak:

Jezus, Syn Boży, jest pierworodnym wszystkiego stworzenia.

Nie jest to dla Ciebie jasne? Nie przejmuj się wielu ludzi ma problem ze zrozumieniem Pisma. Nie jestes sam.

Pisałem już o tym jaką różnce widzę między Ojcem a Synem. Syn ma swój początek i Jego życie pochodzi od Ojca, dlatego znajduje się na Jego łonie. Nie przeocz tego gdy zadasz mi nastepne demaskujące pytanie.

Hepta , Hepta...
Spodziewałam się jednak po tobie więcej niż takie unikanie odpowiedzi i wykręcanie się.
Nie rób z Lisa - jak to delikatnie ująć- ...stworzenia mało inteligentnego.... i odpowiedz na proste pytania.

Proszę podaj wreszcie odpowiedz będącą twoją interpretacją tego wersetu który cytujesz.
Chyba że sam nie wiesz jak go rozumieć ale wtedy starczy powiedzieć "nie wiem".

"obraz Boga " - jest Bogiem czy nie jest Bogiem dla ciebie?

"pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych" - to znaczy że jest pierwszym stworzeniem?
czy też nie jest bytem stworzonym, powołanym do życia przez Boga?

"albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy"-wszystko co żyje stworzył Bóg bez "pośrednika/pomocnika"?
czy też pierwsze stworzenie powołane do życia przez Boga stwarza inne rzeczy poza sobą i Bogiem oczywiście ?

Bea:

Witamy w klubie dyskusyjnym: "zgadnij, co Hepta ma na myśli?"




Hepta:

Pytanie było: jest Jezus stworzeniem? A w cytowanym tekście nie ma odpowiedzi, że jest stworzeniem. Jest zdanie: pierworodny wszelkiego stworzenia

Chyba widzisz różnicę i umiesz czytać ponoć prosty tekst?
Co oznacza pierworodny wszelkiego stworzenia? Odpowiedź mamy już w najbliższym kontekście, bo jest zapisane:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi"


A szkoda, bo Hepta chciałby zapewne widzieć: pierworodny wszelkiego stworzenia, ponieważ został stworzony jako pierwszy przez Boga.
Uwaga!
słowo ponieważ oznacza, że tekst następujący po nim jest komentarzem do wcześniejszego.

Zaiste, jaki ten tekst jest prosty, tylko głupi lis nie potrafi go zrozumieć Więc lis pyta, a Hepta cytuje



Właśnie to masz, między innymi, w tym tekście.
Zwrot pierworodny wszelkiego stworzenia oznacza: był on zrodzony przed wszelkim stworzeniem. Bo przecież to w Nim zostało stworzone wszystko, On już był, zanim dokonało się stworzenie, był pośrednikiem w stworzeniu, całe stworzenie zawdzięcza Mu swoje istnienie. On jest przed wszystkim i wszystko istnieje dzięki Niemu. Był pierworodnym, a więc zrodzonym, a nie stworzonym. On istniał i działał nie tylko przed cielesnymi narodzinami w Betlejemie, ale też przed stworzeniem widzialnego i niewidzialnego świata. Świadczy to o Jego wyjątkowej supremacji nad całym stworzeniem.

Lisie,



Niechże nawet tak będzie. Jednakże skoro został zrodzony (a tak napisałeś), zatem miał początek istnienia.

Lisie,



Mogę sobie wyobrazić konstrukcję:

"Izaak jest pierworodnym wszystkich synów Abrahama, ponieważ wszyscy synowie Abrahama przez niego otrzymują błogosławieństwo."

Izaak zarówno jest włączony w synów Abrahama, jest uznany za pierworodnego/najważniejszego z synów, a przyczyną tego jest to, że wszyscy synowie Abrahama dzięki obietnicy dotyczącej Izaaka, otrzymują poprzez niego błogosławieństwo. Dokładnie takie uzasadnienie (bazujące na podobnej konstrukcji myślowej) może być w Liście do Kolosan. Druga sprawa - konstrukcja gramatyczna. To jest prototokos+genetivus. W LXX występuje ona kilkadziesiąt razy. Sprawdź lisie, ile razy prototokos jest częścią grupy opisanej przez genetivus. I wyciągnij wnioski.

Sceptyku,

Poruszyłeś kilka spraw, zacznę od Ducha:



Zgadza się, nie może. Nie sądzę by unitarianie mogli "zamknąć" odpowiedź w jednym słowie. Proponuję takie rozwiązanie:

Duch Święty jest:

- manifestacją Boga, Nim samym działającym w naszym świecie
- wpływem Boga
- mocą stwórczą Boga
- mocą uzdalniającą Kościół do przemiany osobowości
- usposobieniem Boga w Nim samym, jak również w Jego dzieciach (sumą wszystkich zalet danej osoby bądź też niektórymi składnikami usposobienia - np. duch mądrości)
- wpływem jakie to usposobienie wywiera na innych
- nadnaturalną mocą uzdalniającą wierzących do prorokowania, mówienia jezykami, uzdrawiania itd


Oczywiście, nie traktuję tego jako "definicji" zupełnej. Kiedyś bardzo mnie frapowała sprawa wypowiedzi osobowych o Duchu. Aż do czasu gdy sięgnąłem do literatury rabinicznej pierwszych wieków, i przeczytałem o sposobach wypowiadania się rabinów żydowskich o Duchu, Szechinie i o Bat kol. Okazało się, że... niczym się on nie różni od sposobu wypowiadania się apostołów. Szerzej ta sprawa (wraz z przykładami wypowiedzi) omówiona jest tutaj:

http://thaleia.pl/index.php?view=duchmanifestacje.html

oraz:

http://thaleia.pl/index.php?view=duchtautologie.html

Mocno zachęcam Cię do przeczytania tych dwóch artykułów. Sądzę, że pozwolą Ci lepiej zrozumieć unitariańskie spojrzenie na tę kwestię.

