www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt maja 09, 2025 11:24 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 8:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Czym jest "świat" w Jan 3:16-18? "Świat", który został umiłowany i który jednocześnie może być sądzony. Wszechświat? A jak zgrzeszył wszechświat, że ma być sądzony? W dodatku koncepcja, że Bóg umiłował wszechświat [który może być sądzony] jest trochę dziwaczna, bo wydaje się, że cała Biblia mówi o relacji Boga do człowieka i nawzajem, a tu nagle łup! Wszechświat umiłowany przez Boga


Elendil, a jak zgrzeszyl swiat, ze zostal zgladzony razem z Noem?

Rdz 6:5-13
5. Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe,
6. żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się.
7. Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.
8. [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.
9. Oto dzieje Noego. Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe.
10. A Noe był ojcem trzech synów: Sema, Chama i Jafeta.
11. Ziemia została skażona w oczach Boga.
12. Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie,
13. rzekł do Noego: Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.
(BT)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 8:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Makabi, przeczytaj jeszcze raz to, co zacytowałeś. Czyja niegodziwość spowodowała skażenie ziemi? Czy skażenie ziemi jest tożsame z grzechem ziemi (w odróżnieniu od ludzi na ziemi)? Poza tym, jest w tym fragmencie wyraźnie napisane, o co i o kogo chodzi. Grzech ludzi skaził ziemię. Tu nie ma ani słowa na temat umiłowania świata przez Boga.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 9:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
"On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze [Zydów], a nie tylko za nasze [judaistów], lecz i za grzechy całego świata [pogan]" [I Jana 2:2]

Oto interpretacja Kalwinistów, Żydzi mieli trudność w zrozumieniu że Ewangelia jest dla wszystkich narodów. Listy Nowego Testamentu mają epistolarną formę grecko-rzymską, wyjątek stanowi List do (narodu wybranego) Żydów oraz Pierwszy list św. Jana, co jest brane za dowód żydowskich adresatów.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 9:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
A jak zgrzeszył wszechświat, że ma być sądzony?


czymze wiec byl Potop, jesli nie sadem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 9:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Oto interpretacja Kalwinistów, Żydzi mieli trudność w zrozumieniu że Ewangelia jest dla wszystkich narodów. Listy Nowego Testamentu mają epistolarną formę grecko-rzymską, wyjątek stanowi List do (narodu wybranego) Żydów oraz Pierwszy list św. Jana, co jest brane za dowód żydowskich adresatów.

Dziekuję. Interpretacja jest kompletnie niedorzeczna, bo Jan nie określa wyłącznie Żydów jako adresatów I Listu, a poganie byli określani przez Zydów słowem "narody", a nie "świat". Nie można na bazie własnych założeń doktrynalnych budować kolejne założenie, że I List Jana jest kierowany do Żydów, a "my" w treści listu to są Żydzi. Z treści listu po prostu to nie wynika. Wręcz przeciwnie - "my" to wszyscy odrodzeni:

"Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. Dlatego świat nas nie zna, że jego nie poznał. Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest" [I Jana 3:1-3]

Według interpretacji przytoczonej przez Ciebie należałoby odczytać ten fragment następująco:

Patrzcie, jaką miłość okazał nam [Żydom] Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. Dlatego świat [poganie] nas [Żydow] nie zna, że jego nie poznał. Umiłowani, teraz [my, Żydzi] dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest"

Krótko mówiąc, tylko Żydzi są dziećmi Bożymi i tylko oni zobaczą Boga twarzą w twarz. Czyli zaprzeczenie nauczaniu o Kościele złożonym z Żydów i pogan.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 9:26 pm 
Makabi, normalne [instynktowne] czytanie tego tekstu pozwala go prosto zrozumieć - ludzie zgrzeszyli, ich nieprawość nabrała monstrualnych rozmiarów, tak, że aż ziemia została skażona, więc Bóg zamierza się z ludźmi rozprawić. Nie wiem co dokładnie oznacza skażenie w tym wypadku, ale wiemy że to ludzie zgrzeszyli [nie ziemia], a sąd dotyczy przede wszystkim ich [a ziemi dostaje sie przez nich i razem z nimi].


