www.ulicaprosta.net

Zmienia, może niewiele, ale zmienia Skoro tylko języki wystąpiły w trzech opisywanych przypadkach, to na tej podstawie możemy jedynie wyciągnąć wniosek, że na pewno potwierdzeniem chrztu są języki, a nie jak napisałeś języki i proroctwo.



Przykro mi to Smoku stwierdzić, ale dokonujesz swoistej nadinterpretacji tekstu. Wbrew Twojej nadziei zrobię różnicę między zabieganiem, a - jak słusznie zauważyłeś - pragnieniem Pawła.
W rozdz. 14 Paweł kilkakrotnie wzywa do starania się o dar (dokładnie o usilne staranie). Jednak w żadnym z tych wersetów nie wspomina o językach! Myślę, że apostoł był na tyle inteligentny, by np. w 1Kor.14,1 dopisać dwa słowa "Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować i mówić językami."
. A jednak tego nie zrobił, dlaczego? Ponieważ przesłanie rozdziału 14 jest inne! A najlepiej można je wyrazić słowami z 1Kor.14,12 "Tak i wy, ponieważ usilnie zabiegacie o dary Ducha, starajcie się obfitować w te, które służą ku zbudowaniu zboru." A jak sam dobrze wiesz - co zresztą napisał Paweł - (1Kor.14,4) "kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje".
Każdy werset należy odczytywać w jego kontekście. Jeśli więc rozdz. 14 skupia się na zachęcie do szukania darów większych (służących budowaniu kościoła), a języki do takich nie należą, werset 5 nie może mieć takiego znaczenia, jakie chciałbyś mu nadać.


Mylisz pragnienie Pawła, z nakazem.


Nie tylko. Dz.Ap 9:17-19 - "I poszedł Ananiasz, i wszedł do domu, włożył na niego ręce i rzekł: Bracie Saulu, Pan Jezus, który ci się ukazał w drodze, jaką szedłeś, posłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym. I natychmiast opadły z oczu jego jakby łuski i przejrzał, wstał i został ochrzczony."



Kolejny raz nadinterpretujesz tekst: Paweł nigdzie nie napisał, że osoby posiadające charyzmaty powinny wszystkie mówić językami i prorokować.


Po pierwsze, nie jestem dogmatyczny. Uważam jednak, że na podstawie Słowa nie można stwierdzić, iż ochrzczona osoba na pewno będzie mówiła językami i prorokowała, czyli że wcześniej czy później wszyscy będą mieli te dwa charyzmaty. Staram się po prostu czytać to, co jest napisane, i nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
Po drugie, uważam, że niewłaściwie łączysz ze sobą Dz.Ap i 1Kor, które tylko pozornie mówią o tym samym. I dlatego dochodzisz do niewłaściwych wniosków. Celem 1Kor. 12-14 , choć mówi o darach duchowych, nie było zachęcenie Koryntian do starania się o dary języków i prorokowania, w celu potwierdzenia chrztu, tylko wyjaśnienie niejasności "co do darów duchowych" i zachęta do tego, że skoro pragną darów, niech zabiegają o te, które służą kościołowi.
Po trzecie, jeśli w Dziejach znaki (dotyczy to przede wszystkim języków) występowały w momencie chrztu, i na tej podstawie twierdzisz, że stanowią one potwierdzenie autentyczności, to u nas też powinny występować w tym samym momencie.

Nie mogłem oprzeć się chęci odpisania Pozdrawiam i życzę Bożego błogosławieństwa.

Erneście, nie rozumiem, jak można nazwać nadinterpretacją dosłowne odczytanie prostego tekstu. Paweł chce, aby wszyscy mówili językami i prorokowali [I Kor. 14:5 interlinia]. Wypowiada się również na temat sposobu, w jaki należy to czynić i w jaki należy służyć, budując nie tylko siebie, ale również cały zbór. A na końcu wypowiedzi o darach stwierdza, że to, co napisał, jest przykazaniem Pańskim [I Kor. 14:37].

Nie wiem dlaczego widzisz tylko "zachętę do szukania darów służących kościołowi", a uciekasz od prostego zdania, w którym Paweł wyraża się jasno: "chcę, abyście wszyscy mówili językami i prorokowali". Nie musiał dopisywać do wersetu 1 tego, co napisał w wersecie 5. Ten werset odczytany w jego kontekście mówi wyraźnie o dwóch rzeczach, a nie o jednej, jak chciałbyś to widzieć. Czyli o docelowym posiadaniu i właściwym wykorzystaniu obydwóch darów przez wszystkich wierzących.

