www.ulicaprosta.net

Jak to- przy bierności Boga? Mało zrobił dla ludzkości? Wydał jedynego Syna na straszną śmierć, abyśmy wierząc w Niego mieli zbawienie! To ludzie nie chcą Go przyjąć jako Pana i Zbawiciela, sami sprowadzają na siebie nieszczęścia, sami robią sobie z życia piekło.



Nieprawda. Ludzie najczęściej usprawiedliwiają swoje grzechy, nie chcą przyznać, że źle czynią. Tyle razy rozmawiałam z wieloma ludźmi, próbując ich doprowadzić do miejsca prawdziwej pokuty, która byłaby początkiem pojednania się z Bogiem. Niestety- najczęściej odrzucali w ogóle możliwość, że z powodu ich grzechów mogą trafić do piekła. Kłamią...Ale ż tylko trochę, można zrozumieć. Oszukiwali...Ależ wszyscy tak robią, inaczej nie można wytrwać w tej dżungli. Zranili kogoś słowem..? Ale to tamten zaczął. Zawsze jest jakieś "ale", które sprawia, że nie mogą klęknąć przed Jezusem i powiedzieć z głębi serca "Boże, zasłużyłem na piekło, ale czekam Twojej łaski".



Piszesz, jakby to było takie nic...Mogą AŻ odwołać się do Dobrej Nowiny i przyjąć ją, uwierzyć, wyznać grzechy i pokutować z nich. A że nie chcą...Albo -chcieliby, ale tak pół na pół..Panu Bogu świeczkę, diabłu ogarek...A tak- się nie da.

Ciekawa dyskusja, mimo drobnych prowokacji (Nietzschego czytałam i podzielam w tym temacie twoje zdanie Sceptyku).

Czy ktokolwiek jest wolny od takich myśli?

Myślę, że Tischner nie wyraża w tych słowach buntu. Raczej obala mit.
"Karą za grzech (zapłatą) jest śmierć." (Rz)
Czyż nie?

To mnie ratuje - doskonałość planu Bożego.

Szukający sceptyk napisał



Jako śmiertelnik, rozumiem Cię dobrze. Stosujesz jednak (wiem, że przekornie) miarę wielkości wg. Nietschego i ogólnie wg. tego tzw. świata, w jakim żyjemy i który nazywa „wielkimi” rzeczy często porażające małością.
Wielkość jaką przypisujemy Nietschemu, Dostojewskiemu i innym, jest z pewnością bardziej darem Boga, niż ich osobistą zasługą i polega tylko na umiejętności swobodnego i wnikliwego formułowania myśli. Swoją drogą wcale nie koniecznie gwarantuje ona obiektywnie właściwe wnioski.
To co zacytowałeś z Dostojewskiego jest rzeczywiście poruszającym i uczciwym wyznaniem, ale zawiera w sobie gorycz porażki na jaką skazany jest człowiek, w obliczu koszmaru następstw zepsucia świata. Właśnie dlatego bardziej niż rozczarowania i buntu, potrzebujemy Boga. Nie jedynie dlatego oczywiście, ale śmiertelnik, choćby najbardziej niepokorny, w swoim niezmiennym położeniu skazany jest na pokorę, prędzej czy później, a najlepszym obrazem tej rzeczywistości jest starość i śmierć ciała. A śmierć Nietschego stała się w kontekście jego zbuntowanej filozofii przedmiotem znanego i gorzkiego żartu.

Niedawno oglądałem w telewizorze fragment wspomnień byłego więźnia obozu w Auschwitz, który pracował jako fotograf dla doktora Mengele podczas jego obozowej „naukowej” działalności. Ten stary więzień, płacząc, przyznał się do tego, że przeklął wtedy Boga, że przeklął własną matkę, że go urodziła... Czasem wymiar grzechu nas przerasta. Ale w tym kontekście zapowiedź z Rzym 8,18 ”Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.”.” nabiera nowego znaczenia.
I jesteśmy zarówno w zbrodniczym amoku, jak i w usprawiedliwionym bólem buncie, całkowicie uzależnieni od łaski Tego, który ma moc odkupienia nas.
A już zupełnie inną kwestią jest, czy nam się to podoba czy nie.

