www.ulicaprosta.net

Zanim mnie posądzisz o schizofrenię, odpowiedz na kilka pytań dotyczących tego tekstu:

1. Jeśli w wersecie 1 JHWH mówi do Pana [Adoni] Dawidowego, to ilu Panów ma Dawid? Jeśli Bóg jest Jednością złożoną [Adonai echad], to Dawid może mieć co najmniej dwóch Panów w jednym Bogu. Ale jeśli Bóg jest jednościa absolutną, to dlaczego Duch Święty głosi politeizm?

2. Biorąc pod uwagę całość psalmu od początku, po czyjej prawicy jest JHWH, o którym mowa w wersecie 5? Bo werset 1 mówi wyraźnie, że po prawicy JHWH jest Mesjasz. Czyli kto zasiada na lewicy, a kto na prawicy i jak obydwie Osoby są nazywane w wersetach 1 i 5?

3. Z wersetów 5-7 wynika wyraźnie, że JHWH porazi królów w dzień swego gniewu, będzie sądził narody oraz ze strumienia po drodze pić będzie i głowę podniesie. Picie ze strumienia i podnoszenie głowy oznacza, że JHWH przyjdzie na ten sąd w ciele. Czy móżesz przedstawić spójną interpretację alternatywną bez popadania w schizofrenię?

4. Psalm 110:3,5-7 mówi o przyjściu JHWH w ciele, co jest spójne fragmentami eschatologicznymi ST mówiącymi o przyjśćiu JHWH [Zach. 12-14 (szczególnie 14:4), Zach. 2:12-17] i równoległe do fragmentów eschatologicznych NT mówiących o powtórnym przyjściu Jezusa w ciele uwielbionym [Mat. 24:30-31; Obj. 1:7; 19:11-16 i inne]. Czy mógłbyś podać jakąś spójną interpretację alternatywną?

P.S.
Widzę, że zamiast konkretnie odnosić się do mojego "powyższego komentarza", postanowiłeś mnie w duchu antychrysta obrazić. No to ja Ci w innym Duchu odpuszczam.

Mylisz się. Sprawcą wszystkiego jest Bóg, a nie Ojciec. Na przykład Syn stworzył niebo i ziemię, co potwierdza Ojciec zwracając się do Syna [Hebr. 1:8,10-12]. Analogia z Mojżeszem jest nietrafiona, ponieważ w czasach ostatecznych, gdy Mesjasz przyjdzie jako Król, by władać w Erze Mesjańskiej, jako JHWH zostanie posłany przez JHWH:

"(...) gdyż tak mówi JHWH Zastępów, którego chwała mnie posłała, o narodach, które was złupiły, że kto was dotyka, dotyka źrenicy mojego oka. Oto ja podniosę rękę przeciwko nim i staną się łupem własnych niewolników, i poznacie, że posłał mnie JHWH Zastępów. Wykrzykuj z radości i wesel się, córko syjońska, bo oto Ja przyjdę i zamieszkam pośród ciebie - mówi JHWH. W owym dniu przyłączy się do Pana wiele narodów i będą moim ludem, i zamieszkają wśród ciebie, i poznasz, że JHWH Zastępów posłał mnie do ciebie. I weźmie JHWH Judę w posiadłość dziedziczną, jako swój dział w ziemi świętej, i znowu obierze Jeruzalem. Niech umilknie przed JHWH wszelkie ciało, gdyż JHWH już rusza ze swojego miejsca świętego" [Zach. 2:12-17]

Wiele fragmentów mówi o tym, że JHWH posłany przez JHWH nie tylko wyruszy ze swego miejsca świętego, ale zstąpi na ziemię [Zach. 14:4] i zamieszka pośród swego ludu w Jerozolimie Ery Mesjańskiej:

"To, co pozostanie z obu stron świętej daniny i własności miasta, należeć będzie do księcia, a wzdłuż dwudziestu pięciu tysięcy łokci do granicy zachodniej, wzdłuż działów plemion: to należeć będzie do księcia. W środku będzie święta danina wraz ze świątynią. (...) Obwód miasta wynosi osiemnaście tysięcy łokci. A nazwa miasta będzie od dziś brzmieć: JHWH tam mieszka" [Ez. 48:21,35]

Mógłbyś się jakoś konkretnie do tego odnieść na podstawie tekstu a nie pseudo-duchowej symboliki oderwanej od tekstu, jak to często robiłeś dotychczas?

