www.ulicaprosta.net

Kto wie? Może i jesteś niedaleko od Królestwa?
Jest nieźle, masz już dwóch Panów, dwóch Bogów, o Duchu nie wspomnę, przez grzeczność.
Do obu się modlisz, obu czcisz i wierzysz, że Pan Bóg jeden jest?
To co masz przeciwko trynitarnej wykładni? Dla mnie, po Twoich słowach, jesteś politeistą.

Jeżeli zbawienie jest z łaski, przez wiarę (no, w kogo?), to niby dlaczego ten temat nie miałby być istotny?

Hepta do Smoka:


Hepta, zlituj się. Smok pisał o tym, że relacje wewnątrz jedynego Boga są nie do końca dla nas zrozumiałe, co świadczy raczej o pokorze, a nie ignorancji. Zaś Twój miłosierny komentarz powyżej niczego merytorycznego nie wnosi. Bo co niby znaczą słowa: wypowiadasz się na tematy, ktorych nie rozumiesz. Póki co, Ty masz problem. Wyznajesz dwóch Panów, dwóch Bogów, w tym jednego stworzonego. Piszę: 'stworzonego' z premedytacją, bo dla Ciebie stworzenie Syna jest tożsame ze zrodzeniem. Zatem, nie jesteś monoteistą.

A mówiłem ,że coś mam
Nie zgadzam się z nią i tyle

To tylko twoje zdanie na szczęście. No i co
Ekskomunikujesz mnie

Gdzież bym śmiał ekskomunikować, nawet cieszy mnie Twoja radość, mam nadzieje, ze pochodzi od Ducha Świętego
Ja tylko pokornie wytykam błędy unitariańskiej herezji

Smoku,



Dzięki za link. Ze swej strony mogę podać dobre strony unitariańskie rozprawiające się chyba z każdym argumentem trynitarnym:

http://www.angelfire.com/space/thegospe ... inity.html

http://www.reslight.net/l-trinity.html

http://members.aol.com/debatelog/

Miło mi też polecić własny krótki artykulik na temat l.mn. i zastosowania “elohim”:

http://thaleia.pl/index.php?act=trojca&view=elohim.html

oraz inne opracowanie:

http://www.reslight.net/elohimplural.html

Cóż, niech mi będzie wolno jedynie napisać, że wszędzie tam, gdzie występuje Elohim w hebrajskim tekście ST, tłumacze LXX oddawali to słowo jako theos w l.poj. Nie muszę chyba dodawać, że tak samo tłumaczyli to słowo apostołowie, cytujący ze ST. I to by było na tyle w kwestii elohim.




Nie, nie wyraziłeś się jasno. Nie dopowiedziałeś, że ta księga ujrzała światło dzienne bodajże w XII I wieku i nawet jeśli przyjąć jej świadectwo, to jej początki datują się kilkaset lat po śmierci Jezusa. Nie dodałeś także, że jest to księga kabalistyczna by nie rzec okultystyczna, w której znajdują się takie dziwactwa, że włos się jeży na głowie. My, Smoku, rozmawiamy o historii Izraela liczącej ok. 1500 lat przed przyjściem Jezusa, w której brak jest śladów o Trójjedynym.




Hmm.. Nie naucza? Wg Ciebie co oznacza, że “głową Chrystusa jest Bóg” (1Kor. 11:3)? Albo co oznacza, że Jezus będzie poddany Ojcu (1Kor. 15:28). Albo co oznacza, że to Ojciec “poddał Synowi wszystko” (1Kor. 15:27)? A co oznaczają następujące teksty:

Rzym. 15:6
6. Abyście jednomyślnie, jednymi usty wielbili Boga i Ojca Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
(BW)

2 Kor. 1:3
3. błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,
(BW)

Efez. 1:3
3. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;
(BW)

Efez. 1:17
17. Aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,
(BW)

Obj. 3:2
2. Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.
(BW)

Obj. 3:12
12. Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.
(BW)

Co to znaczy Smoku, jeśli powiesz, że ktoś jest “twoim Bogiem”? Czy nie wskazujesz przez to na relację między Tobą a ową istotą? Na swoją niższośc i poddaństwo względem Niego?



Niewątpliwie. I jakoś zawsze tak się składa, że w tym porządku na samej górze jest Bóg (właśnie Bóg, a nie “Ojciec pierwsza osoba Trójjedynego Boga”). Nauka o owym porządku to między innymi:

Jan. 5:26
26. Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie.
(BW)

an. 6:57
57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
(BW)

Jan. 5:19
19. Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.
(BW)

Do takiego stopnia, że nawet Jego świadectwo o sobie nie jest wiarygodne:

Jan. 5:31-32
31. Jeżelibym Ja wydawał o sobie świadectwo, świadectwo moje nie byłoby wiarogodne;
32. Jest inny, który wydaje o mnie świadectwo, i wiem, że świadectwo, które On o mnie wydaje, jest wiarogodne.
(BW)

Jan. 7:16
16. Na to odpowiedział im Jezus, mówiąc: Nauka moja nie jest moją, lecz tego, który mnie posłał.
(BW)

I wreszcie:

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Po takich tekstach, twierdzenie, że Biblia nie naucza o nierówności Boga i Jezusa, jest szalenie nieprzekonywujące.



