www.ulicaprosta.net

uprzejmie przypomnę:


http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=315

w Jana 4:34-38 rzeczywiście "widać" o czym mówił Jeszua:
- patrz w tekst - dalej jest rozszerzenie kontekstu i wskazanie, że wielu słuchając Mesjasza uwierzyło...

Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. 40 Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni. 41 I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, 42 a do tej kobiety mówili: Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata" Jan 4:39-42

natomiast mowa o "innym Pocieszycielu" jest u Jana w rozdz.14:13-18:

A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. 15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was.

oraz o objawieniu prawdy przez Pocieszyciela to w Jana rozdz.15:24-27

Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. 25 Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu.
26 Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie. 27 Ale wy też świadczycie, bo jesteście ze Mną od początku.

oraz w Jana 16:7-16

Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. 8 On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. 9 O grzechu - bo nie wierzą we Mnie; 10 o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie; 11 wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony. 12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. 16 Jeszcze chwila, a nie będziecie Mnie widzieć, i znowu chwila, a ujrzycie Mnie

nie ma za co... chociaż już szkodzi na oczy takie próbowanie zrozumienia proponowanego "mixełka"

Kolejne nieporozumienie. Nigdzie nie jest napisane, że Duch Święty jest Siewcą, a z Jana 4:34-38 w żaden sposób to nie wynika. Jezus wysyła uczniów, żeby żęli to, co On zasiał, bo pola już były gotowe do żniw. Dlatego mieli prosić Pana żniwa, aby wysłał kolejnych robotników, bo żniwo wielkie, a robotników mało [Mat. 9:37-38]. Duch Święty pociesza uczniów, wprowadza ich w prawdę [Jan 16:13], przekonuje świat o grzechu, sprawiedliwości i sądzie [Jan 16:8], ale Słowo sieje ten, kto głosi Dobrą nowinę. Za czasów służby Jezusa na ziemi On był Tym, który sieje dobre nasienie [Mat. 13:37]. Potem wysłał swoich uczniów [Mat. 12:30].

Izraelito, jestem zmęczony wypaczaniem Pisma przez Ciebie i kolejnymi "wariacjami na temat".

Tylko że nadal nie widać z Pisma, żeby Duch był Siewcą. Zachowując konwencję przypowieści można powiedzieć, że Duch przygotowuje glebę przekonując świat o grzechu, a także kieruje siewcę w odpowiednie miejsce, żeby siewca mógł zasiać Słowo. Ale Duch sam nie sieje Słowa, ponieważ:

"Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny!" [Rzym. 10:13-15].

Słowo Boże jest piękne, izraelito. I Ono samo nam wystarczy jako żródło objawienia doktrynalnego [II Tym. 3:16-18]. Naucz się nie rozumieć więcej niż to, co zostało napisane [I Kor. 4:6]

P.S.
Twoje KRÓTKIE wpisy czyta się znacznie przyjemniej i wydaje mi się, że są bardziej "do rzeczy".

gdzie w tym fragmencie jest mowa o przebaczaniu win? Biblia wyraznie mowi tu o odpuszczaniu grzechow.



jasne. to raczej ty probojesz tu wyczytac cos czego tu nie ma. pokaz mi gdzie tu jest mowa o przebaczaniu win?
nie bede ci imputowal protestanckiego czytania

jestes bigly w grece, jak podejrzewam moze, moglbys sprawdzic czy "opuszczanie grzechow" w tym fragmencie to to samo slowo/fraza co "odpuszczenie grzechow" we fragmentach w ktorych Jezus uzdrawia a Zydzi sie gorsza mowiac "tylko Bog mosze odpuszczac grzechy"

K

A jeśli ktoś zgrzeszył przeciwko Tobie, to nie powinieneś mu odpuścić?

"(...) i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom" [Mat. 6:12]

Ty odpuszczasz winy swemu winowajcy, a Bóg odpuszcza Twoje winy. Najwyraźniej odpuszczanie win swemu winowajcy należy do człowieka, a odpuszczanie win człowieka wobec Boga należy do Boga. W dodatku odpuszczanie [afiemi] win w Mat. 6:12 jest tym samym słowem, co odpuszczanie [afiemi] grzechów wszędzie indziej. W Mat. 6:12 chodzi dosłownie o odpuszczanie przez Boga długów człowieka wobec Boga tak jak człowiek uwalnia dłużników wobec niego. Dłużnicy, czyli winowajcy, to ci, którzy zgrzeszyli przeciwko Bogu i człowiekowi.


