www.ulicaprosta.net

P.S Możesz pominąć ten post. Bea się zezłości.

Bea rzadko się złości
No ale może teraz coś na temat : wolna wola, wybranie, łaska (tego właściwie nie powinno się rozrywać na osobne tematy).
Paulos powiedział co nieco, Smok tych tematów nie uważa za ważne...
Jest tu kto?
Miki, Robson, Marcin....
Siostry drogie a może wy?
Ach....
Sceptyku gadaj co wiesz

No dobra... wywolali do tablicy...
Mnie ten temat az tak nie zajmuje, ale widze to mniej wiecej tak...
Wolna wola owszem, ale jakby w granicach Bozego planu... czyli niby jest ta wola, a wlasciwie to jej nie ma, ale w sumie chyba jest... Rozumie ktos cos Wytlumacze na przykladzie: nasze zycie to jakby lot wieeelkim samolotem. Pilotem jest oczywiscie Bog i On decyduje, gdzie dolecimy, na jakich lotniskach sie zatrzymamy, czy beda turbulencje, awarie itp. My w tym samolocie mozemy robic, co tylko chcemy: spac, biegac, czytac, poznawac ludzi, zenic sie, chodzic tu lub tam itp. I tak dolecimy tam, gdzie z gory jest zaplanowane.
Czy ma to jakis sens?

Ma sens Itur.No i jeśli jeszcze mamy możliwość "wysiadki" z samolotu.Na własne życzenie

Drogi Sceptyku Szukający



Oczywiście miało być II Tym. 1:12 - pomyliłem się o jeden klawisz na klawiaturze. Sorry!

"(...) wiem, komu zawierzyłem, i pewien jestem tego, że On mocen jest zachować to, co mi powierzono, do owego dnia" [II Tym. 1:12]

Kobiecie się nie odmawia (bez podtekstów please) . Temat w istocie bardzo interesujący i dyskutowany od setek lat, więc i my pewnie nie dojdziemy do ostatecznych wniosków. Zapewniam, że jak tylko wrócę i będę miał chwilę, to coś skrobnę, ale dopiero w piątek.
Bea dzięki za pamięć.

Dzieki Miki
Czekam.

Sens ma.
Itur a wybranie. Do tego samolotu wsiadamy sami czy nas tam "doprowadzaja" bez pytania o zgode?

Eee... musze sie zastanowic. Bo to tak napredce sklecony obraz, powiedzmy wersja demo... Moze ktos pomoze i rozwinie to porownanie?

Może....rodzimy się w tym samolocie?

Pozwol Bea ,ze ja "pogotuje swoja zupe"-jak rzeklas jakis czas temu

Sa dwa punkty startu jezeli chodzi o patrzenie na determinizm.
Punkt zachodni (lacinski) i wschodni(grecki).
Zachodni startuje od: "Na poczatku Bog stworzyl..."
Z tego wyciaga wniosek ,ze Bog byl pierwszym poruszycielem,a wszystko inne jest czescia tego bozego poruszenia.
Zatem gdy uczynil Adama i tchnal w niego zycie ,Adam zaczal dzialac pod wplywem jego poruszenia!
Mowiac krotko : kazdy czyn Adama musial ,albo wyrazac wole Boga ,albo miec boze przyzwolenie!
Jednakze taki poglad zaczal ksztaltowac sie de facto dopiero pod koniec II w ,wraz z pojawieniem sie pism Tertuliana-afrykanczyka i lacinnika ,ktory stworzyl podstawy lacinskiej interpretacji Pisma.Dotad(do konca IIw) bowiem chrzescijanstwo jest w ponad 90 % greckie,lacinski zachod nie rozumie spekulacyjnego podejscia Grekow-wiec praktycznie jest calkowicie poganski !
Poczatek wchlaniania Pisma przez ludzi zachodu mowiacych po lacinie to mniej wiecej przelom II/III w ne.
Do tego czasu chrzescijanie to potomkowie zhellenizowanych narodow wschodu, albo Zydow !

Nawet zachodni chrzescijanie(ci z terenu zachodniorzymskiego-lacinskiego)do poczatku III w. mowia i pisza ,interpretuja Biblie prawie wylacznie po grecku-przeklady Biblii na lacine sa rzadkoscia i z tego co pozostalo wynika za sa b.slabe!
Poczatek przelomu zaczyna sie ,wlasnie ,wraz z pismami Tertuliana.