Bóg napisał Biblię dla ludzi i językiem ludzkim.Nic nie stało na przeszkodzie by napisał: istnieję w trzech osobach. Nic nie stało na przeszkodzie by napisał: nas trzech istniało wiecznie i jesteśmy równi w chwale. Zamiast tego co mamy? Mamy 1500 lat wiary w jednoosobowego Boga. Mamy Jezusa przychodzącego na ziemię i nie uczącego o błędzie Żydów dotyczącym ich niewiary w Trójjedynego. Mamy wreszcie najzdolniejszego teologa tamtych czasów, który w swych listach sypie jak z rękawa unitariańskie teksty i nigdzie nie przechodzą mu przez usta bardzo proste słowa: “dla nas jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch”.



Nie wiem czy wiesz, ale ortodoksyjna nauka o Trójcy jest koniunkcją pewnych twierdzeń. Jedno z nich dotyczy równości osób boskich. Wykazując ową nierówność, burzę całą koniunkcję owych twierdzeń. W przypadku koniunkcji bowiem, wystarczy udowodnić nieprawdziwość jednej tezy by wykazań fałszywość ich wszystkich. To jest bardzo dobra metodologia. Ba, mało tego. Gdyby faktycznie było tak, że Pismo wskazuje na nierówność osób Ojca i Syna. Problem w tym, że Biblia wskazuje na nierówność Boga i Jego Syna (1Kor 11:3). Innymi słowy, Bóg i Jego Syn to dwie różne istoty/osoby, i nierówne hierarchicznie istoty/osoby.



Gdyby, drogi Smoku, owa progresja objawienia dotyczyla rozwoju nauki o Trojjedynym, to NT jasno by o tym nauczal. A tymczasem nie potrafisz wskazac ani jednego tekstu najwybitniejszego apostolskiego teologa, ktoryby wprost wyznawal wiare w Trojjedynego. Jak sadze, nie potrafisz tez powiedziec, od ktorego momentu uczniowie zaczeli wierzyc w Trojjedynego. Zawsze mnie uczono, ze o najwazniejszych rzeczach dla naszego zbawienia, Biblia naucza wprost, jasno i wyraźnie.



I to jest doskonały przykład niezrozumienia tego co piszę. Ja wskazuję na taką możliwość interpretacyjną.


Smoku, wystarczy spojrzeć na to co napisałem do Sceptyka, by dostrzec, że nie odrzucam takiej możliwości. Napisałem jedynie, że nie ma explicite stwierdzenie o “modlitwie” Szczepana i że gdy to dostrzegłem, argument stawiany na podstawie tego tekstu stał się dla mnie słabszy.

Tak, w ręce Jego Syna.


Ma też sens w przypadku, gdy Ojciec dał cały wszechświat w dziedzictwo swemu Jednorodzonemu, którego ustanowił Panem Wszechświata, Panem Chwały. Któremu dał swe Imię i w Jego ręce złożył wszystkie sprawy tego świata.


Nie sądzę, by Żydzi przez ponad tysiąc lat “siekali na kawałki” ten fragment, o którym piszesz. Po drugie, Jezus jest obrazem Boga. Obrazem, a nie Bogiem.

A gdzie ja napisałem, że “nie mógł”??? To, na co wskazywałem, dotyczyło jedynie możliwości spojrzenia na ten tekst w inny sposób. Ja nawet nigdzie nie napisałem, że odrzucam interpretację “modlitewną” tego fragmentu! Do Sceptyka napisałem wręcz, że: “może mieć rację”. I na tym koniec.

Gdzie ja wskazywałem, że “mam taką teorię”? Smoku, czy mógłbyś dyskutować ze mną a nie ze swoimi wyobrażeniami o moich teoriach ?






Smoku, gdzie ja napisałem, że Szczepan “bredził coś w agonalnej wizji” ? Halo, pobudka . Z kim rozmawiasz?


Z całym szacunkiem Smoku, ale absurdalną jest raczej teza, że dwie osoby to jedna istota, a nie teza, że dwie osoby nazwane “panami” sa różnymi od siebie panami. Raczej ta druga teza wydaje się naturalna gdy spotykamy się z tego typu stwierdzeniami. Na tym właśnie polega nienaturalność i często absurdalność intepretacji trynitarnej, że używa ona słów, które trzeba przedefiniowywać by obronić tą naukę. Przykładem jest właśnie twierdzenie, że dwie osoby to nie to samo co dwie istoty.