He he ciekawe Smoku w jakim duchu obrażałeś Odę

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A czy ja sugerowałem jej jakąś chorobę psychiczną? Bo nie przypominam sobie... Poza tym, wolałbym trzymać się wątku zamiast prawić sobie złośliwości ad personam. Wolałbym stawianie diagnozy poglądów i podawanie konkretnych podstaw takich diagnoz. Ocenianie stanu zdrowia adwersarzy bez odniesienia się do tego, co napisali, jest po prostu obrażaniem adwersarzy. Ale ja się nie obrażam, bo rozumiem zależności duchowe wynikające z obnażenia konkretnych duchów przy pomocy testu Janowego. Przecież od ducha antychrysta nie można się spodziewać pokoju i miłości, no nie?

Smoku zauważ, że ja tylko delikatnie kontunuuję co sam zaczynasz. Moje ad personam pojawiło się po twoim i nie ukrywam, ze było nim inspirowane. Jesli zwracasz mi uwagę to zastanów się po co sam tak całkowicię nie ad rem zaczepiłeś Henryka
Jestem obiektywnym stróżem Twojego sumienia

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Niestety, obiektywny to Ty nie jesteś. Henryka zapytałem, czy wyznaje to, o czym jest mowa w teście Janowym na rozróżnianie duchów. I "wyszło szydło z worka", czyli test Janowy działa. A moje pytanie było całkowicie ad rem. Natomiast nie oceniam stanu psychiki Henryka (ani nikogo innego) ani wprost, ani niewprost. Ale już powiedziałem, że się nie gniewam za to, że on jakoś tam po swojemu bawi się w psychiatrę.

Czy możemy wrócić do tematu wątku i podyskutować o konkretach na podstawie Pisma?

Mam pytanie do Henryka: Czy Ty nie jesteś oby z ruchu Badaczy Pisma Świętego... z jakiegokolwiek?

Pytam całkiem poważnie.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Agnostyku... Zacytowałem Twoje dwie wypwowiedzi z dwóch różnych miejsc, lecz myślę, że nie wyrwałem ich z kontekstu i mogę w oparciu o nie kontynuować rozmowę.

Twoją Henryku wypowiedź również zacytowałem i traktują ją jako odskocznię do dalszego rozważania.

Zacytuję jeszcze raz tekst z Zachariasza aby zadać parę pytań a od Was oczekuję odpowiedzi. Oczywiście odpowiedzi proszę udzielać na podstawie tekstu. Tylka takie uznam za zaliczone . Moje pytania na niebiesko dla odróżnienia.

Zachariasza 14:1-7
1 Oto nadchodzi dzień Pana, gdy będę dzielił w twoim gronie łupy odebrane tobie.
1. Czyj dzień nadchodzi?
2. Kto będzie dzielił łupy?
2 I zbiorę wszystkie narody do walki z Jeruzalemem. Miasto będzie zajęte, domy splądrowane, kobiety zhańbione. Połowa miasta pójdzie w niewolę, lecz resztka ludności nie będzie usunięta z miasta.
3. Kto zbierze wszystkie narody do walki?
3 Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy.
4. Kto wyruszy do walki z tymi narodami?
4 Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.
5. Czyje nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej?
5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
6. Kto potem przyjdzie i z kim?
6 W owym dniu stanie się tak: Nie będzie ani upału, ani zimna, ani mrozu.
7 I będzie tylko jeden ciągły dzień, zna go Pan, nie dzień i nie noc, a pod wieczór będzie światło.
7. Kto zna ten dzień?

Dalsza część rozdziału w kolejnych postach. Oczywiście po uzyskaniu odpowiedzi na powyżej postawione pytania.

Zachęcam Ciebie Agnostyku i Ciebie Henryku do udzielenia odpowiedzi na te pytania. Nie przepisujcie tekstu. Po prostu oznakujcie numerem swoje odpowiedzi. Odpowiedź z nr 1 potraktuje jako odpowiedź do pytania nr 1.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

(bp)Biblia Poznańska 1974/75
Ad.1 Oczywiście dwóch. Pana Boga Niech jego Imię będzie błogosławione, i Mesjasza którego przyjście proroczo jest zapowiadane. Nie podzielam tego zdania o jedności złożonej.Dwóch Panów w jednym Bogu?. do tego tramwaju nie wsiadam . Duch Święty przenigdy nie głosił politeizmu? To wymyślili religijni ludzie chcący przypodobać się ludziom
Ad.2 Co innego znaczy siedzieć po prawicy JHWH(Czy zabronisz Najwyższemu działać na rzecz Mesjasza), co innego znaczy gdy JHWH staje po czyjeś prawicy. Czy zabronisz Najwyższemu stanąć po prawicy Mesjasza., gdy Ten(Mesjasz) pełni , wykonuje dzieło Jego(JHWH)
Ad.3. Symboliczny opis działania JHWH. Jeżeli jesz obiad, to gdy napiszę ;jego ręka sięgała do talerza, uniosła łyżkę pełną strawy i włożyła ją do ust, to o kim będzie mowa? O ręce? Czy o właścicielu ręki,Myślę że jest to spójna alternatywna interpretacja bez popadania w schizofrenię.
Ad.4 Czy całe stworzanie nie jest ciałem JHWH?

Tak jestem badaczem Pisma Świętego, ale nie z ruchu, z tego powodu jest mi (tylko trochę)przykro.

Drogi Przebudzony - na mój ograniczony rozum to odpowiedź na wszystkie punkty brzmi : Jahwe

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Poczekam jeszcze na odpowiedź od Henryka a później rozwinę wypowiedź dalej. Zatem czekam na Henryka. Chyba, że Henryku nie będziesz chciał odpowiedzieć... to daj znać.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Ciekawe. Dawid miał dwóch Panów? Czyli Dawid był politeistą i Ty jesteś politeistą? A co do jedności złożonej, to "echad" oznacza dokładnie jedność złożoną, natomiast Bóg jest określany w dosłownym przekładzie na język polski "TEN BOGOWIE" [JHWH elohim]. Natomiast Twoja koncepcja o dwóch Panach Dawida oznacza, że Duch Święty w Psalmie 110 ogłosił politeizm, a przecież jest tylko Jeden Pan Bóg. Jednego Pana wolno mieć i jednemu Panu wolno służyć [Mat. 4:10]. Twój "tramwaj" jedzie prosto w kierunku politeizmu.


Tekst NIE MÓWI, że JHWH staje po prawicy Mesjasza, gdy Mesjasz wykonuje dzieło JHWH. Na początku psalmu jest napisane, że JHWH jest po lewicy Mesjasza, a Mesjasz jest po prawicy JHWH. Następnie w wersecie 5 jest napisane: "JHWH po Twojej prawicy przyjdzie sądzić narody i będzie pił wodę ze strumienia oraz głowę podniesie". Czyli JHWH przyjdzie w ciele. Ponieważ Mesjasz zasiada po prawicy JHWH i Mesjasz przyjdzie w ciele, to JHWH z wersetu 5 jest Mesjaszem.

A przecież Jezus, który powiedział "Ja Jestem zanim był Abraham" wymieniając przy tym Imię JHWH [Jan 8:57-59], powiedział że jest Mesjaszem [Jan 4:25-26], przyznał przed Radą, że jest Synem Bożym i że przyjdzie w ciele [Mat. 26:63-65], przyjął uwielbienie jako Pan i Bóg [Jan 20:28-29] i określił siebie jako początek i koniec:

"Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen. Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący" [Obj. 1:7-8]

"Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku. Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec" [Obj. 22:12-13]

Ten, który przyjdzie w ciele sądzić narody, to jest Jeszua czyli JHWH zbawia czyli Mesjasz:

"Słońce przemieni się w ciemność, a księżyc w krew, zanim przyjdzie ów wielki, straszny dzień Pana. Wszakże każdy , kto będzie wzywał imienia JHWH, będzie wybawiony; gdyż na górze Syjon i w Jeruzalemie będzie wybawienie - jak rzekł JHWH - a wśród pozostałych przy życiu będą ci, których powoła JHWH. Bo oto w owych dniach i w owym czasie, gdy odmienię los Judy i Jeruzalemu, zgromadzę wszystkie narody i sprowadzę je do Doliny Józafata, i tam się z nimi rozprawię z powodu mojego ludu i mojego dziedzictwa, Izraela, ponieważ rozproszyli je między ludy pogańskie i podzielili mój kraj" [Joel 3:4-7]

"A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą" [Mat. 24:29-30]

"A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy" [Mat. 25:31-33]


Po pierwsze, jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie ma potrzeby uciekać w symbolikę. Tekst mówi jasno i wyraźnie, że JHWH z wersetu 5 czyli Mesjasz z wersetu 1 przyjdzie w ciele sądzić narody, co się zgadza z całą resztą Pisma. Twoja interpretacja jest niezrozumiała, bo dlaczego niby Mesjasz opisywany jako oddzielna Osoba miałby być traktowany jak część JHWH? Przecież tekst na to nie wskazuje. No i sam sobie zaprzeczasz - w wersecie 1 JHWH i Mesjasz do dla Ciebie dwóch Panów, ale w wersetach 5-7 Mesjasz już nie jest odrębną Osobą, ponieważ ucieczką w symbolikę ratujesz się przed uznaniem, że Mesjasz to JHWH przychodzący w ciele na sąd nad narodami.