"3 osoby złożone w jedną." Rozumiem, że końcówka zdania powinna brzmieć: "w jedną osobę." Jeżeli tak, to już nie jest trynitaryzm. Bardziej przypomina to modalizm. Jeśli zaś zdanie powinno być zakończone następująco: "w jednego Boga", to raczej jest to damianityzm. Widać więc, że ta teologia wcale nie jest taka prosta jak myślisz.
Pozdrawiam.

Odwieczny Ojciec jest symbolicznym imieniem Chrystusa. Jeżeli literalnie odczytywać te wyrażenie, należałoby uznać, że Jezus jest dosłownie ojcem, a Biblia o niczym takim nie wspomina.
W księdze Daniela 7;9-14, zamieszczony jest opis wizji Syna Człowieczego, w której Boga Ojca nazwano Przedwiecznym (dosł. "prastarych dni"), natomiast do Syna Bożego nie zastosowano tego określenia. Ten tekst sugeruje, że tylko Ojciec jest odwieczny, bez początku.
Natomiast Duch Święty jest energią psychiczną Boga, jego właściwościami psychicznymi, rozumem, umysłem. Więcej na ten temat postaram się napisać jutro, bo dziś już jestem padnięty.
Pozdrawiam.

Bea


Miła Bea, z jednej strony mnie zawstydziłaś, z drugiej bardzo mi pochlebia Twoje zdanie. Przykro mi że nie umiem udzielić jednoznacznych odpowiedzi na wszystkie pytania. Pismo Święte wymaga pewnego sposobu jego interpretacji, gdyż samo nie daje jednoznacznych i wyczerpujących odpowiedzi. Postaram się jednak odpowiedzieć na tyle jednoznacznie na ile potrafię.



Otóż żeczywiście nie wiem. Jednak swoją interpretacje mam. Interpretacja jednak jak sama nazwa wskazuje jest pochodną domyslania się, co tym razem, Ap Paweł miał na mysli.

Nie zaciemniając, werset z Kol 1:15 daje mi podstawy do mniemania, że Jezus jest pierwszą i jedyną osobą stworzoną / zrodzoną bezpośrednio przez Boga Ojca. Wszystko inne zostały stworzone przez Jezusa. Oto żródło takich wniosków:

Problem "stworzeno-zrodzono" nie jest taki łatwy do jednoznacznego określenia. Oto bowiem:

Niebo i ziemia zostały zrodzone podczas stwarzania


Bóg stwórca jest Ojcem dla Swego stworzenia. Ojcem , który spłodził swoje stworzenie:


Podobna tożsamość wynika z:
Izaj. 45:9-10

Szatan, jeden z Synów Bożych Hiob 1:6, on również został stworzony, będąc synem Boga:


Wszystko to rozpatrywane w świetle Kol 1:15 pokazuje mi że Jezus jest pierwszym dziełem Ojca. Jego [Jezusa] rękami stworzył świat i to co go napełnia. I o ile "pierworodny wszystkiego stworzenia" nie precyzuje określenia stowrzony, czy zrodzony to jednak nadaje Jezusowi początek istnienia.

W tej kwesti, moje wątpliwości rozprasza sam Jezus gdy mówi o sobie:



Tak więc jesli "pierworodny stworzenia" wydaje się Wam Być nie precyzyjnyem określeniem to jednak "początek stworzenia" nie powinno trzymać Was dłużej w niepweności co do mojej interpretacji Kol 1:15


Jest dla mnie Bogiem, Ale nie Ojcem lecz Jego Synem, gdyż Ojciec większy jest niż On. Jest obrazem Boga, gdyż Boga nikt z ludzi nie może zobaczyć ale może Go doświadcza i poznać przez Jezusa Chrystusa. Ktoś patrząc i obcując z Jezusem, może zobaczyć i posmakować obcowania z samym Bogiem, z którym społeczność została raz lecz nie na zawsze utracona. Ale Jezus nie jest Ojcem, nie jest tym, który Jezt Bogiem Abrahama Izaaka i Jakuba, nie jest tym Bogiem do jakiego modlił się sam Jezus. Nie jest w końcu tym Bogiem o którym Jezus powie, "wstępuję do Boga mego i do Boga waszego" [Jan 20:17]



Jest bytem powołoanym do życia przez Boga. Od Boga pochodzi Jego życie, jest Jego pierworodnym synem



To drugie zdanie uważam za prawdziwe. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone jak mówi Ap Paweł w L. do Kolosan. A jednoznacznie rzecz ujmując potwierdza to ta wypowiedź:

Takie zaskoczenie. Nie przypuszczałem, że ktoś zechce utworzyć na tym forum mój fanklub
Nie wiem jak się zachować będąc tak wyróżniony.
Ale dziękuję, dziekuję, chce przy okazji podziękować moim rodzicom, że mnie wychowali i mojej żonie że mnie wspierała oraz Tobie Lisie, że tak bardzo mnie promujesz, choć uważam że są tu znamietnisze postacie do patronatu fanklubów.

Pozdro Lisie

Iz.9:5 bw "Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju." Jakie symboliczne imie??

Wit, ani modalizm, ani damianiz, ani inny -izm, tylko wiara w jednego Boga.

Hepta, nie wiedzialam, ze zbawil mnie BYT powolany do zycia!? Moze Ciebie , mnie zbawil wcielony Bog Jezus Chrystus.