Nie rozumiem co znaczy “mają” dwóch Bogów? Czy to, że mogą nazwać dwie istoty Bogami? Ależ tak. Pismo nazywa inne istoty wielokrotnie Bogami. Natomiast jeśli używasz w tym miejscu słowa Bóg w znaczeniu Najwyższego, to oczywiście unitarianie nie mają dwóch Bogów, to raczej wy macie dwóch Bogów. Przepraszam, trzech. My mamy Jednego – Ojca.




Jak to mawia Lis, niedaleko jesteś od Królestwa Bożego . Tak, jeden Pan jest “z nadania”. Oto dowód:
Dz.Ap. 2:36
36. Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.
(BW)
Pytanie - kiedy Bóg uczynił Jezusa Panem?

Ps. 2:6-9
6. Ja ustanowiłem króla mego na Syjonie, Świętej górze mojej.
7. Ogłoszę zarządzenie Pana (Jahwe): Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.
8. Proś mnie, a dam ci narody w dziedzictwo I krańce świata w posiadanie.
9. Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane.
(BW)
A więc Bóg także ustanawia Jezusa Królem.


Smoku, mamy taki tekst:


Mat. 23:8
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden (heis) tylko jest - Nauczyciel (gr. - didaskalos) wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
(BW)
A jednak:

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami (didaskaloi): Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (didaskalous), następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)
Cóż zrobimy? Stwierdzimy, że ci w Antiochii stanowią z Chrystusem jedną istotę? No bo przecież nauczyciel jest tylko jeden! Czy może raczej stwierdzimy, że są to odrębne istoty i osoby, natomiast termin nauczyciel został użyty w odrębnym znaczeniu w Mt 23:8 i w innym w Dz 13:1? Co sprawia, że wybierzemy tą drugą opcję? Tak, różna tożsamość Jezusa i nauczycieli w Antiochii. Dokładnie taka sama sytuacja występuje w 1Kor 8:6. Z tego tekstu jasno wynika, że skoro jest jeden Bóg, a tym Bogiem jest Ojciec, to Jezus, nawet jeśli nazwany jest Bogiem, to nie jest tym jednym Bogiem. Analogicznie z Panem. Wówczas musimy tym terminom nadać odrębne znaczenia.


No widzisz, jak łatwo jest nie zrozumieć prostych słów . Nie, nie uporałem się z tym problemem w takim znaczeniu jakie proponujesz . Wskazałem jedynie na możliwość odmiennej interpretacji. Kwestia tego, która interpretacja wydaje mi się właściwsza, to zupełnie co innego.


Smoku, ja to moge i mowie z najwieksza radoscia . Pan moj i Bog moj! Alleluja! Ale model trynitany, a to wyznanie, to niebo i ziemia.

Ok, ja rozumiem ta linie argumentacji i oceniam ja jako najlepszy rodzaj argumentacji przedstawiany przez trynitarian. Pisalem o moim spojrzeniu na kwestie cytatow ze ST odnoszacych sie do Jezusa, wiec nie bede sie powtarzal. Napomkne jedynie, ze JHWH jest Bogiem Jezusa, zatem Jezus nie moze byc JHWH:

Mich. 5:1-3
1. Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych.
2. Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela.
3. Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana, swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż po krańce ziemi.
(BW)


Smoku, wybacz... Nawet jeśli jest to odmienna relacja (choć akurat to może być podkreślenie tej samej relacji: “wasz Bóg jest moim Bogiem”!), to nie zmienia to faktu, że relacja na linii Syn-Ojciec, jest relacja istota-jej Bóg. Weź konkordancję i przebadaj występowanie słów “mój Bóg”. Zawsze, ale to zawsze są one relacyjne i świadczą o tym, że ktoś uznaje kogoś innego za swoje Bóstwo, za istotę, którą uznaje za wyższą (w tym przypadku Najwyższą). I kto tu dokonuje wygibasów interpretacyjnych?


Pismo oświadcze explicite, iż:
Hebr. 1:2
2. Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.
(BW)
Bóg stworzył wszechświat przez Syna. Syn jest odróżniony od Boga. Od Boga, nie od Ojca.


A moze “Pan jest Duchem”?

Wprost? A może mówi tak:
"Ich są ojcowie i z nich pochodzi Chrystus wedle ciała, który jest ponad wszystkim. Bóg błogosławiony na wieki. Amen"3

"których Ojcowie i z których Pomazaniec (to) co do ciała; (Ten) będący ponad wszystkimi, Bóg, wysławiony na wieki. Amen."
Grecko-polski Nowy Testament, Remigiusz Popowski

"...ich są Patriarchowie i od nich - w każdym razie pod względem pochodzenia fizycznego - wyszedł Mesjasz, który jest ponad wszystkim. Chwała niech będzie Adonai na wieki! Amen."
Przekład Davida Sterna, Vocatio 2005

"to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen."
Revised Standard Version