Fajnie, że jesteś szukający Taki, to akurat też bym chciał być.

Pozdrawiam

Ja wiem o tym. Pozwolilem sobie na żartobliwą aluzję do słów Nietzschego, że Bóg umarł.


Według nich. Dobrze, że to napisałeś.


Myślę, że C.S. Lewis bał się właśnie buntu polegającego na stwierdzieniu, że Bóg jest zły (o ile dobrze rozumiem ten cytat), co miałoby poważne konsekwencje. Natomiast Dostojewski czyni błędne założenie - do kupienia prawdy nie jest potrzebna żadna suma cierpień. Prawdę poznaje się za darmo, a cena za jej poznanie została zapłacona przez Boga.


Człowiek zapragnął być jak Bóg i POZNAĆ dobro i zło. Ludzkie "ego" stało się ważniejsze od zaufania Bogu. I człowiek poznał zło. Poznanie w biblijnym sensie jest bardzo bliską, a nawet intymną relacją. Zło nie tylko pojawiło się na świecie, lecz stało się nieodłącznym elementem życia w skażonym ciele na skażonej grzechem ziemi. Myślę, że problem jest zerojedynkowy - tzn. albo na świecie nie ma zła (ze wszystkimi konsekwencjami) albo na świecie jest zło (ze wszystkimi konsekwencjami). Bóg umiłował świat i cierpi, gdy ludzie cierpią. Zakres Jego miłości jak i zakres Jego cierpienia nie jest dla nas pojmowalny. Podobnie (a może przede wszystkim) jak ogrom ceny, którą zapłacił za ostateczną zmianę tego stanu rzeczy posyłając swego Syna dla odkupienia ludzkości. Bóg nie jest całkowicie bierny wobec cierpienia. Czasem woła w ten sposób do człowieka (o czym pisał sam C.S. Lewis). Czasem interweniuje poprzez uzdrowienie, innym razem pozwala przetrwać to, co musi się stać, a co bez Niego nie miałoby żadnego sensu. Wydaje mi się, że Bóg głównie działa wykorzystując to, co jest "do dyspozycji" w skażonej rzeczywistości. Oczywiście działa również w sposób ponadnaturalny, ale na razie nie jest to norma. Nie jesteśmy w stanie ocenić, czy granice zła nie zostały zakreślone zbyt szeroko. Gdyby zostały zakreślone inaczej, to pytalibyśmy pewnie, dlaczego tu a nie tam. Ogrom zła czynionego przez człowieka w sposób świadomy i będącego pochodną win człowieka daleko przewyższa to, co dzieje się osobom, które same nie zawiniły. Czy w takim razie Bóg mógłby sprawić, żeby niewinne dzieci i osoby nieświadome nie cierpiały? Nie wiem. Pewne rzeczy chyba weszły na świat "w pakiecie" i nie dało się ich oddzielić od innych.


Większość zła na świecie to efekt postaw człowieka. Wolna wola ma swoją cenę i człowiek z wolnej woli w pełni korzysta, a potem się dziwi, że skutki są takie a nie inne. Tora mówi o konsekwencjach pewnych grzechów, sięgających do kolejnych pokoleń. A trzeba pamiętać, że atrybutem Boga jest nie tylko miłość, lecz również sprawiedliwość. Ludzie chętnie odwołują się do takich Jego atrybutów jak miłość czy miłosierdzie, oskarżając Go nawet o brak reakcji na cierpienie. Równocześnie zaś czynią takie rzeczy, które "wołają o pomstę do nieba". W rzeczywistości duchowej i ostatecznej mogą istnieć takie zależności, o których nie wiemy i które Bóg przybliżył nam w swoim Słowie na tyle, na ile jesteśmy w stanie je pojąć. W niektórych przypadkach są to rzeczy, których nie pojmiemy i wtedy potrzebne jest zaufanie do Boga, że On chce dobrze i wie lepiej. Gdy będziesz miał dzieci, to przyjdą sytuacje, gdy na pytanie "dlaczego" nie będziesz umiał zadowalająco odpowiedzieć na poziomie dostęnym dla dziecka, które kochasz. I wtedy ono będzie musiało Ci zaufać, co w przypadku dzieci jest łatwiejsze. Pewnie dlatego Jezus wskazał dzieci jako przykład do naśladowania dla tych, którzy chcą wejść do Bożego Królestwa.


Szatan dobrze wie, jaki jest koniec jego planu i ponieważ wie, jak bardzo Bóg kocha ludzi, chce pociągnąć ich za sobą do ognistego jeziora tylu, ilu zdąży. A ma coraz mniej czasu. Cierpienie w wielu przypadkach potrafi złamać ludzką pychę i stać się szansą zbliżenia do Boga, a to bardziej zgadza się z planem Bożym. Niestety, ludzie syci i bezpieczni rzadko Boga szukają. Taka jest smutna prawda.

Walka toczy się o wieczne dusze, a nie o skażone ciała, które trwają tylko chwilę z punktu widzenia bytów duchowych. Taki punkt widzenia jest obcy cielesnym ludziom, bo jest duchowy. Mit o "uszlachetniającej mocy cierpienia" po prostu nie jest prawdziwy. Apostoł Paweł cierpiał, ale o takich mitach nie wiedział. Wiedział natomiast, że w jego fizycznych słabościach może przejawiać się Boża moc [II Kor. 12:7-10]. Plan szatana polega na tym, żeby skoncentrować człowieka na jego ciele i duszy, a potem wzbudzić nienawiść do Boga (vide Job), co poprowadziłoby go na wieczne potępienie. Dlatego człowiek nieodrodzony i całkowicie cielesno-duszewny koncentruje się na ciele i duszy. Zauważ, że problem cierpienia jest w gruncie rzeczy właśnie duszewy (emocjonalny) i bazuje na uczuciach towarzyszących cierpieniu niewinnych. Człowiek kierujący się ciałem i duszą nigdy nie będzie patrzył na rzeczywistość z duchowego punktu widzenia. Natomiast jeśli jest odrodzony i ma taką możliwość, to umiejętność przyjęcia duchowego punktu widzenia będzie wprost proporcjonalna do jego rozwoju duchowego i odwrotnie proporcjonalna do jego cielesności. Dlatego najbardziej cieleśni i duszewni chrześcijanie najczęściej buntują się przeciw woli Bożej i ewentualnemu cierpieniu.

Bóg jest dostępny dla ludzi, którzy Go szukają i niesie im pomoc oraz ulgę w cierpieniu. Czasem nawet zatrzymuje pewne zjawiska po tym, jak ludzie pokutują i zwracają się do Niego (vide Niniwa). Niestety, w większości przypadków człowiek woli zacisnąć usta i dalej grzeszyć, zwalając na Boga winę za to, że ostrzega i sądzi. Taki stan będzie w tej chwili coraz częściej obserwowalny, a Jego kulminacja jest opisana w Obj. 16:21 i podobnych.


Każdy ludzki grzech jest dla Boga zarówno źródłem cierpienia (którego nie pojmujemy) jak i gniewu (którego nie pojmujemy). A jednak postanowił sam ponieść konsekwencje istnienia cierpienia po to, by uwolnić od nich grzeszników (o ile uwierzą), którzy na to nie zasługiwali. Ja tego nie pojmuję, ale tym bardziej jestem Mu wdzięczny, a komu wiele odpuszczono, ten bardziej miłuje.

Syn oracza, dzięki za Twoją wypowiedź.

Rode,
odwrócę trochę kolejność komentowania


Śmierć fizyczna to konsekwencja grzechu. Ale ja mówiłem o czymś innym. Niewierzący nie zostanie potępiony dlatego że grzeszył, ale dlatego że nie uwierzył (w pełni dobrowolnie) i nie przyjął odkupienia w Jezusie obwołanym Mejaszem (Chrystusem). Dlatego nie ma niesprawiedliwości w Bożym sądzie, bo każdy ma szanse zbawienia. Bóg pragnie " aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy".


IMHO, plan chrześcijański dla świata wyprzedza rozsądkiem inne religie.


No właśnie, ale jaki dokładnie mit ? Cierpienie jest w samej swojej naturze złe, nie służy uszlachetnianiu ludzkiej duszy. Człowiek musi zmagać się z cierpieniem. Słyszałem nawet o przypadkach gdy ludzie porzucali wiarę w Boga cierpiąc przed śmiercią. Więc po co jest dane cierpienie ? Dlaczego Bóg wręcz kusi wierzącego gdy ten nieuleczalnie cierpi, gdy kuszenie jest zadaniem szatana o czym mówi sama Biblia ?


Sądzę, że każdy racjonalnie myślący chrześcijanin może spotykać się z podobnymi pytaniami.

Myślę, że statystycznie jednak sprawdza się zasada "jak trwoga to do Boga" i większość osób w cierpieniu zwraca się do Boga. To jest chyba właśnie wykorzystywanie "dostępnych środków" dla upamiętania człowieka. Zreszą Bóg już wypowiedział się na temat swoich intencji i nie musimy zgadywać:

"Wszak Bóg przemawia raz i drugi, lecz na to się nie zważa: We śnie, w nocnym widzeniu, gdy głęboki sen pada na ludzi i oni śpią na swym łożu. Wtedy otwiera ludziom uszy, niepokoi ich i ostrzega, aby odwieść człowieka od złego czynu i uchronić męża od pychy. (...) Smaga go też cierpieniem na łożu i dreszczem ustawicznym w jego kościach tak, że jego życiu obrzydł chleb, a jego duszy nawet ulubiony pokarm. Jego ciało niszczeje do niepoznania, a jego kości wystają, choć dawniej były niewidoczne. I tak jego dusza zbliża się do grobu, a jego życie do aniołów śmierci.

"Jeżeli potem oręduje za nim jaki anioł, pośrednik, jeden na tysiąc, aby objawić człowiekowi jego obowiązek, i zmiłuje się nad nim: Wybaw go od zejścia do grobu, otrzymałem zań okup, to jego ciało odzyskuje młodzieńczą siłę, wraca do dni swojej młodości. Gdy modli się do Boga, ten jest dla niego łaskawy, pozwala mu oglądać z radością swoje oblicze i tak przywraca człowiekowi jego sprawiedliwość. Śpiewa przed ludźmi, mówiąc: Zgrzeszyłem i złamałem prawo, lecz mi za to nie odpłacono, odkupił moją duszę od zejścia do grobu, a moje życie mogło oglądać światło. Oto Bóg czyni to wszystko z człowiekiem dwa razy, trzy razy, aby wywieść jego duszę z grobu, oświecić światłem żyjących" [Job 33:13-30]

" (...) oto Bóg jest potężny, lecz nikim nie gardzi; potężny siłą i sercem. (...) A gdy są skuci w pęta, skowani więzami nędzy, wtedy wyjawia im ich sprawy i ich występki, że się wzmogły. Otwiera im ucho dla przestrogi i wzywa ich, żeby się odwrócili od złości. (...) Ludzie bezbożnego serca hodują gniew; nie wołają o pomoc, gdy ich wiąże. Toteż ich dusza umiera w kwiecie wieku, kończą swe życie wśród nierządników świątynnych.

"On wybawia cierpiącego przez jego cierpienie i otwiera jego ucho przez utrapienie. Także ciebie wyrywa z paszczy niedoli na wolną przestrzeń, gdzie nie ma ciasnoty, a twój stół jest bogato zastawiony tłustymi potrawami. Lecz jeżeli w pełni sądzisz jak bezbożny, to cię sąd i prawo pochwycą" [Job 36:5-17]

Może to była ich próba? Próba Hioba, która miała obnażyć ich serca...

Tak, lecz nie jest to regułą i nie pozwala w pełni zaakceptować cierpienia. Naturalną reakcją człowieka na widok cierpienia niewinnych istot jest ból i niezgoda. Myślę, że to silniejsze od nas i niezależnie od tego jak będziemy duchowi, nie wyzbędziemy się tego.

Jak zdefiniowałbyś "duchowy punkt widzenia"?

Nie pojmiemy wszystkiego, to prawda - musimy zaufać. Myślę jednak, że warto rozmawiać i dzielić się swoim poznaniem czy nawet słabością w tym temacie. Mamy umysł i duszę - w nich również kryje się jakiś zamysł, prawda?

Napisałem, że w wielu przypadkach i moim zdaniem tych przypadków jest więcej (a nawet zdecydowanie więcej) niż przypadków przeklinania Boga. Potwierdzają to nawet ludowe przysłowia, które powstają na bazie wielopokoleniowych obserwacji. Sama piszesz o naturalnej reakcji człowieka na cierpienie. Ja nie twierdzę, że się tego wyzbędziemy i nie o tym rozmawiamy.


"Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. Bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać? Ale my jesteśmy myśli Chrystusowej" [I Kor. 2:13-16]

Do duchowych rzeczy należy przykładać duchową miarę, a człowiek zmysłowy (czyli naturalny) nie pojmuje myśli Pana i nie jest w stanie duchowo rozsądzać tych rzeczy, które są z Ducha Bożego. Boże zamysły w sprawie cierpienia są duchowe, bo Bóg jest Duchem. Jako naturalni ludzie nie pojmiemy ich, przykładając do nich miarę naszych ludzkich uczuć i ludzkiego intelektu.


Ja nie mam nic przeciwko rozmowie i dzieleniu się swoim poznaniem czy nawet słabością. Właśnie się dzielę. Myślę, że łatwiej nam ufać, gdy rozumiemy i/lub kontrolujemy sytuację. Prawdziwy test ufności przychodzi wtedy, gdy nie pojmujemy, a a nawet nam się nie podoba, ale pozwalamy Bogu być Bogiem.

To nie jest doktryna augustiańska, ale Pawłowa. Oczywista nie tylko dla Augustyna, ale i dla wcześniejszych pokoleń chrześcijan, tak jak dla chrześcijan dzisiejszych.

Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"W więzach grzechu byliśmy, gdyż urodziliśmy się w stanie grzechu i tak wpadliśmy pod władzę śmierci" (Wykład nauki apostolskiej 37)

"Chrystus... ukazał jawnie Boga, którego w pierwszym Adamie obraziliŚMY, nie wypełniliŚMY jego przykazania, a w drugim Adamie zostaliśmy pojednani stając się posłuszni aż do śmierci; bo staliŚMY się winowajcami wobec nikogo innego jak tylko wobec tego, którego przykazanie przekroczyliŚMY na początku" (AH V, 16, 3 - fragment zachowany po grecku)

Wydaje mi się, a'propos cierpienia, obozów, chorych, czyli właśnie cierpienia, że Bóg miał do wyboru dwie opcje: albo dać człowiekowi wolność wraz z jej konsekwencjami albo ją zabrać i zrobić istoty bezwolne, które zajmowałyby się tym czym lud miasta Dulos w bajce Shrek - klaskaniem i wyrazami podziwu dla króla, bez opcji braku tegoż poklasku.

Jeśli ktoś uważa, że Bóg miałby zapobiec cierpieniu, np. obozów koncentracyjnych, to co miałby zrobić?
Uniemożliwić obozy! OK! A jeśli obozy, to również powienien zapobiec zabijaniu niewinnych. A czemu nie kradzieżom? To skoro i temu, to czemu nie rodzeniu się ludziom z defektami - to tez bb bolesne i niesprawiedliwe!!
Idąc tym tokiem rozumowania, Bóg powinien zapobiec trądzikowi mlodzieńczemu, a idąc jeszcze dalej.. czy to nie niesprawiedliwe i bolesne że jedni mają domy i pieniądze a inni nie mają? Niech Bóg temu zapobiegnie!

Dalej dochodzimy do nonsensu, bo jedni ludzie mają pewne pojęcie czegoś co bolesne i niepsrawiedliwe a inni inne. Której grupy ludzi miałby słuchac Bóg? Wprowadzić dekalog? Na pewno wielu uznałoby to za pogwałcenie ich wolności!! Dać tej grupie wolność? To inni czuliby się pokrzywdzeni ich wolnością! itd. itp.