Duzo by o nim pisac.
W skrocie :
odrzucil on greckie,filozoficzne, spekulatywne(oderwane od konkretu widzialnego)podejscie do interpretacji Biblii,na rzecz podejscia prawniczego ,konkretnego ,etycznego - stoickiego(stoicyzm to w skrocie panowanie nad emocjami i godziwe zycie na Ziemi).

Tertulian byl prawnikiem-to on pierwszy PO LACINIE stwierdzil ,ze problem zbawienia to problem winy i kary czlowieka!
Mistycyzm(rozumiany jako: przezywanie obecnosci Boga w duchu,doswiadczanie jej,zanurzanie sie w Duchu Boga)byl mu obcy.
Grzech to wina !
Smierc to kara!Krzyz to boze zadoscuczynienie za grzech!

Bog to najwiekszy prawodawca,czlowiek to wykonawca Jego praw.
Otrzymanie daru zbawienia,przez laske,zasluguje na ludzkie zadoscuczynienie poprzez etyczne zycie odbiorcy zbawienia-czlowieka.

Tertulian wprowadzil zachod na tory antropocentryczne ,gdzie w centrum Ewangelii stoi czlowiek!
Wczesniej cala teologia miala charakter teocentryczny-w jej centrum stal Bog,jego poznanie ,czlowiek przemienial sie przez zanurzenie sie w Nim.
W centrum stal Bog i udzial ludzi w Jego niebianskim zyciu!
Dla Tertuliana czlowiek nie musial "odczuwac Boga ","znac Go" wazne zeby wykonal szereg etycznych "ruchow" takich jak :pokuta ,modlitwa,zal itp, wynikajacych z Biblii -zeby z Biblii czerpal etyczny wzorzec stylu zycia.
A czy cos sie w czlowieku zmieni i co ,oraz po co to,jak to sie ma do Boga - bylo juz dla Tertuliana wtorne.
Tak wiec od czasu Tertuliana chrzescijanstwo lacinskie stawalo sie powoli etyka!
Z Biblii zaczelo czerpac informacje po to ,aby jak najlepiej zyc na Ziemi,aby podobac sie Bogu w etycznych czynach,ale juz nie po to aby przemieniac sie na podobienstwo Chrystusa,ale aby przestrzegac prawa biblijnego z wdziecznosci za smierc Jezusa!

Wczesniej w swiecie greckim Bog poslugiwal sie greckimi pojeciami ,ktore laczyl z hebrajskim duchem autorow NT-w pewnym myslowym skrocie Nowy Testament to grecki midrasz dla gojow, to jakby ciag dalszy greckiego targumu ST (czyli Septuaginty)!
Moim zdaniem dotrzec do sedna Pisma to przejsc droge do zrozumienia zarowno Hebrajczykow ,ich sposobu myslenia ,jak i Grekow pierwszych odbiorcow Biblii NT.
"Lacinnicy" ,ludzie zachodu to wtorni adresaci Pisma ,caly zachod ,pelen pokory, powinien siegnac zarowno do zydowskiej interpretacji Pism ,jak i do greckiej ich interpretacji.

Zachod z prawniczej interpretacji Pism wyciagnal takie oto wnioski:
Bog musial wiedziec o grzechu czlowieka ,musial na niego pozwolic.Dalej:Bog musi wiedziec kto jest zbawiony ,a kto nie -slyszymy to juz u Augustyna!
A w koncu Kalwin stwierdza :to Bog decyduje kto ma byc zbawiony ,a kto potepiony!

Taka jest logika rozwoju prawniczo -logicznego sytemu zachodniego zapoczatkowanego przez dziela Tertuliana.
Tyle o zachodzie,od czego startuje zatem grecki wschod?

Rdz 1:26 Bw
"Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi."
Rdz 1:27 Bw
"I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."

Startuje od tych dwoch wersetow!
Czlowiek zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boga!
Jest bozym dzielem i boza odpowiedzialnoscia!
Bog obdarzyl go swoimi cechami tzn miloscia i wolnoscia.
Czlowiek jest wolny z natury-bo stworzony na obraz Boga,a Bog jest wolny!
Czlowiek ma prawo do milosci-bo jest do Boga podobny-a On jest miloscia!
W centrum takiego nauczania stoi Bog jako tworca Swojego dziela!