"and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen."
A New Translation of the Bible by James Moffatt

"and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen."
The New English Bible

"and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen"
Today's English Version

"and form them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen."
The New American Bible

"They have those famous ancestors, who were also the ancestors of Jesus Christ. I pray that God, who rules over all, will be praised forever! Amen."
Contemporary English Version

"they are descended from the famous Hebrew ancestors; and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised forever! Amen."
Good News Translation - Second Edition

"The early preachers came from this family. Christ Himself was born of flesh from this family and He is over all things. May God be honored and thanked forever. Let it be so."
New Life Bible

"Christ, in the human sense, came from them. However, God is over everyone. Praise Him forever. Amen"
International English Bible

"Or Messiah, who is God over all, blessed forever: or Messiah. May he who is God over all be blessed forever."
NRSV - marg.
Więcej o kwestii interpretacji tego wersetu:
http://thaleia.pl/index.php?view=rzym9_5.html


O adresacie tego fragmentu tak wypowiadał się A.Robertson, trynitarianin skądinąd:
"(houtos). Grammatically houtos may refer to Jesus Christ or to "the True One." It is a bit tautological to refer it to God, but that is probably correct, God in Christ, at any rate. God is eternal life (Joh 5:26) and he gives it to us through Christ."

"(houtos). Z gramatycznego punktu widzenia "houtos" może odnosić się zarówno do Jezusa Chrystusa jak i do "Prawdziwego". Stosowanie tego wyrażenia do Boga jest nieco tautologiczne, lecz prawdopodonie poprawne, w każdym bądź razie do Boga w Chrystusie. Bóg jest życiem wiecznym (Jan 5,26) i daje je nam poprzez Chrystusa"
A Murray Harris, w najlepszej obronie boskości Jezusa jaką kiedykolwiek czytałem, przyznaje:

"Conclusion: Although it is certainly possible that houtos["this one"] refers back to Jesus Christ, several converging lines of evidence points to "the true one," God the Father [...] . This position, houtos = God, is held by many commentators, authors of general studies, and significantly, by those grammarians who express an opinion on the matter." - M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, p.253.

"Wnioski: Chociaż jest to możliwe, iż "houtos" ("ten") odnosi się do Jezusa Chrystusa, kilka zbiegających się linii świadectw wskazuje na "Prawdziwego" [jako] Boga Ojca [...]. Pogląd ten, "houtos"=Bóg, jest podtrzymywany przez wielu komentatorów, autorów prac, i co znaczące, przez wielu tych gramatyków, którzy wypowiadają w tej sprawie swoją opinię." - M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, p.253.
Więcej:
http://thaleia.pl/index.php?act=trojca& ... a5_20.html


Stosowanie takich tekstów w przypadku kogoś, za kim stoi tysiącpięćsetletnia historia wiary monoteistycznej, i który w żadnym miejscu nie wyznaje zmiany wiary w Trójjedynego, a w przytoczonym fragmencie wręcz zdumiewająco pomija Ducha Św., nie jest porażką. Jest zgodnym z kontekstem kulturowym i historycznym rozumieniem tego fragmentu. Nigdzie indziej Paweł nie miał tak znakomitej okazji do wyznania swej rzekomej wiary w Trójjedynego. Nigdzie. Nie dość, że Jedynego utożsamił z Ojcem, to jeszcze to pominięcie Ducha... Heretyk .





Ależ Smoku, przecież dla Ciebie Jezus był cały czas Bogiem . Mało tego, po wcieleniu nigdy nie przestal być człowiekiem . Co mamy? Mamy to, że od wcielenia Jezus juz na zawsze jest Bogo-czlowiekiem. Czy będąc na ziemi nie był Panem? Czy będąc na ziemi nie był Bogiem? Czy będąc na ziemi nie był dziedzicem? Na czym więc polegało owo wywyższenie, skoro nie zmienił się Jego status ontologiczny? Czy Bóg ustanawiał, wywyższał “naturę”, czy też “osobę”? W naszym ujęciu kenoza jest superspójna. W waszym – to totalne nieporozumienie.


I tu dotykamy istoty problemu. Większość nawróconych w danej społeczności jest tak emocjonalnie związana z nauką, którą przyjęła “na wejściu”, że staje się zupełnie niezdolna do zmiany zapatrywać. Tu jest pies pogrzebany.

Nie da się tego zrobić. Lubię pewien poziom dyskusji a nie kopanie się po kostkach. Merytorycznie wiele argumentów Lisa jest OK, natomiast sposób prowadzenia rozmowy jest dla mnie nie do przyjęcia.


Problem w tym, że ja nic nie zrobiłem ze Szczepanem, oprócz stwierdzenia, że z pewnych względów ten argument dla mnie osłabł.


Miło było .

Tego możesz być pewny

Popraw tą pomyłkę ok?