Proszę bardzo. Masz tu tekst o odpuszczeniu grzechów dokonanych przeciwko człowiekowi:

"Wtedy przystąpił Piotr do niego i rzekł mu: Panie, ile razy mam odpuścić [afiemi] bratu memu, jeżeli przeciwko mnie zgrzeszy [hamartia]? Czy aż do siedmiu razy? Mówi mu Jezus: Nie powiadam ci: do siedmiu razy, lecz do siedemdziesięciu siedmiu razy" [Mat. 18:21-22]

Odpuścić, czyli "afiemi" jest identycznie użyte w Jana 20:21-23. Grzech to też jest tam w oryginale "hamartia".

Widzę, że próbujesz ratować katolicką doktrynę mając nadzieję, że odpuszczanie grzechów z Jana 20:21-23 to nie jest to samo, co odpuszczanie grzechów w Mat. 18:21-22. Ale takich fragmentów o odpuszczaniu [afiemi] grzechów [hamartia] popełnionych przeciwko człowiekowi jest więcej. Kolejny przykład:

"Miejcie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się upamięta, odpuść mu. A jeśliby siedemkroć na dzień zgrzeszył [hamartia] przeciwko tobie, i siedemkroć zwrócił się do ciebie, mówiąc: Żałuję tego, odpuść [afiemi] mu" [Łuk. 17:3-4]

A teraz fragment, o który prosiłeś, czyli o odpuszczeniui grzechów przez Jezusa:

"Wtedy uczeni w Piśmie i faryzeusze zaczęli zastanawiać się i mówić: Któż to jest, co bluźni? Któż może grzechy [hamartia] odpuszczać [afiemi], jeśli nie Bóg jedynie?" [Łuk. 5:21]

Jezus nie odpuścił w tym momencie grzechów popełnionych przeciwko Niemu jako człowiekowi, ponieważ paralityk nie był osobistym winowajcą Jezusa jako człowieka i wszyscy doskonale o tym wiedzieli. Jezus odpuścił winy jako Wcielony Bóg mający władzę odpuszczania grzechów jako Syn Człowieczy i Syn Boży. Tylko Bóg ma władzę odpuszczania grzechów popełnionych przeciwko Niemu i nigdy takiej władzy nie przekazał człowiekowi, co doskonale rozumiał Piotr i dlatego poradził Szymonowi, żeby ten zwrócił się bezpośrednio do Boga o odpuszczenie grzechu [Dz. Ap. 8:16-24]. Albowiem jeden jest Bóg i Jeden pośrednik między Bogiem a człowiekiem - Człowiek Mesjasz JHWH Zbawiciel [I Tym. 2:5]. Innych nie ma.

I to jest kolejna odpowiedź na ewentualne pytanie, dlaczego Jezus w Jana 20:21-23 nie zaznaczył, że chodzi o odpuszczanie grzechów dokonanych przeciwko ludziom. Pierwsza polega na konstrukcji zdania i braku warunkowania odpuszczania przez Boga grzechów popełnionych przeciw Niemu ich wcześniejszym odpuszczeniem przez człowieka. Obydwie odpowiedzi są spójne, ponieważ takie warunkowanie oznaczałoby de facto pośrednictwo "kapłanów" między Bogiem a ludźmi w procesie odpuszczania grzechów popełnionych przeciwko Bogu, czego Biblia nie naucza.

Kilka obserwacji:
Pierwszy werset tego fragmentu mowi: Jak Ojciec mnie poslal tak i ja was posylam. Czyli ta sama misja/posluga ktora mial Jezus zostaje przekazana apostolom. I w tym kontekscie jest jasne ze tak jak Jezus odpuszczal grzechy (wszystkie) tak apostolowie maja to robic dalej.

Tu nie chodzi o POSREDNICTWO ale POSLUGIWANIE. Tak jak kiedy mowisz do chromego Wstan! w imie Jezusa, nie stajesz posrednikiem miedzy nim a Bogiem ale poslugujesz mu wladza ktora zostala ci dana. Tak samo kiedy mowisz "I ja odpuszczam tobie grzechy W IMIE OJCA i SYNA i DUCHA SWIETEGO" nie stajesz sie posrednikiem a jedynie poslugujesz wladza/posluga ktora ci zostala dana z gory.

Proste jak drut.

Pozdrawiam.
K

To samo Jezus powiedział wcześniej, gdy posyłał apostołów w Mat. 10:1-16. Mieli głosić Królestwo Boże tylko owcom, które zginęły z domu Izraela. Ale nie upoważnił ich do odpuszczania grzechów. Posłanie przez Boga nie oznacza władzy odpuszczania grzechów, bo tę ma tylko Bóg. Podobie posłanie uczniów na cały świat w mocy Ducha Świętego nie oznacza, że mają odpuszczać grzechy. W Jana 20:21-23 nie ma warunkowania odpuszczenia grzechów przez Boga "posługą" człowieka, o czym już pisalem.


Apostołowie nikomu nie odpuszczali grzechów. Piotr miał okazję "usłużyć odpuszczeniem grzechów" Szymonowi, ale mu nie "usłużył", bo nic nie wiedział o takiej "władzy" ani "posłudze". Tym, którzy uwierzą, maja towarzyszyć różne znaki - między innymi uzdrawianie. Ale nie towarzyszy im odpuszczanie grzechów w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego [Mar. 16:15-18].

Po co komu "posługiwanie" człowieka w zakresie odpuszczenia grzechów, jeśli każdy może się sam zwrócić bezpośrednio do Boga w tej kwestii? Czy potrafisz podać choćby jeden przykład z działności apostołów, gdzie grzesznik zwraca się do człowieka o taką "usługę", a ten odpuszcza mu grzechy w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Bo ja sobie nie przypominam. Przypominam sobie natomiast, że Piotr mógł "wyspowiadać" Szymona i "usłużyć mu odpuszczeniem grzechów", ale tego nie zrobił, lecz kazał Szymonowi zwrócić się bezpośrednio do Boga [Dz. Ap. 8:16-24]. Powtarzam ten przykład już kilka razy, a Ty udajesz że nie przeczytałeś. Możesz mi powiedzieć, jak pogodzisz to zachowanie Piotra z Twoją teorią?

Proste jak drut jest to, że gdyby ktokolwiek miał się zwracać do człowieka o odpuszczenie grzechów w imię Boga, byłoby to de facto pośrednictwo. Próbujesz zmienić terminologię na "posługę", bo doskonale wiesz, że Biblia wyklucza ludzkie pośrednictwo między człowiekiem a Bogiem. Głoszenie Ewangelii polega na skierowaniu grzeszników do Jezusa, żeby wezwali imienia Pańskiego i zostali zbawieni. Grzechy popełnione przeciwko Bogu wyznajemy Bogu, a On nam je odpuszcza:

"Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości" [I Jana 1:9]

po co komu modlitwa wstawiennicza braci skoro sam sie moze zwrocic do Boga. blagam Smoku


nie zmieniam terminologi tylko proboje ci wytlumaczyc jak Kosciol rozumie to pismo. ale dla ciebie kazde tlumczenie jest obrona z gory zlej katolickiej herezji. fine by me


amen. a widzialnym (slyszalnym) znakiem tego jest SAKRAMENT POJEDNANIA

2 KOR 5:18 - i nam zlecil posluge jednania

Pozdrawiam.
K

A co ma wspólnego modlitwa wstawiennicza z odpuszczaniem przez człowieka grzechów popełnionych przeciwko Bogu? Błagam, Kubek...


Kościół źle rozumie to Pismo po prostu i wykorzystuje je do nauczania herezji o pośrednictwie człowieka w udzielaniu sakramentu pokuty. Nie musisz mi tłumaczyć, jak krk rozumie ten fragment, bo ja to wiem od dawna. Co nie zmienia faktu, że znaczenie fragmentu oraz praktyka apostolska przeczą rozumieniu krk.


A gdzie tutaj jest napisane cokolwiek o WIDZIALNYM (słyszalnym) ZNAKU? Jest napisane o wyznaniu grzechu Bogu i odpuszczeniu grzechu przez Boga. Żadnego "widzialnego znaku" tutaj nie ma, bo on nie jest potrzebny.

II Kor. 5:18 NIE MÓWI od odpuszczaniu grzechów przez ludzi, tylko o głoszeniu Słowa Bożego, aby grzesznicy POJEDNALI SIĘ Z BOGIEM. I nie wspomina o pośrednictwie w tym pojednaniu.

"A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, to znaczy, że Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania. Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem" [II Kor. 5:18-20]

W Twoim przypadku tekst bez kontekstu jest pretekstem do błędnego podpierania z góry założonej tezy fragmentem, który jej nie dotyczy.

_________________
"... syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie..."[Iz 9:5-6]

Izraelito, przeczytaj jeszcze raz własny post i sam się zastanów, co napisałeś. Przecież to się za przeproszeniem "kupy nie trzyma". Tak bardzo się nie trzyma, że mi ręce opadają i odechciewa się dyskutować.

_________________
"... syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie..."[Iz 9:5-6]