Zaryzykowałbym nawet tezę, że w wersecie 1 Paweł mówi "starajcie się, aby prorokować" i nie mówi, żeby starali się mówić językami dlatego, że werset 2 zaczyna się słowami: "Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga" - tak jakby sam dar mówienia językami było dla Koryntian czymś oczywistym, ale nie wykorzystywanym ku zbudowaniu kościoła - możliwe, że nie mają go jeszcze ci, których nazywa nazywa "zwykłymi wiernymi" [I Kor. 14:23-24]. Dlatego chce, żeby wszyscy dar języków mieli i wszyscy go używali nie tylko do budowania siebie samych, ale i całej społeczności.


A ja uważam, że należy czytać to, co jest na dany temat napisane w różnych miejscach Pisma, a nie w tych, które nam bardziej pasują do naszej koncepcji.


Myślę, że wprowadzasz sztuczny podział na "języki jako potwierdzenie chrztu Duchem" i "języki jako dary duchowe". I zupełnie nie rozumiem, dlaczego teksty w Dziejach i I Kor. miałyby tylko "pozornie" mówić o tym samym. One mówią o językach i proroctwie po prostu. W opisach z Dziejów obydwa dary są (w różnych konfiguracjach) traktowane jako potwierdzenie chrztu w konkretnych przypadkach. Dzieje są opisem konkretnych wydarzeń u początków Kościoła, ale nie są listem skierowanym do Kościoła. Paweł pisząc do Kościoła chce, żeby te same dary były w posiadaniu wszystkich członków kościoła w Koryncie. Dlaczego? Ponieważ chrzest Duchem jest wejściem w operowanie charyzmatami (darami łaski), z których podstawowe są dwa - właśnie dar języków i dar proroctwa. Harmonijne, proste i zgodne z tekstem.

Oczywiście, że Paweł nie pisze o zabieganiu o dary w celu potwierdzenia chrztu, bo on w ogóle nie porusza tematu potwierdzenia chrztu. Natomiast każdy członek kościoła w Koryncie prędzej lub później powinien mówić językami i prorokować - Paweł chce, żeby tak było, a słowa Pawła są nakazem Pańskim.


Napisałem już, dlaczego uważam inaczej. Powtarzanie przez Ciebie kolejny raz tezy, że potwierdzenie autentyczności chrztu poprzez mówienie językami musi nastąpić w momencie samego chrztu naprawdę nic nie wnosi do dyskusji. Myślę, że można zostać ochrzczonym Duchem, a potwierdzenie może przyjść później. I myślę tak na podstawie harmonijnego podejścia do różnych tekstów mówiących o tym samym zjawisku.

Wiedziałem, że podobnie jak ja, nie oprzesz się chęci odpisania

Nie chcę już przedłużać dyskusji. Wymieniliśmy argumenty w braterskiej atmosferze (mam nadzieję, że też tak uważasz) i każdy z nas ma prawo pozostać przy swoim zdaniu. Dyskusją z Tobą była dla mnie intelektualną przyjemnością, za co dziękuję.

Jeszcze tylko kilka zdań, gwoli wyjaśnienia:

1. Dary języków i proroctwa są ważne i niezbędne do prawidłowego funkcjonowania Ciała Chrystusowego - równie ważne są też inne dary, które Duch rozdziela każdemu jak chcę dla wspólnego pożytku

2. Pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że nie każdy ochrzczony wcześniej czy później będzie mówił językami i prorokował. Na pewno każdy ochrzczony jest obdarowany i - zgodnie ze Słowem - ma obowiązek używania daru dla budowania kościoła, jak i starać się usilnie dary, a szczególnie o prorokowanie.
Ciało jest różnorodne i dlatego - zgodnie ze Słowem - nie każdy mówi językami, nie każdy prorokuje, nie każdy czyni cuda itp.

Pozdrawiam w Chrystusie

Erneście, jak najbardziej uważam, że wymieniliśmy argumenty w braterskiej atmosferze, za co bardzo dziękuję i czym jestem zbudowany. Tym bardziej zachęca mnie to do poznania Cię w realu, jeśli Bóg pozwoli.

Jeśli chodzi o Twoje zdania gwoli wyjaśnienia, to w ramach "protokołu rozbieżności" napiszę to, co uważam w temacie:


Dary są różne i to jest ewidentne. Duch rodziela każdemu, jak chce, i to też jest jak najbardziej prawda. Co do ważności czy równoważności darów, to czytamy w I Kor. 12:31 o tym, żeby starać się o większe dary łaski, a w I Kor. 14:5 o tym, że większy jest ten, kto prorokuje niż ten, kto mówi językami. A oba dary zdaniem Pawła powinni mieć wszyscy. Czyli tutaj bym się z Tobą nie zgodził.


Oczywiście, jak najbardziej masz prawo pozostać przy swoim zdaniu. Moim zdaniem każdy ochrzczony Duchem powinien przede wszystkim mówić językami i prorokować - tak jak chce Paweł, a jego słowa są przykazaniem Pańskim [I Kor. 14:37]. Dzieje się tak z dwóch powodów: dar języków (i czasem prorokowanie) jest znakiem potwierdzającym chrzest Duchem, ale spełnia również inną rolę - buduje wierzącego [I Kor. 14:4] i pozwala Duchowi wstawiać się w przypadku, gdy wierzący nie wie, o co i jak się modlić [Rzym. 8:26]. Ponadto, używany w społeczności pozwala budować innych wierzących, jeśli jest wykładany [I Kor. 14:5].


Różnorodność Ciała jest faktem. Ponieważ jest on obserwowalny dla Koryntian, Paweł podaje przykłady, które sami Koryntianie mogą sobie sprawdzić - nie każdy w tym momencie mówi językami i nie każdy prorokuje. Tak jest i o tym jest mowa w I Kor. 12. Natomiast jeśli chodzi o to, co powinno być, to moim zdaniem Paweł wyróżnia dwa dary, którymi powinni operować wszyscy dla zbudowania samych siebie i - co ważniejsze - całej społeczności. I o tym jest mowa w I Kor. 14.

Niniejszy po spisaniu "protokołu rozbieżności" i wyjaśnieniach z mojej strony, kończę dyskusję w tym temacie, dziękuję za zbudowanie i również pozdrawiam w Chrystusie.

dlaczego chodzisz naokoło tematu nie dotykając siebie gdybyś do rozmowy podszedł nie tylko intelektualnie ale jako gorliwie zabiegajacy o dary Ducha
to inna była by twoja interpretacja a co za tym idzie na pewno więcej dla siebie byś skorzystał a tak tylko upewniłeś się w tym co ci już z góry wiadome było szkoda, bo nie wiesz co cie omija...

przysłuchiwałem się waszej rozmowie i tak ja przyrównam do spotkania dwóch ludzi szukających chleba, jeden z nich wracał z miejsca zaopatrzenia niech to będzie z piekarni, drugi spotkał go na skrzyżowaniu, zaczęli rozmawiać, na początku pytał o drogę, potem rozmowa zeszła na inny temat, aż w końcu zapomniał o co pytał... pożegnali się.. ten z chlebem poszedł dalej, a ten co go szukał zawrócił i poszedł tam skąd przyszedł.. smutna opowieść ..

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Forum dyskusyjne jest po to by dyskutować i wymieniać poglądy. Jeśli będę potrzebował porady, wsparcia itp to nie uczynię tego na forum, lecz w prywatnej rozmowie. To po pierwsze.
Po drugie, nie znasz mnie, więc nie masz prawa oceniać. Skąd Ci wiadomo, że nie "zabiegam gorliwie o dary Ducha"? Skąd wiesz, że coś mnie omija? Chodziłeś chociaż przez chwilę w moich butach?

Oczywiście, dla wielce uduchowionego i obdarowanego jartura jestem kim gorszym. Jeśli taki są "owoce" jarturowego obdarowania i pełni Ducha, to dziękuję, że mnie owo coś omija....

no właśnie uprzejmość do czasu.. wolność Tomku w swoim domku skad ja to znam .. skąd wiesz co o tobie myślę jeszcze nie wypowiedziałem się bezpośrednio , a ocenianie..? czy oceniłem cie jako kogoś gorszego..? a ty od razu wziąłeś się za inteligentne policzkowanie, dziękuje i nadstawiam drugi.
Pozdrowionka ! i więcej miłości braterskiej !

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Jurturze, nie kręć, że nie wypowiadałeś się bezpośrednio, bo przeczy temu to, co sam napisałeś.

gdybyś do rozmowy podszedł nie tylko intelektualnie ale jako gorliwie zabiegajacy o dary Ducha

co za tym idzie na pewno więcej dla siebie byś skorzystał a tak tylko upewniłeś się w tym co ci już z góry wiadome było szkoda, bo nie wiesz co cie omija...

Stawiasz siebie w pozycji tego, który więcej doświadczył, który ma Ducha i - niestety - patrzysz na innych z góry, jako na tych, którym czegoś brak i są ubodzy duchowo.

Jak już napisałem, forum służy do wymiany poglądów i dyskutowania na różne tematy - co też ze Smokiem czyniłem. Nikogo nie prosiłem o radę, Ciebie też nie. Nie szukam pomocy, więc pisz do mnie w stylu "a jak to jest u Ciebie?" "wiele tracisz" itp. Wymieniałem ze Smokiem poglądy - co prawda nie przekonał mnie do swoich twierdzeń, ale rozmowa z nim dużo mi dała. Mogę się przynajmniej na nowo zastanawiać nad darami Ducha itp.

Wchodzisz w dyskusję, nie wnosząc do niej nic merytorycznego. Wskaż mi gdzie moja interpretacja jest błędna, pokaż lepszą, tylko nie rzucaj frazesami - bo niestety, to co napisałeś, to frazesy. Przekonaj mnie na podstawie Słowa...

Za sarkazm przepraszam, ale trafia mnie, gdy ktoś pisze do mnie z pozycji lepszego, jednocześnie uwypuklając swoją duchowość.

Acha, i jeszcze zdanie do Twojej opowieści - jest nietrafiona. Nie jestem tym, który szuka chleba. Jak już mając chleb, rozmawiam z innym mającym chleb, jak go jeść.

A propos chleba:

"Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" [I Kor. 10:17]

Pamiętajmy o tym nawet wtedy, gdy nie widzimy siebie nawzajem i kiedy internet daje więcej swobody naszym cielesnym odruchom - czy to duchowej pychy ubranej w pokorę, czy złośliwej ironii, którą widzi Bóg, czy czemukolwiek innemu. Niech to forum różni się od wielu innych for chrześcijańskich tym, że będziemy chcieli się uczyć, jak ze sobą rozmawiać.

Pokój Wam, bracia.

Smoku, masz rację!

Jurturze, przepraszam.

Ja ciebie rozumiem, ale tez wiem ze czasami takie chodzenie w kółko tematu nic nie daje, wiesz ile ja chodziłem.. dopóki mi się nie zawaliło pod nogami to byłem mądry i uparty.. można wiele wiedzieć na temat chrztu w Duchu i Darów ale nigdy ich nie mieć, znam Wspaniała Siostrę (zbliża się już do 70-tki) która zawsze myślała, że jeśli chodzi o chrzest w Duchu jest ostatnia w kolejce, ale Bóg jej pokazał ze jest inaczej.. u Niego nie ma kolejki, liczy się odpowiednia postawa serca, teraz ta Siostra modli sie w językach płynnie i na Chwałę Bozą szkoda ze nie zauważyłeś tez troski o Ciebie w moim pisaniu, cóż mi tez brakuje miłości, aby ja okazać wyraźniej pracuje nad tym
jeśli czymś Cie uraziłem to przepraszam !
nie myślałeś nigdy, że także przez forum można pomóc sobie w sposób bezpośredni rozmawiając i niekoniecznie dyskutując..?

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

A jesli ktos juz od dluzszego czasu sie modli o chrzest w Duchu Swietym a przekonania o tym czy jest ochrzczony jak nie bylo tak nie ma (nie wspominajac juz o jezykach) to jakie moga byc tego przyczyny w swietle Bozego Słowa?

Ewo Siostro Droga myślę ze może być wiele przyczyn i problem jest złożony jak sam człowiek, dlatego ponieważ nikt tak zdolny nie jest do komplikowania prostych rzeczy, jak człowiek
zajrzyj tutaj :

http://www.misja.fora.pl/dysputy-teolog ... my,31.html

nie wiem czy znasz Brata Waldemara Czerniejewskiego dla mnie to autorytet w sprawach Duchowych jak mało który, polecam wszystkim jego wypowiedzi na temat Chrzest w Duchu Świętym.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Znalazłam w postach W. Czerniejewskiego takie oto odpowiedzi na to pytanie:

Aby osoba przezyla chrzest w Duchu Swietym, nalezy zrozumiec pewne warunki, ktore nalezy spelnic, jezeli ich nie spelnimy ta nadarmo bedziemy szukac tego daru, my go nigdy nie otrzymamy.

W swojej przedmowie Ap.Piotr powiedzial ludziom : “A piotr rzekl do nich: nawroccie sie i niech sie kazdy z was ochrzci….na odpuszczenie grzechow, a wezmiecie dar Ducha Swietego” Dz. AP. 2: 38. Innymi slowy Ap. Piotr mowi, ze aby przyjac dar Ducha Swietego, osoba musi byc wolna (czysta) od grzechu. Naczynie, ktore jest puste moze byc czyms napelnione.
A tak, potrzebna jest pokuta, wyznanie swoich grzechow i oczyszczenie naszych serc przed tym niz Duch Swiety wejdzie tam. Sa ludzie w kociolach, ktorzy przyjeli chrzest wodny, chodza do zboru, ale zycie ich nie jest zgodne z wola Boza zwarta w Bozym Slowie. W zyciu ich moze byc ukryty grzech, o ktorym pastor nie wie, zona nie wie, maz nie wie, tato i mama nie wie…..Dopoki ten grzech nie bedzie przyniesiony do swiatla Bozego przez wyznanie, na prozno taka osoba bedzie sie modlic o chrzest Duchem Swietym – On nie przyjdzie w formie chrztu. On moze przyjsc jako Ten, ktory otwiera oczy na grzech i prowadzi osobe do pokuty.



Duchowe Pragnienie

Kochani, jezeli nie mamy duchowego pragnienia tak jak spragniony czlowiek wody, to nie otrzymamy Ducha Swietego..
Pan Jezus powiedzial: “A w ostatni wielki dzien swieta Jezus wolal, mowiac: jesli kto PRAGNIE, niech do mnie przyjdzie ipije…….a to mowil o Duchu, ktorego mieli wziac wierzacy wen..” Ew Jana 7:37 i 39. Jak nie ma czlowiek pragnienia to nie bedzie szukal wody aby sie napic – rozumiecie Kochani? Prosze rowniez zobaczyc Izajasza 44:3 i55:1



Prosby, modlitwy

Duch Swiety daje sie nam kiedy my prosimy, szukamy, modlimy sie. Ew. Lukasza 11: 9-13. Mozna zyc swietym, czystym zyciem, mozna miec pragnienie rowniez, natomiast jezeli nie bedziemy szukac i modlic sie o tym darze, wowczas nic sie nie stanie.


Duch Swiety jest darem Bozym

Nalezy pamietac o tym, ze Duch Swiety jest darem Bozym, osoba moze otrzymac Go tylko i wylacznie jako dar. Jak zechcemy na niego zasluzyc to wowczas on nie bedzie jako dar, a jak zasluzona nagroda. Slowo Boze mowi, ze Duch Swiety jest darem.
Niezaleznie o tego jak bys sie nie staral/la, nasze staranie zawsze bedzie niedostateczne, poniewaz, ktorzy zyja w ciele Bogu sie podobac nie moga. Moze ktos zapyta “to jak my mozemy byc godni i udostoic sie tego daru?”. Kochani nasza dostojnosc i nasza godnosc tylko jest w Chrystusie, tylko w Nim. Bog Ojciec widzi nas godnymi i dostojnymi. Tylko przez swojego Syna, Jego krew moze nas oczyscic i tylko On moze nam przebaczyc.
Nieraz w modlitwach o chrzest. Duchem Swietym, niektore osoby wypowiadaly sie “bracie, ja sie czuje taka niegodna, nie warta itd”

Jak taka osoba nie zmieni sposobu swojego myslenia, to ona nigdy nie otrzyma tego daru, a to dlatego ze ona i my wszyscy nigdy nie bedziemy warci i nasza sprawiedliwosc jest jak splugawione szaty. Tylko w Chrystusie jest nasze dostojenstwo.
------------------------------------------------
A te fragmenty są dlas mnie odpowiedzią na moje osobiste pytania, ale myślę, że warto je tutaj umieścic...Dziękuję, JArturze, za wartościowy link



Kiedyś często się "duchowo" modliłam i teraz bardzo do tego tęsknię. Mogę to robić oczywiście w domu, ale bardzo brakuje mi tego na spotkaniach Kościoła. Szkoda, że nie jest to akceptowane...

Drogi Jarturze! Oczywiście znam brata Waldemara Czerniejewskiego choć nie osobiście. Obydwoje z męzem bardzo cenimy jego nauczanie. Dzięki za linka. Pozdrawiam serdecznie!