No to już jest popis! A gdzież jest napisane, że całe stworzenie jest ciałem JHWH? Nie ma sensu uciekać w absurd tylko po to, żeby ratować błędną doktrynę. Nie uważasz?

Być może chciał napisać, że "całe stworzenie jest dziełem JHWH"?
No, jest. A Jezus jest tym JHWH, Henryku.
A Ty pogubiłeś się, odzierając Chrystusa Pana z Bóstwa wychodzisz poza łaskę, dzięki której dostępujemy odpuszczenia naszych grzechów.
I nie pomoże Ci gorliwość. Spójrz na ŚJ, zaliczają po kilka/kilkanaście godzin w tygodniu na tzw. służbie polowej i co z tego? Nieodrodzeni, odrzucają Jezusa, jako Pana i Boga. Jaki duch ich napędza? Pomyśl.

Chyba jednak chodziło o ciało, bo tego dotyczyło moje pytanie - o przyjście JHWH w ciele, a nie w dziele. Po prostu "interpretacją alternatywną" do przyjścia Mesjasza jako JHWH w ciele jest ucieczka w absurd.

***********************************************

Natomiast jeśli chodzi o proroctwa Zachariasza i inne, to widać niekonsekwencję Henryka w sposobie ich interpretacji. Literalna interpretacja, która jako jedyna prowadzi do konkretnych i jednoznacznych wniosków, po prostu nie zawsze pasuje do z góry przyjętych założeń.

Dlatego normalne, literalne odczytanie tekstu Zach 12-14, które prowadzi do wniosku, że JHWH przyjdzie w ciele na ziemię (zgodne z podobnymi tektami NT mówiącymi o Powtórnym Przyjściu Jezusa w ciele uwielbionym) jest odrzucane i następuje ucieczka w bliżej nieokreśloną symbolikę, z której w sumie wynika na pewno jedynie to, że JHWH coś zrobi. Gdyby tak interpretować wszystkie proroctwa w Biblii, to nie wiedzielibyśmy kompletnie nic - nawet tego, że Jezus spełnił mesjańskie kryteria zawarte w tych proroctwach.

Jeśli jest napisane, że JHWH wyruszy ze swojego miejsca świętego [Zach. 2:17] czyli wyruszy do walki [Zach. 14:3], przychodzi z Temanu i z Góry Paran, a promienie wychodzą z Jego rąk [Hab. 3:3-4] i Jego nogi staną na Górze Oliwnej [Zach. 14:4], a Ci, którzy Go wcześniej przebili ujrzą Go [Zach. 12:10] (sprawdziłem i wygląda na to, że tam jest "spojrzą na mnie, którego przebodli" - nawet LXX tłumaczy "epiblepsontai pros ME"), jeśli Ezechiel i Jeremiasz piszą o literalnym przebywaniu JHWH w Jerozolimie w Erze mesjańskiej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozumieć te teksty wprost - tak jak rozumiemy proroctwo o narodzeniu Mesjasza w Betlejem na przykład. Nawet, jeśli język proroctwa jest celowo przesadny i podkreśla grozę Dnia Pańskiego w czasach ostatecznych, to nadal mamy do czynienia z konkretami.

Oto Zach. 12:10 w tłumaczeniu dosłownym, które "zamówiłem":

"I_rozleję (Weszapachti ) na_dom (al-bejt) Dawida (Dawid) i_na (weal)
mieszkańców (joszew) Jerozolimy (Jeruszalaim) Ducha (ruach) łaskawości
(chejn) i_błagań (wetachanunim) i_popatrzycie (wehibitu) na_mnie (elaj)
(et) przekłuli-którego (dakaru-aszer) i zapłaczemy (wesafdu) po_nim
(olaju) jak_płacz (kemisped) po_[tym]_jedynym (al-hajachid) i_gorzko
(wyhamer) po_nim (olaju) jak_gorzko (kehamer) po_[tym]_jedynaku
(al-habachor)." (Dzięki, SIOSTRO )

Wszystkie powyższe (i wiele innych) teksty ST mówiące o przyjściu JHWH w ciele są doskonale spójne z nauczaniem NT na temat Powtórnego Przyjścia Jezusa w ciele uwielbionym na Ziemię, Jego zwycięstwie nad wrogami, zabiciu przezeń Antychrysta i dokonaniu sądu nad narodami.

Objawienie Pisma jest postępujące i my mamy pełnię tego, co w ST było jeszcze niepełne, ale całkowicie zgodne z objawieniem NT. Zamiast uciekać od prawdy i zaprzeczać spójności objawienia Pism, lepiej ją po prostu uznać.