Jan. 8:24
Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.
Jeżeli przeciwnicy boskości Jezusa upierają się przy swoim to ich sprawa.
Pan nikogo na siłę nie zbawi.
Jezus jest jedynym Bogiem (JHWH).
5 Moj. 6:4
4. Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie!

Nie chcem, ale muszem.


Myślę, ze prawdopodobnie gdzieś w tych okolicach jest pogrzebany "unitariański pies". Poza tym, że upieracie się przy własnych definicjach określonych pojęć i zamiast poddać się tekstowi Pisma, narzucacie mu własne znaczenia i uciekacie od fragmentów, które prowadzą Was do całkowitych sprzeczności (o tym juz mówiliśmy), to jeszcze nauczanie o dobrowolnym uniżeniu i poddaniu się Ojcu, wcieleniu, wykonaniu misji zbawienia i wywyższeniu Syna Bożego przez Ojca zostało przez was potraktowane powierzchownie, trywialnie (by nie powiedzieć - prymitywnie) i zdecydowanie infantylnie.

Twoje pytania zadane powyżej są "zaskakująco osłabiające". Nie spodziewałem się tego, muszę przyznać. Ale mam propozycję: Spróbuj pójść tropem tych pytań i szukać odpowiedzi w całościowym planie zbawienia wyłożonym w Biblii, a nie w filozofii. Innymi słowy, zamiast szukać "superspójnej kenozy", poszukaj prawdy Słowa w tej kwestii.

Pismo mówi o Synu Bożym przed wcieleniem, w czasie wcielenia i po wniebowstąpieniu (i wywyższeniu). Wystarczy odczytać Jego portrety w tych trzech fazach, a następnie porównać je w kontekście całościowego planu zbawienia. A wszystko najlepiej bez założeń wstępnych. Obraz powinien być spójny, choć jeśli chodzi o naturę Boga nie wszystko w nim musi być zrozumiałe dla człowieka - wszak jedynie Duch Święty bada głębokości Boże i zna Boga w pełni Jego natury [I Kor. 2:10-11].

Jeśli tworzymy obraz natury Boga, który musi być zrozumiały dla człowieka we wszystkich szczegółach, to prędzej czy później stanie się on niespójny - będziemy mieli kilku różnych Bogów (udając, że mamy jednego), choć Pismo mówi wyraźnie: "Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy" [Iz. 43:10].


Tutaj widać najlepiej, że Twoje zrozumienie pojęcia "Bóg Jezusa" wyklucza oczywiste wnioski płynące z tekstu. Nawet, jeśli wezwanie imienia Jezusa jest równoznaczne z wezwaniem imienia JHWH [Joel 3:5; Rzym. 10:13] albo jeśli "nogi JHWH staną na Górze Oliwnej" podczas Powtórnego Przyjścia Jezusa ze świętymi [Zach. 14:3-5] i w innych przypadkach, w których wyraźnie mamy albo współdziałanie Osób określanych jako JHWH [jak np. w Oz. 1:1-7] albo zapowiedź prorocką dotyczącą JHWH i wypełnioną w Jezusie w Nowym Testamencie [Iz. 40:3; Mal. 3:1; Mar. 1:1-3 i inne], to "Jezus nie może być żadną z Osób JHWH, bo określenie 'Bóg Jezusa' eliminuje taką możliwość".

Chodzi mi o to, że Twoje założenie wstępne powoduje nieuprawione przejście na poziom alegorii tam, gdzie tekst należy odczytywać wprost. We wcielonym Synu Bożym zamieszkała cała pełnia Boskości [Kol. 2:9] i dlatego prorockie zapowiedzi dotyczące przyjścia JHWH wypełniły się w Nim jako wcielonym Synu Bożym, JHWH Bogu Izraela posłanym przez JHWH dla uratowania Izraela poprzez odkupienie na Golgocie [Oz. 1:1-7]. Drugi raz, gdy Pan Jezus powróci, wtedy zobaczą JHWH, którego przebodli i nawrócą się do Niego [Zach. 12:10], nogi JHWH staną na Górze Oliwnej podczas przyjścia Jezusa ze świętymi [Zach. 14:3-5], a potem JHWH w ciele [Mesjasz] zamieszka wśród Izraela w Erze Mesjańskiej i poznają, że to JHWH posłał Go do nich [Zach. 2:12-17].

Gdyby czytać i rozumieć te teksty wprost, mielibyśmy jasny obraz sytuacji, choć wskazywałby na złożoną jedność Jedynego JHWH. Tymczasem założenia wstępne powodują, że teksty są na siłę "alegoryzowane". Błędna definicja monoteizmu sprawiła, że uczeni w Piśmie, o których tyle piszesz, nie umieli sobie poradzić z pozornymi sprzecznościami w tekście (dane w linkach w poprzednich postach), no i rzecz najważniejsza: nie rozpoznali Mesjasza, gdy do nich przyszedł i stwierdzili, że zbluźnił, podając się za Boga [Jan 8:58-59; 10:30 patrz komentarz żydowski Davida Sterna]. Dlatego dziwię się trochę, że się na nich tak gorliwie powołujesz.


Obawiam się, że to Ty ich dokonujesz, Arielu. Wiesz dobrze, że określenie "mój Bóg" w odniesieniu do relacji człowieka do Boga musi być "na linii istota-jej Bóg". Gdyby Jezus był tylko człowiekiem takim jak my wszyscy, ta zasada działałaby bez pudła. Ale nawet dla Ciebie Jezus nie jest człowiekiem. Jego Synostwo w stosunku do Ojca jest innego rodzaju relacją niż nasze synostwo w stosunku do Jego "rodzonego" Ojca. Dlatego określenie "Bóg człowieka" nie musi oznaczać dokładnie tego samego, co "Bóg Jezusa". "Musi" tylko dla tych, którzy konstruują w ten sposób założenie potrzebne do uniknięcia wniosków z prostej interpretacji tekstu.

W relacji człowiek-człowiek mamy taką sytuację, że Mojżesz został ustanowiony bogiem dla faraona [II Mojż. 7:1]. Czy to oznacza, że był od faraona "wyżej w sensie ontologicznym"? Gdyby faraon zwrócił się do Mojżesza "mój bóg", to w tym kontekście pewnie by się nie pomylił. Ale to nie oznacza, że Mojżesz stał się istotą boską w stosunku do faraona w sensie boskiej natury.

W przypadku modlitwy Szczepana do Jezusa byłeś gotów mocno naciągać tekst, byle tylko "zmiękczyć argumentację". W tym przypadku twardo stoisz na własnym rozumieniu pojęcia odnoszącego się do relacji przybliżonych nam, ale zrozumiałych do końca jedynie przez Ducha Świętego. Coś niezbyt konsekwentny jesteś.

Ponieważ "robota mnie goni", a zauważam, że pewne argumenty zaczynają się powtarzać, odsyłam do miejsc, gdzie są bardziej rozwinięte (również interpretacja Rzym. 9:5, Kol. 2:9 czy Zach. 12:10).

Proszę Cię tylko, żebyś wziął pod uwagę moje sugestie.

http://www.trinitar.nsf.pl/loadg.php?dzialID=2

Smoku, przepraszam, ale o sprzeczności możemy mówić wówczas, gdy twierdzimy, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, lecz nie ma trzech Bogów. Nie mówimy o sprzeczności w przypadku twierdzenia, że słowo Bóg posiada różne znaczenia, i w jednym ze znaczeń (Bóg traktowany jako Najwyższy Byt, Najwyższa Istota) Bóg jest jeden, podczas gdy w innych znaczeniach tego słowa, Bogów może być więcej. To jest najbardziej zgodne z logiką, niesprzeczne z sobą, zgodne z użyciem tych terminów w Piśmie (theos i elohim stosuje się do innych bytów), zgodne z użyciem tych terminów w narodzie żydowskim. Nie ma sprzeczności w naszej nauce, gdy twierdzimy, że Jezus na ziemi posiadał jedną naturę i dlatego też nie wiedział o pewnych rzeczach, potrzebował umocnienia anioła!, mógł być kuszony i był w niebezpieczeństwie wiecznej śmierci. Sprzeczność wewnętrzna jest w waszej nauce, gdy twierdzicie, że Jezus był Bogo-człowiekiem, traktując przy tym te dwie natury jak dwie osobowości (sic!), z których jedna coś wiedziała, a druga czegoś nie wiedziała.


Napisałeś wiele, ale co tak w zasadzie napisałeś? Czy ktoś to kwestionuje? Piszesz o filozofii, sugerując, że to niby my się nią posługujemy. Smoku, darujmy sobie te oczywistości. Pisałem już o tym – dwoistość natur, trójjedyność, podział na hipostazę i ousje i inne tego rodzaju rzeczy, to nie jest nasz pomysł. W rzeczy samej, nasze ujęcie może być oparte jedynie na myśli żydowskiej, bez sięgania do meandrów chrześcijańskich, greckich filozofów trzeciego, czwartego i następnych wieków. Piszesz o infantylności pytań. Ok, tylko dlaczego na nie nie odpowiadasz? Na pytanie infantylne zazwyczaj odpowiada się bardzo łatwo. Trynitarianie często stwierdzają, że wywyższenie Jezusa, uczynienie Go Panem, ustanowienie Go królem, ma związek z tym, że na ziemi był człowiekiem. Niestety, po zmartwychwstaniu nadal był człowiekiem! Więc na czym polega “uczynienie” Jezusa Panem? Jak mógł nie znać dnia końca skoro był Bogiem? Odpowiedź na te pytania jest bardzo łatwa, gdy się przyjmie świadectwo Pisma – kai ho logos sarks egeneto. Jezus stał się człowiekiem.


Smoku, na tym polega formowanie wszelki hipotez i doktryn, że próbuje się wyeliminować wszelkie wewnętrzne sprzeczności. Wasza teoria niestety taką jest. Nie mam problemu z przyjęciem tezy, że Jezus narodził się z dziewicy, bo tak jest napisane. To, że tego nie rozumiem, nie przeszkadza mi w przyjęciu tej prawdy, bo jest ona explicite wyrażona. Natomiast prawda o podwójnej naturze Jezusa, o Trójjedyności Boga, nie jest wyrażona explicite. Gdyby tak było, nie byłoby między nami sporu. To jest teoria, interpretacja. A każdą teorię i interpretację oceniam przez pryzmat Pisma i przez pryzmat uświęconego Duchem rozumu. Nie oczekuję zrozumienia wszystkiego z Biblii. Oczekuję jedynie tego, że teorie, które ktoś proponuje, nie będą ze sobą sprzeczne.


Odsyłam do tego co napisałem i do mojego przykładu z jednym nauczycielem. Jakoś słowa Jezusa o jednym nauczycielu potrafisz doskonale zrozumieć. Jednak dokładnie ta sama metodologia kompletnie zawodzi, gdy dochodzi do identycznej konstrukcji myślowej dotyczącej Boga.


Nie Smoku, to nie tak. Jestem otwarty na prawdę o Trójjedynym i rozpatruję każdą ewentualność i każdą możliwość. Nie odmawiam wam posiadania argumentów, jednych gorszych, drugich lepszych. Natomiast staram się ważyć argumenty. Staram się oceniać ich moc i umocowanie w Piśmie jak również w historii narodu wybranego, w jego wierzeniach i słownictwie, którym się posługiwali. I nasze argumenty, przyznam to szczerze, wydają mi się o niebo mądrzejsze i bardziej zgodne z Pismem. Podawałem Ci przykłady zastosowań tekstów ST do pewnych osób, a potem stosowania ich do innych osób. Nie ustosunkowałeś się do tego. W Piśmie można dostrzec to, że inne istoty, będące przedstawicielami Jahwe i działające z Jego autorytetem, przedstawiają się jako Jahwe. Można znaleźć także interpretacje rabiniczne, które stwierdzają, że w miejscach opisujących objawienia się Boga, pomimo tego, że ST stwierdza: tak powiedział/uczynił Jahwe, to jednak działał On przez swych aniołów. Dlatego też NT precyzuje, że w krzaku objawił się anioł, Zakon dali aniołowie i po pustyni prowadził Zydów także anioł. Taka byla nauka rabiniczna i NT taką naukę potwierdza. Nie mam zatem absolutnie żadnych problemów z rozumieniem tekstów typu: “nogi Jahwe staną na górze oliwnej” czy też tych o “przebitym Jahwe”. Moja interpretacja jest najzupełniej zgodna ze sposobem patrzenia na tą sprawę Żydów.


Wytłumacz mi więc, kogo prześladował Saul? Jezusa czy Kościół? Dlaczego to nie jest dla Ciebie alegoryzacja, ale już przebicie Jahwe taką alegoryzacją jest? Jakimi kryteriami się kierujesz stwierdzając, że Jan Chrzciciel nie był rzeczywistym Eliaszem, skoro napisane jest, że był Eliaszem?


O Janie 8:58 możnaby długo. To, czy w tym miejscu zbluźnił podając się za Boga, mnie nie przekonuje. O wiele bardziej przekonywująca jest dla mnie teza, że chcieli Go ukamienować za stwierdzenie tego, że istniał przed Abrahamem. Ego eimi (i jego hebrajski odpowiednik: ani hu) nie jest ani nie było imieniem Boga.


Nawet u trynitarnych apologetow mozna znalezc nieco obiektywizmu . Natomiast powiażnie, pisałem już o tym, że zazwyczaj ludzie, którzy nawrócą się w danej społeczności, przyjmują poglądy tejże społeczności. Tak jest z większością masjańskich (choć, jak zapewne wiesz, są także mesjańscy unitarianie) i jest to najzupełniej naturalne. Nie dziwi mnie więc, że Żyd Flusser nawrócony na katolicyzm broni kultu maryjnego. Niestety.


Smoku, ja swej interpretacji dokonuję w oparciu o inne, podobne wyrażenia występujące w Piśmie. Jeśli chcę stwierdzić, co oznaczają słowa “mój Bóg”, to biorę konkordancję i to sprawdzam. To nie ma nic wspólnego ze wstępnym założeniem, o którym piszesz. Bóg kogoś, to istota stojąca wyżej od tego kogoś. I tyle. W przypadku Jezusa nie tylko mamy napisane, że istnieje Jego Bóg. Mamy napisane, że JHWH jest Jego Bogiem! Najbardziej naturalne rozumienie tego tekstu jest oczywiste. Co ciekawe, zawsze w Piśmie gdy sugerowana jest jakakolwiek relacja Jezus-Bóg, ten drugi zawsze stoi wyżej. Wie więcej, uczy Jezusa, jest Jego Głową i Jego Bogiem, daje Mu życie, władzę itd. I, co najważniejsze, to właśnie On jest nazwany Jedynym Bogiem.



Doskonale. Po pierwsze zastosuj to do Jana 20:28. Po drugie, ja nigdzie nic nie pisalem o relacjach ontologicznych. Pisałem jedynie, że relacja Jezus-JHWH jest relacją pewnej istoty do “swojego Boga”. Nigdzie nie zauważymy relacji odwrotnej.


Smoku, czy my aby czytamy te same teksty? Ja nigdzie nie byłem gotów mocno naciągać tekst w celu zmiękczenia argumentacji. Z tej prostej przyczyny, że ja nie utożsamiam się z antymodlitewną interpretacją tego tekstu. Pisałem to już chyba dwukrotnie i powtórzę jeszcze raz. Dla mnie ten tekst był bardzo mocnym argumentem uzasadniającym moje prawo do modlitw do Jezusa. Dla mnie. Powtarzam. I dla mnie, ten tekst został osłabiony. Innymi słowy, w moich osobistych decyzjach dotyczących tego, czy wolno czy też nie wolno modlić się do Jezusa, tekst ten jest mniejszej wagi niż był kilka lat temu. I pora byś wreszcie odczytał właściwie to co piszę.

Nie bardzo wiem o co Ci dokładnie w tym miejscu chodzi. Musiałbyś to rozwinąć szerzej.


Miło było jeszcze raz Cię przeczytać .

Wiesz, z Jankiem i Grześkiem dyskutujemy od lat, więc stronkę znam dobrze .

eirene soi

Sorry, już poprawiłem . A może Ty i Smok jedno jesteście ?

Arielu, a gdzie Ty sie nawrociles? Kto glosil Ci ewangelie? Od kogo pobierales pierwsze nauki? I czy nie jest wlasnie tak, ze przyjales poglady spolecznosci, z ktora miales na poczatku do czynienia, i one Ci sie utrwalily za bardzo w glowie?

Uff, to długa historia . Miałem dwa podejścia do Biblii. Za pierwszym razem bardzo mi się spodobała postać i postawa Jezusa i byłem Nim zachwycony. Nie było to jednak prawdziwe nawrócenie. Potem rozmawiałem trochę ze ŚJ (raz albo dwa razy) w dalszym ciągu pozostając katolikiem i broniąc dogmatu trynitarnego. Jeszcze potem samodzielnie zacząłem ponownie czytać Pismo i... wpadłem . Ech, trudno opisać co wtedy czułem . Pismo brałem ze sobą do pracy, i gdy nie mogłem czytać w pokoju, to aż specjalnie wychodziłem do toalety, byle tylko przeczytać parę tekstów. To były piękne chwile. Piękne. W każdym bądź razie pod wpływem lektury zauważyłem, że Nierządnica z Obj. 17 rozdziału to KRK, i że Kościół mój potężnie różni się od pierwotnego kościoła chrześcijańskiego. Potężnie też zacząłem wątpić w Trójcę. Sądzę, że już wtedy byłem nawrócony. Przestałem palić i prowadzić złe życie. Czułem, że znalazłem to, czego szukałem. Potem spotkałem ŚJ, którzy do końca rozwiali moje wątpliwości związane z Trójcą. Zostałem ŚJ. Głownie chyba dlatego, że poza KRK nie znałem żadnej innej społeczności, no i ta Trójca... . Po dwóch latach "świadkowania" odszedłem stamtąd, nie zgadzając się z wieloma naukami organizacji. Odpowiadając więc na Twe pytanie, od kogo pobierałem pierwsze nauki, odpowiadam: na samym początku bezpośredno z Biblii, potem od ŚJ. A w tej chwili, wróciłem do początku, do tego co najlepsze . Co oczywiście nie znaczy, że nie przyjąłem poglądów głoszonych np. przez kogoś innego, jeśli mnie one przekonały. Ale staram się zawsze na pierwszym miejscu stawiać Słowo.




Na pewno tak. Tak jak napisałem, jest to raczej reguła. Ważne jest to co się dzieje potem, gdy jako już dojrzalsi chrześcijanie, spotykamy się z nieco innym spojrzeniem na Pismo prezentowanym przez kogoś innego. Ważne jest to, czy potrafimy się otworzyć, uczciwie rozważyć poglądy strony przeciwnej, zastanowić się nad ich argumentami bez uczucia pogardy i patrzenia na kogoś z góry. Czy potrafimy zapytać Boga o to czy wierzę słusznie, właściwie? Chcę przejawiać taką postawę. Czy mi się udaje i uda, to już oceni Ten, któremu zawierzyłem .