Myślę, że to co widzimy jest jedyną opcją świata, w którym ludzie mają wolność. Inne opcję ją wykluczają.

Doktryna Pawłowa jest jasna:

"I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił" [Rzym. 7:9-11]

Paweł nie urodził się w stanie duchowej śmierci. Jego doktryna jest ugruntowana w Pismach, gdzie również indywidualne dziedziczenie winy nie występuje, bo takowe nie istnieje:

"Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego" [Ez. 18:20]


Ireneusz nie wyznawał takiej samej doktryny jak Augustyn. Natomiast wyrywanie z kontekstu fragmentów Ireneusza mówiących o skażeniu ludzkości jako całości, a nie o indywidualnej winie nie zmienia faktu, że indywidualna wina pojawia się po popełnieniu osobistego grzechu. Śmierć biologiczna weszła na świat jako efekt grzechu Adama i w nim skaziła całą ludzkość. Dlatego wszyscy umierają biologicznie. Każdy, kto rozumie przykazanie, otrzymuje od skażonej cielesności (skłonności do grzechu dziedziczonej po Adamie) bodziec, wtedy grzech ożywa, a człowiek duchowo umiera w momencie złamania przykazania po raz pierwszy. Dlatego Pismo mówi, że umarliśmy [duchowo] przez upadki i grzechy NASZE (a nie Adamowe) [Ef. 2:1], a ci, którzy się nie nawrócą, poumierają w grzechach SWOICH (a nie Adamowych) [Jan 8:24]. Kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu [Jan 8:34].

Rzym 5:12-21 mówi o skażeniu świata i ludzkości w wyniku grzechu Adama w postaci śmierci biologicznej oraz o osobistym grzechu jako przyczynie śmierci duchowej, co harmonizuje z powyżej podanymi fragmentami. Grunt, żeby nie mieszać pojęć, bo wtedy dochodzimy do sprzeczności, zamiast widzieć spójność biblijnego nauczania.

Jest coś w tym, co mówisz Robsonie. Jednak wynika z tego, że nie udźwignęliśmy wolności (co widać po kondycji świata). Żal wynika z tego, że jesteśmy zbyt słabi i nasza wola często zostaje pokonana przez skłonność (porażka mniej lub bardziej świadoma). Któż z nas dorastając chce być zły? Nikogo tutaj nie usprawiedliwiam, po prostu nasza niedoskonałość jest ciężarem. Nie ma sensu się o to z Bogiem kłócić, jednak czasem zadajemy pytanie: "Dlaczego?".

Rozumiem Rode, ja też czasami zadaję to pytanie Bogu..

Można z kolei rozważać, czy Bóg nie mógł nas uczynić lepszymi lub mocniejszymi, ale chyba to nie ma sensu. Bo o ile mocniejszymi?? Kto z nas jest tak słaby, że nie może oprzeć się "pokusie" organizowania innym ludziom komór gazowych? Czy komuś brak sił, żeby nie strzelać do innych, nie mordować i kraść?
Aż tak słabi chyba nie jesteśmy? A jeśli nie aż tak, to jest juz nasz wolny wybór. Tak myśle.

Rodzimy się w stanie grzechu czy nie? Ireneusz naucza, że tak. Naucza w tekście, który rekomenduje tak: "Oto, czym obdarza nas wiara, ta, którą prezbiterzy, uczniowie apostołów, nam przekazali."

Stary i Nowy Testament nauczają, że nie. Co wykazałem powyżej.


Ireneusz w cytowanych fragmentach pisze o skażeniu ludzkości jako całości (co pociąga za sobą m.in. biologiczną śmiertelność) w wyniku grzechu Adama, a nie o indywidualnym rodzeniu się w stanie grzechu. To są dwie różne sprawy. Dlatego niemowlęta są śmiertelne i czasem umierają, choć rodzą się bez indywidualnej winy, bo synowie nie odpowiadają za grzechy ojców. Czytaj to, co jest napisane, a nie to, co chcesz przeczytać. I w Biblii, i u Ireneusza.