Z tym Pierwszym Listem Jana to w ogóle śmieszne informacje :) Tzn. interpretacja jest ciekawa, ale zbudowana na śmiesznych założeniach [te formy epistolarne... to rozumiem, że List Jakuba i 1. Piotra to nie są już do Żydów, choć jest napisane, że są do Żydów, ale forma jest greko-rzymska?]. Nie mówiąc już o tym, że List Jana datuje się na ok. 90 rok n.e., kiedy świątynia już dawno była zburzona, a kontrowersja związana ze zbawieniem pogan była zamierzchłą przeszłością [jak dla nas stan wojenny albo coś]. Ogólnie dziwaczne, no ale cóż - każdy próbuje jak może.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 10:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
Elendil napisał(a):
Pomijając Twoje uprzejmości, wróćmy do czytania ze zrozumieniem, ale pod warunkiem, że będziesz wyjaśniał wskazane przeze mnie moje wątpliwości.

Czym jest "świat" w Jan 3:16-18? "Świat", który został umiłowany i który jednocześnie może być sądzony. Wszechświat? A jak zgrzeszył wszechświat, że ma być sądzony? W dodatku koncepcja, że Bóg umiłował wszechświat [który może być sądzony] jest trochę dziwaczna, bo wydaje się, że cała Biblia mówi o relacji Boga do człowieka i nawzajem, a tu nagle łup! Wszechświat umiłowany przez Boga :)

Podobnie 1 Jana 4:14. Nie twierdzę, że kosmos oznacza tylko ogół ludzkości, bo to nieprawda [takie pojęcia jak "przed założeniem świata" zawierają wskazanie okres przed stworzeniem wszechrzeczy]. Ale właśnie kontekst pokazuje nam o kogo chodzi [nie o gwiazdy, rośliny czy pierwiastki]. Czy jak słyszysz, że Biały Dom wydał decyzję o tym i o tym, to rozumiesz to dosłownie? :) Podobnież to ludzkość może być sądzona albo zbawiona, a nie wszechświat. Troszkę rozsądku i po problemie.

Jest taka dobra rada - jak Twoja teologia sprawia, że musisz manipulować rozumieniem wersetu, kontekstem, znaczeniem słów i robić cały ten cyrk to... zastanów się nad teologią.


Nie, "moja teologia" nie sprawia, że muszę manipulować rozumieniem wersetów, kontekstem i robić cyrk....
Więcej pokory młody Bracie bo zwyczajnie zapominasz o pewnych fragmentach i faktach.

Zwróć łaskawie uwagą na to, że od momentu upadku, konsekwencja grzechu, czyli śmierć i skażenie dotknęła całego stworzenia (m.ni. zwierzęta, rośliny) a nie jedynie człowieka.
Kiedy nastanie nowa ziemia wszystko powróci do stanu pierwotnego.
Teraz CAŁE stworzenie (nie tylko człowiek) z tęsknotą oczekuje wyzwolenia ze skażenia, czy Ci się to podoba, czy nie:

Rz 8:19-21 Bw
(19)"Bo stworzenie z tęsknotą oczekuje objawienia synów Bożych,
(20) gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei,
(21) że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych."


Czyli jak jest; Alfa Centauri, Wielki Kanion, jeże, ptaszki, kwiatki i kamyczki oczekują wyzwolenia, czy nie oczekują? ;)


Ostatnio edytowano N maja 23, 2010 11:05 pm przez ck, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 11:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
Szukający Sceptyk napisał(a):
Oto interpretacja Kalwinistów[...]

Oto typowy Straw Man, a nie interpretacja kalwinistów
Właśnie o tego typu baśniach na temat kalwinizmu pisałem kilka postów wcześniej :roll:

Ale to jeszcze mało w porównaniu z jedną wypowiedzią "speca" od kalwinizmu i kalwinistów zamieszczoną na tym forum, która początkowo rozbawiła mnie do łez :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cytuj:
Bo kalwinizm to ludzka tradycja, religia. A każda religia jest zła, bo zabija wiarę. Kalwiniści - jak sama nazwa wskazuje - podążają za kalwinem, chrześcijanie - zaś mają podążać (też jak nazwa wskazuje) za Chrystusem. Jak zauważyłaś zapewne, jeśli postawisz kalwinistę pod ścianą w obliczu Słowa Bożego to zacznie Ci bełkotać o historii Reformacji, która ma autorytet przeważający, bo jeśli coś się nie zgadza z z Biblią, ale zgadza z Kalwinem albo historią Reformacji to kto ma rację? Ano Kalwin. Coś mi to przypomina: jeżeli coś nie zgadza się z Biblią, ale zgadza się z Tradycją Kościoła Katolickiego, to kto ma rację? Twisted Evil


A jednak bardzo przykre jest kiedy ktoś pisze takie paszkwile i jeszcze jest święcie przekonany o tym, że to co pisze jest prawdą :(
Ale nie potępiam bo sam czyniłem podobnie, jak wspominałem, myląc obiegowe legendy na temat kalwinizmu i własne odczucia z faktami :oops:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 11:12 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
SW napisał(a):
Nastąpiło pewne nieporozumienie. Przez "kalwinizację umysłu" rozumiem taką zmianę myślenia, w wyniku której osoba o skalwinizowanym umyśle nie jest już zdolna do wyjścia poza obręb pojęć kalwinistycznych. To tak jak z galwanizacją czyli tworzeniem nalotu w wyniku procesu elektrolizy.

Jeśli mój szanowny Adwersarz nie zrozumiał aluzji, a poczuł się dotknięty, to niniejszym Go przepraszam.

Ok, skoro to nieporozumienie to przyjmuję przeprosiny i nie gniewam się :)
W takim razie i ja przepraszam za nazwanie hipokrytą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N maja 23, 2010 11:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
ck napisał(a):
Oto typowy Straw Man, a nie interpretacja kalwinistów

Wiec jaka jest twoja interpretacja mądralo?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 24, 2010 12:25 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
Szukający Sceptyk napisał(a):
ck napisał(a):
Oto typowy Straw Man, a nie interpretacja kalwinistów

Wiec jaka jest twoja interpretacja mądralo?

Przedstawiłem w jednym z poprzednich postów.

Jestem jednak skłonny zgodzić się z częścią interpretacji, którą podałeś pod warunkiem istotnego uzupełnienia;
Fragment 1J 2:2 Bw "On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata."
W świetle konfliktu Judeo-pogańskiego (czy jak go nazwać) jest jak najbardziej zrozumiały podobnie jak paralelny fragment napisany przez tegoż samego autora:

Jn 11:51-52 (BT)
51. Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród,
52. a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno.


(tak wiem, kontekst historyczny, który nawet wypływa z Pisma Świętego [pamiętasz widzenie Piotra i całą z tym związaną 'aferę'?] większość ludzi woli sobie pominąć, bo w końcu lepiej czytać Słowo Boże przez kontekst naszej współczesnej kultury; ot zwykła a-historyczność)

Ap 5:9-10 (BT)
9. I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,
10. i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.



PS. A może Ty jesteś uniwersalistą, hm? :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 24, 2010 12:57 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
:lol: Wygląda na to, że ck "zerżnął" odpowiedź od niejakiego fantomika z forum "protestanci" i wkleił jako własną:

http://www.protestanci.info/viewtopic.p ... 7c27#71902

A tak poza tym, to ani Jan 11:51-52 ani Ap. 5:9-10 nie są tekstami paralelnymi do I Jana 2:2. I nie ma żadnego związku z jakimkolwiek konfliktem judeo-pogańskim. To są po prostu wykręty. I Jana 2:2 mówi o Mesjaszu jako ubłaganiu za grzechy całego świata, podczas gdy Jan 11:51-52 mówi o śmierci Jezusa zamiast ludu izraelskiego [werset 50] i po to, żeby powstał Kościół, a Obj. 5:9-10 mówi nabyciu krwią Baranka tych, którzy uwierzyli.