Grecki system rozumowania jest teocentryczny!
W nim to nie czlowiek jest zdeterminowany tylko Bog!
Bog tworzac dzielo-czlowieka- "zmusza sam siebie" do walki oto ,aby czlowiek byl wolny i pelen milosci!
To Bog dba o to ,aby czlowiek sie nie zniewolil!
To Bog dba o to ,aby czlowiek kochal!
Poniewaz czlowiek podobny jest do Boga ,dysponuje pelna wolnoscia i pelnym dostepem do milosci.
Slowa: Bog chce aby wszyscy ludzie byli zbawieni oznaczaja wlasnie zdeterminowanie Boga-Jego zadanie!
W greckiej interpretacji to Bog musi zbawic wszystkich ludzi wbrew wszystkiemu i wszystkim-ale za pozwoleniem wolnego czlowieka!
Slowa Jezusa: ze pasterz porzuca 99 owiec i poszukuje tej jednej ukazuja bezgranicznosc bozej determinacji ,a zarazem laske w wyrazajaca wolnosc ludzka-czlowiek moze zawsze odejsc-Bog musi go zawsze szuakac

Slowa z Rz 5:19:

"Bo jak przez nieposłuszeństwo(parakoes) jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo(hupakoes) jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia."
Wyrazenia greckie: parakoe i hupakoe sa niezwykle rzadkie zarowno w klasycznej grece jak i w koine,co wskazuje na ich wyjatkowosc!
Sa wyrazeniami skrajnymi pomiedzy ktorymi zawiera sie ocean ludzkiej wolnosci!(podaje to za Evdokimov "Prawoslawie).

Startujac od "Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka Grecy ida za nauczaniem rabinicznym i przyjmuja ,ze Bog mowi w tym wersecie do swojego nowego stworzenia-Adama! Mowi:
Ja i ty -Adamie- badzmy partnerami i wspolnie uczynmy ciebie na Nasz obraz na Nasze podobienstwo!
To jest nasze wspolne dzielo ,potrzebuje twojego wolnego w nim udzialu,ale to Ja jestem za nie odpowiedzialny bo Ja-Bog-ciebie stworzylem!
Niech to ostatnie zdanie bedzie podsumowaniem mysli greckiej na temat relacji Boga i czlowieka.

Bae napisalas:

Nie wiem co bylo dla Ciebie inspiracja do drazenie podanego przez Ciebie tematu: czy osobiste przezycia,czy przezycia z bliskimi Ci ludzmi.
Moja propozycja jest taka :spojrz na swoje zycie ,lub na zycie innych inaczej-nie tyle przez pryzmat logiki,pojec naszej postlacinskiej kultury-co przez pryzmat Biblii- dla gojow napisanej po grecku!

W swietle oryginalnego Slowa Boga dostrzezesz wielkosc swojej ludzkiej osoby(lub innych) stworzonej na podobienstwo Boga,obdarzonej wolnoscia .lecz kiedys oszukanej przez szatana i zniewolonej ,a teraz odzyskanej przez ofiare samego Boga,Twojego Stworcy,Twojego Opiekuna walczacego o Ciebie!
W Nim stalas sie naprawde odzyskalas swoja naturalna wolnosc,zostalas wyzwolona z wiezow oszusta-to on-klamca- Cie determinowal!(jezeli czujesz jeszce jakas determinacje to wynika ona tylko z nieprzemienionej starej natury z ktora sie zmagasz w ciele ,ale juz jako nowe duchowe stworzenie!
Jako istota wolna mozesz wybierac ,mozesz nawet odejsc!

Ale jezeli chcesz zostac i w pelni wyzwolic sie ze starej natury On Ci pomoze bo to jest Jego odpowiedzialnośc!:
J 10:28 Bw "I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej."
J 10:29 Bw "Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca."

Mam nadzieje ,ze "moja zupa" tym razem wzmocni Twoje sily

Pozdrawiam

Dziwne rzeczy piszesz o tym PIERWSZYM PORUSZYCIELU i że niby to jakaś zachodnia koncepcja. Przecież wywodzi się ona od sokratesa, Platona i najlepiej uzasadniona logicznie u ARYSTOTELESA. Nie wiem kto tych 100% GREKÓW chciałby nazywać łacinnikami.
Tertulian ma tutaj tyle co i piernik do wiatraka (choć tertulian piernikiem nie był bo być nie mógł, a już na pewno starym piernikiem)

Robisz dychotomiczne podziały ale całkowicie nieuprawnione...

To jest grecki punkt postrzegania zachodniego chrzescijanstwa-zerknij np do zacytowanego przeze mnie Evdokimova.
Uzylem tego sformulowania wlasnie za nim.


I tutaj mylisz sie moim zdaniem.Tertulian stoi u podstaw zachodniej interpretacji Biblii.Jego nacisk na logike i slownictwo zawezajace greckie pojecia NT do lacinskich jednoznacznych konkretow spowodowalo podobne podejscia w wiekach pozniejszych takze w jezykach narodowych.Odtad przy interpretacji slowa Boga przestano poszukiwac wieloznacznosci w slownictwie NT ,a caly czas probowano to slownictwo ograniczac do jednoznacznie zrozumialego dla czlowieka.
W ten sposob to czlowiek stanal,na zachodzie, w centrum interpretacji Biblii ,zajal on centralne miejsce Boga dotychczas zajmowane u Grekow.
A skoro czlowiek byl juz w centrum zainteresowan pojawily sie pytania o jego zdeterminowanie,o jego los (Augustyn) zakonczyl ten proces Kalwin swoimi jednoznacznymi stwierdzeniami o predystynacji.
Ja ,idac za za wieloma znawcami patrystyki, dostrzegam poczatek zachodniej mysli teologicznej wlasnie u Tertuliana i widze jej ciaglosc az do dzis.

Pozdrawiam

Nie wiem jak może stać u podstaw zachodniej interpretacji ktoś kto został wyłączony z kościoła przez owy kościół zachodni. Przypominam, ze ani Tertulian nie jest Ojcem Kościoła ani nie jest ortodoksyjny. Poza tym zachodni kościół czerpał ręcyma i nogyma z teologii wschodu. DLatego tak łatwo dogadują się teraz rzymscy z prawosławnymi.

Przypominam tylko, że Tertulian przystał do montanistów i tym samym jest heretykiem . Nie sugeruj więc, że zachodnie chrześcijaństwo opiera się na Tertulianie bo to fikcja całkowita.
Lepiej już opierać się na Hieronimie i Cyprianie a także Augustynie jako na łacińskich ojcach koscioła.
Poza tym granice pomiędzy wschodnimi a zachodnimi ojcami są płynne.
Kościół zachodni bardzo wysoko ceni egzegezę greckich ojców jak Justyn, Ireneusz z Lyonu, Klemens Aleksandryjski czy Jan Chryzostom.

Moim zdaniem upraszczasz za bardzo. To takie Heglowskie "Tym gorzej dla faktów"

Gotuj Przyjacielu ale prosze skup się nie tyle na udowadnianu ważności Greków w historii zbawienia co na temacie.

Co do Tertuliana to był on tworem swojej epoki i był greckim myśleniem i językiem przesiąknięty.
Jego etyczno-racjonalne rozumienie chrześcijanstwa ma jednak swoje poparcie w Biblii a o tym że nie był tylko zimnym logikiem świadczy dla mnie fakt że poszedł za montanistami.
W mojej głowie bardziej toczy się spór miedzy Augustynem i Pelagiuszem niż gości tam Tertulian.
...i sporo tam kalwińskiego nauczania z racji baptystycznej przeszłości


Nie chodzi mi też o rozważania pogladów poszczegółnych "wielkich" chrześcijanstwa ale o przyjrzenie się (z wskazaniem może jak oni to rozumieli) jak się sprawy w Biblii mają. Jakie są tam fragmenty na poparcie istnienia wolnej woli a jakie świadczą o determinizmie.
Historia starożytna, odrobina znajomości filozofii i nie są mi obce. Nie chcę jednak poszerzać przede wszystkim tej wiedzy ale poznać spojrzenie innych i dowiedzieć się jak sobie sprawy poukładali.
Tak trochę bardziej od siebie i o swoim prywatnym rozumnienu powiedz coś Przyjacielu. Niekoniecznie wykład z historii myśli chrześcijańskiej


Patrze na swoje życie przez pryzmat Słowa Bożego (hebrajsko-aramejsko-greckiego ).
Lubie jednak porządek i chce sobie te puzzle poukładać od nowa