"Kto postępuje nienagannie, postępuje bezpiecznie; kto zaś chodzi krętymi drogami, będzie szybko ujawniony" [Przyp. Sal. 10:9]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 24, 2010 1:49 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
SW napisał(a):
:lol: Wygląda na to, że ck "zerżnął"


Któż Ciebie nauczył tak brzydko się wyrażać, szpiegu Ty mój :lol:
A tak poza tym, znów oceniasz powierzchownie i po pozorach bo faktów niestety nie znasz.
Szukaj dalej "haków" na ck, jak się dobrze postarasz to być może znajdziesz więcej i w końcu będziesz miał "argumenty" :lol: czymś trzeba nadrobić co nie ;)

SW napisał(a):
A tak poza tym, to ani Jan 11:51-52 ani Ap. 5:9-10 nie są tekstami paralelnymi do I Jana 2:2. I nie ma żadnego związku z jakimkolwiek konfliktem judeo-pogańskim. To są po prostu wykręty.


Acha.
Czyli zgodnie z przewidywaniami dyletanctwo historyczne.
Się mówi trudno
:roll:

P.S. Jeszcze kilka godzin temu składałeś kilkukrotnie pisemne deklaracje o niekontynuowaniu dalszej dyskusji ze mną.
Zmieniłeś zdanie?
Jeśli tak, to to Chwała Bogu, że pozwolił Ci w tak krótkim czasie zrozumieć błąd :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 24, 2010 6:37 am 
Smok Wawelski napisał(a):
:lol: Wygląda na to, że ck "zerżnął" odpowiedź od niejakiego fantomika z forum "protestanci" i wkleił jako własną:

http://www.protestanci.info/viewtopic.p ... 7c27#71902
:shock:
...niewiadomo czy sie smiac czy plakac nad ck !?

Rzeczywiscie to jest prawda co napisales, Smoku;

Smok Wawelski napisał(a):
"Kto postępuje nienagannie, postępuje bezpiecznie; kto zaś chodzi krętymi drogami, będzie szybko ujawniony" [Przyp. Sal. 10:9]

oraz;
Smok Wawelski napisał(a):
Przez "kalwinizację umysłu" rozumiem taką zmianę myślenia, w wyniku której osoba o skalwinizowanym umyśle nie jest już zdolna do wyjścia poza obręb pojęć kalwinistycznych


p.s. bardzo sie ciesze, ze, zostalam odeslana do watku "Kalwinizm" na tym forum, bo nie daj Boze, mogloby sie tak stac, ze i mnie by tam "umysl wyprano".


Ostatnio edytowano Pn maja 24, 2010 11:24 pm przez agnieszkas, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 24, 2010 7:54 am 
ck napisał(a):
Teraz CAŁE stworzenie (nie tylko człowiek) z tęsknotą oczekuje wyzwolenia ze skażenia, czy Ci się to podoba, czy nie:

Rz 8:19-21 Bw
(19)"Bo stworzenie z tęsknotą oczekuje objawienia synów Bożych,
(20) gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei,
(21) że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych."


Czyli jak jest; Alfa Centauri, Wielki Kanion, jeże, ptaszki, kwiatki i kamyczki oczekują wyzwolenia, czy nie oczekują? ;)

I to właśnie ma na myśli Jan jak pisze, że Jezus jest zbawicielem świata i że Bóg umiłował świat, tak?
Naprawdę tak uważasz?

Rozumiem, że w takich tekstach jak:
Izaj. 52:10
Pan obnażył swoje święte ramię na oczach wszystkich narodów i oglądają wszystkie krańce ziemi zbawienie naszego Boga.

Izaj. 45:22
Do mnie się zwróćcie, wszystkie krańce ziemi, abyście były zbawione, bo Ja jestem Bogiem i nie ma innego.

Też chodzi o stworzenie? Czy tu już możesz sobie odpuścić akrobatykę i stwierdzić, że mowa jest o ludziach z całego świata, a nie o dosłownych "krańcach ziemi"?

PS Dobra, ja już dziękuję za tę dyskusję. Widzę, że z kalwinistycznymi okularami proste teksty w jakiś fundamentalny sposób stają się niemożliwe do normalnego odczytania - to jakiś wyższy poziom abstrakcji. Ale to pewnie ten rzekomo "stały pokarm", którego bez porzucenia rozsądku i zwykłej logiki nie sposób przyjąć. Dobrej zabawy, ck, w odkrywaniu kolejnych "secret places" w Biblii!


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL