www.ulicaprosta.net

Jezus w innym miejscu mówi o winie ludzi, którzy dają powód do zgorszenia. Paweł też pisze, żeby nie dawać powodu do upadku lub zgorszenia. Stosowne fragmenty przedstawiłem. Natomiast Batszeba miała prawo, a nawet obowiązek odmówić, bo tego wymagało od niej przykazanie. Nie odpowiedziałaś na moje pytania, tylko powtarzasz kolejny raz to samo, Kristino. Rozmawiajmy na podstawie Pisma, a nie na podstawie Twoich (choćby najgłębszych) przekonań.

W którym miejscu nadinterpretuję Pismo? Bo twierdzę, że Batszeba była zobowiązana przykazaniem do odmówienia królowi i złamała przykazanie? Bo miała nie dawać powodu do upadku i dała ten powód?

Przypominam po raz kolejny: Ja nie twierdzę, że Dawid nie zgrzeszył. Twierdzę, że Batszeba przyczyniła się się jego upadku, kładąc na jego drodze przeszkodę w postaci pokusy, kąpiąc się w miejscu otwartym i widocznym z daleka - nawet, jeśli nie robiła tego celowo. Po prostu nie powinna była pokazywać się nago w takim miejscu. Myślę, że to jest proste i nie rozumiem Twojego podejścia do tej sprawy - przecież jedyne Twoje argumenty biblijne dotyczą grzechu Dawida, czemu ja nie przeczę. Natomiast zupełnie pomijasz drugą stronę zagadnienia, Mogłabyś jakoś sie odnieść do cytowanych przeze mnie fragmentów zakazujących dawania komugolwiek powodu do upadku?

Ok Lisie,zero emocji .Słowo!
Zreszta juz konczę .
Batszebę widzę jako ofiarę chuci króla.
W końcu jest słabszym rodzajem niewieścim.
Po prostu sie kąpała tylko ...myślę,że nie pierwszy raz w tym samym miejscu.
Ale to dywagacje.
Zostaję przy swoim zrozumieniu.I nijak mi się to nie kłóci z tym co czytam w Pismie.

Rzekłbym nawet, że prawie same dywagacje i niewiele ponadto.


Masz prawo zostać przy swoim zrozumieniu, oczywiście. Jak najbardziej. Widzę, że nie kłóci Ci się ono z tym, co CHCESZ w Piśmie wyczytać na ten temat. I nie dziwota, bo to się nigdy nikomu nie kłóci. Ale przecież nie można zmuszać adwersarza, żeby zajął się wersetami podanymi w ramach dyskusji, jeżeli on tego najwyraźniej nie chce. Trudno się mówi.

A swoją drogą, nowy tytuł wątku zapodany przez Odę ("Nagość a uwodzenie!") przypomina mi bardziej kolorowe pisemka z kiosku niż forum chrześcijańskie. Nie żebym się czuł zgorszony, ale tak mi się skojarzyło.

ale niech będzie taki temat, bo uwodzenie, to domena nas kobiet więc dobrze sobie taki "kubeł zimnej wody" na głowe wylać i ostudzić - zrzucanie odpowiedzialności - za współudział też kara być miała, ale jak ktoś nie lubi czytać o Prawie, to nie ma sprawy - ono se i tak pozostaje niezmienne ...


w Piśmie o tym uwodzeniu napisano:

Król Salomon pokochał też wiele kobiet obcej narodowości, a mianowicie: córkę faraona, Moabitki, Ammonitki, Edomitki, Sydonitki i Chetytki, (2) z narodów, co do których Pan nakazał Izraelitom: Nie łączcie się z nimi, i one niech nie łączą się z wami, bo na pewno zwrócą wasze serca ku swoim bogom. Jednak Salomon z miłości złączył się z nimi, (3) tak że miał siedemset żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych. Jego żony uwiodły więc jego serce. (4) Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida. (5) Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów. (6) Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.

(1 Ks. Królewska 11:1-6, Biblia Tysiąclecia)


Chodź, pijmy rozkosz do rana, miłością się cieszmy, (19) bo mąż poza domem przebywa, udał się w drogę daleką: (20) wór pieniędzy zabrał ze sobą, ma wrócić na pełnię księżyca. (21) Omamiła go długą namową, pochlebstwem swych warg go uwiodła; (22) podążył tuż za nią niezwłocznie, jak wół, co idzie na rzeź, jak jeleń związany powrozem, (23) aż strzała przeszyje wątrobę; jak wróbel, co wpada w sidło, nieświadom, że idzie o życie.

(Ks. Przysłów 7:18-23, Biblia Tysiąclecia)

Drogi Smoku ! Ty nawet nie wiesz, ile on tak naprawdę widział, a ile sobie wyobraził, znał ciało kobiety i mógł puścić wodze swojej fantazji ! A w dodatku Słowo Boże stwierdza, że ona się kąpała, a nie, że była nago Więc to mogą być zwykłe spekulacje nie poparte niepodważalnymi argumentami !



Ale zadaje się, że już tu niektórzy ją osądzili, nie pamiętając o udowodnieniu winy i słowach Jezusa : „ A gdy go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem.” (Jan. 8:7)(BW)
A ja pytam szanowną Panią ani_szę, czy nie korzysta z porad lekarskich, nie chodzi do ginekologa ? I co w tej sytuacji robi ? Czy nie pozwala lekarzowi patrzeć na swoje ciało ? Myślę, że nie tylko pozwala patrzeć na swoje ciało, ale też dotykać tego ciała, ale i to jeszcze nie koniec, na co zapewne pozwala szanowna Pani swojemu lekarzowi ginekologowi ! Czy to nie jest znacznie większy grzech niż ten, którego dopuściła się Batszeba ?



Niestety, przy dzisiejszych możliwościach technicznych nigdy nie mogę mieć takiej pewności i to jest problem !


Czy możesz wskazać mi adresata tych słów: kierujesz je do mocnych, czy słabych w wierze, czy też do jednych i do drugich równocześnie ?


Żeby to stwierdzić, trzeba mieć pewność, że gorszyciel miał pełną świadomość wpływu jaki wywiera na innych przez swoje zachowanie i celowo tego wpływu użył.
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

si

chętnie porozmawiam, o tym jak w Mesjaszu jest zinterpretowane PRAWO również w TYM przypadku z cytowanego przez Ciebie fragmentu

bo ja to widzę tak

opisana( w J. 8:1-12 kobieta), to przykład dla nas na dzisiaj
- w-g PRAWA spisanego przez Mojżesza powinna była umrzeć, ale serce każdego z osądzających ją było nieobrzezane dla JHWH i taki sam los powinien by był spotkać każdego człowieka (czy wtedy, czy teraz), który nie miał bojaźni przed JHWH (to potwierdza werset z J. 8:12)

ta historia nie kończy się na cytowanym przez Ciebie wersecie 7...

A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: 'Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?' 11 A ona odrzekła: 'Nikt, Panie!' Rzekł do niej Jezus: 'I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!'.

nie grzesz więcej...to jest nakaz i przesłanie dla tej kobiety

A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: 'Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia'.
po to przyszła Światłość na świat abyśmy ju z nie chodzili w ciemności (a "w Jego świetle" i dla Niego jawne są nie tylko uczynki, ale także serce i myśli człowieka...),



chore i/lub zmienione miejsca na ciele należało pokazać kapłanowi, który miał obejrzeć chore miejsca i na podstawie wytycznych wydać diagnozę (sprawdź chociażby np. 13 rozdz. Ks.Kapłańskiej)
- masz gwarancję, że w tamtych czasach zawsze był to mężczyzna...

- nie wymyślaj więc "naciąganych przykładów" współczesnych, gdy rozmowa dotyczyła konkretnego faktu, osób i umiejscowienia w sytuacji historyczno-prawnej Izraela

uczciwość nakazuje do osądu wzięcie pod uwagę okoliczności właściwych dla bohaterów tamtego okresu

- chyba, że są potrzebni tylko jako podstawa do jakiś niezdrowych spekulacji dot. dzisiejszych zachowań ludzi wierzących?



to może lepiej unikać "dawania okazji"?

Czyli Dawid zobaczył Batszebę, jak kąpie się w ubraniu i puścił sobie po prostu wodze fantazji... Odo, proszę nie kompromituj się. To Ty w tej chwili spekulujesz. Kobiety, które kąpały sie w tamtych czasach, nie robiły tego w strojach kąpielowych (zresztą dziś też nie). Zapewniam Cię, że Dawid nie musiał niczego "wizualizować". W oryginale jest napisane że kąpiąca się Batszeba stanowiła piękny widok:

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... sion=KJV#2


A co mają słowa Jezusa to omawianej sytuacji? Skoncentrujmy się na tym, co JEST NAPISANE w tym konkretnym tekście o Batszebie, zamiast uciekac w inne teksty o innych sprawach. Kąpiąca się Batszeba stanowiła tak piękny widok, że Dawid zaczął ją pożądać. Kąpała się w takim miejscu, że było ją widac z tarasu sąsiedniego domu. Ty też się kąpiesz w takich miejscach? Gdybyś mogła, to byś się kąpała w takich miejscach? (Nie chodzi o pływaniew basenie, tylko o kąpiel). Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego?


To nie jest odpowiedź na moje pytanie.


Do wszystkich, którzy umieją czytać i w związku z tym znają przykazania zawarte nie tylko w Ewangelii, ale i w Listach. Paweł wyraźnie pisze, żeby nie dawać bratu powodu do zgorszenia lub upadku. Pisze to polecenie DO WSZYSTKICH (którzy umieją czytać) [Rzym. 14:13,21]


Niekoniecznie i dziwię się, że tego nie rozumiesz. Paweł mówi o możliwości zgorszenia słabszego brata i zaleca, żeby zachować w takich wypadkach daleko idącą ostrożność za względu na możliwość zgorszenia kogoś innego:

"Zapewne, pokarm nie zbliża nas do Boga, gdyż nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy. Baczcie jednak, aby ta wolność wasza nie stała się zgorszeniem dla słabych" [I Kor. 8:8-9]

Zasada jest taka sama jak w przypadku kąpieli. Sama kąpiel i sama nagość nie jest niczym złym. Jednakże jeśli istnieje jakakolwiek realna możliwość, że nasza wolność doprowadzi do upadku kogoś, kto na przykład jest słabszy, to powinniśmy z tej wolności zrezygnować i zasłonić okno podczas kąpieli tak, żeby nie było nas widać. Czy to naprawdę takie trudne? A może wolność (albo raczej frywolność) niektórych sióstr jest dla nich ważniejsza od realnej możliwości doprowadzenia kogoś do upadku?

"Przeto, jeśli pokarm gorszy brata mego, nie będę jadł mięsa na wieki, abym brata mego nie zgorszył" [I Kor. 8:13]

I znowu co do zasady mamy taką samą sytuację - właściwie stosując rozumowanie Kristiny, Paweł powinien napisać "ja jestem wolny, a on widocznie ma jakieś problemy z jedzeniem mięsa". Ale Paweł tak nie robi. Dlaczego? Bo nie chce przyprawić o upadek [zgorszyć] swego brata.

Owszem, można używać swojej wolności na osłonę zła (choćby było ono przewidywalne i potencjalnie możliwe). Przestrzega o tym Piotr [I Piotra 2:16]. Można się upierać, że jeśli kąpiemy się nago w miejscu, gdzie można nas zobaczyć i my jesteśmy tego świadomi, to "niech się wstydzi ten, kto widzi", ale taka postawa jest moim zdaniem dowodem egocentryzmu i braku troski o bliźniego lub brata. Jeśli nie jesteśmy świadomi możliwości zgorszenia kogokolwiek, a zadbaliśmy o to, żeby nie dawać powodów do zgorszenia, to oczywiście nie ma o czym rozmawiać.

Chyba ani Ty, ani Smok nie rozumiecie o co chodzi w cytowanym przeze mnie fragmencie Jan 8:7 Najczęściej słowa te interpretowane są w ten sposób, że Jezus odebrał prawo sądzenia tej kobiety i wymierzenia jej kary, pozbawiając tych ludzi, a równocześnie i nas prawa do sądzenia, z tego powodu, że sami jesteśmy ludźmi grzesznymi. Co oznacza, że tylko człowiek bez grzechu mógłby mieć takie prawo, czyli w zasadzie nikt poza Jezusem nie miałby prawa do sądzenia ! Nie o to tam jednak chodzi ! Jezus znał prawo, nie przyszedł unieważnić prawa, ale je wypełnić. Domagał się w ten sposób wypełnienia wszelkich wymogów i jednocześnie sprawiedliwości prawa, związanego z udowodnieniem winy i wymierzeniem kary, która była już przewidziana za takie przestępstwo w prawie (o której to sama z całą starannością napisałaś). Ci ludzie zamierzali wymierzyć tej kobiecie karę z pominięciem wszystkich wymogów prawa i temu w zasadzie przeciwstawił się Jezus, gdyby tego nie zrobił miałby współudział w przestępstwie. A jeśli kobietę przyłapano na cudzołóstwie, to ten który ją na tym przyłapał jako pierwszy miał obowiązek rzucić kamieniem. Jeśli jednak taka osoba nie zgłosiła się na wezwanie Jezusa, to mogło oznaczać, że ją oskarżono na podstawie fałszywych zeznań !
5 Moj. 13:10
10. Ale nieodwołalnie zabijesz go. Ty pierwszy podniesiesz przeciw niemu swoją rękę, aby go zabić, a potem cały lud,
(BW)
W sądzie nad Batszebą, który odbywa się w tej dyskusji, także pomija się wymogi prawa, które nakazują udowodnić winę, zanim oskarżona zostanie skazana. Ona jest osądzana w oparciu o poszlaki, a nie dowody . Jest napisane w 2 Kor. 13:1
„… na zeznaniu dwóch albo trzech świadków opierać się będzie każda sprawa.”(BW)

i ja domagam się wypełnienia prawa, czyli zeznania dwóch lub trzech świadków, którzy potwierdzą jej winę. Wiem, że to jest dziś niemożliwe, ale czy SB nie jest większym świadectwem w tej sprawie niż zeznania owych świadków, a to słowo nigdzie nie orzeka o winie Batszeby polegającej na niezachowaniu należytej ostrożności podczas kąpieli i pokazaniu wdzięków swojego ciała Dawidowi. To Słowo nigdzie nie piętnuje piękna jej ciała ! Mało tego, że nie orzeka, ale pokazuje zupełnie coś przeciwnego – to z jej łona wychodzi praprzodek naszego Zbawiciela Jezusa – Salomon ! Praprzodkiem Jezusa jest także Juda, który stał się nim poprzez stosunek nierządny z Tamar – czy to nie jest jeszcze bardziej bulwersujące !
1 Moj. 38:13-18
13. A gdy doniesiono Tamarze, że jej teść idzie do Timny, aby strzyc swoje owce,
14. Zdjęła z siebie szaty wdowie, okryła się i otuliła zasłoną, i usiadła przy bramie wejściowej do Enajim, położonego przy drodze do Timny, bo wiedziała, że Szela już dorósł, a nie dano mu jej za żonę.
15. A gdy ją Juda zobaczył, myślał, że to nierządnica, bo zakryła swą twarz.
16. Wtedy zszedł z drogi ku niej i rzekł: Pozwól, że będę obcował z tobą! Nie wiedział bowiem, że to była jego synowa. I odpowiedziała: Co mi dasz za to, że będziesz obcował ze mną?
17. Rzekł: Poślę ci koźlątko z trzody. A ona rzekła: Czy dasz zastaw, póki go nie przyślesz?
18. Rzekł: Co ci mam dać w zastaw? A ona powiedziała: Swoją pieczęć, swój sznur i swoją laskę, którą masz w ręku. Wtedy dał jej i obcował z nią. A ona poczęła z niego.
(BW)



Życzyłabym sobie, aby te okoliczności były brane pod uwagę, podczas sądu nad Batszebą !


A Ty spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie jak w tamtych czasach takie obnażanie się przed obcą osobą byłoby oceniane ? Chyba, że Ty traktujesz każdego lekarza jak kapłana ?!


To zatem co proponujesz ? Nie chodzić do lekarza, który jest mężczyzną, chyba, że jest kapłanem? Nie opalać się nago w ogródku, a raczej korzystać z solarium lub wcale ? Nie kapać się przy nie zasłoniętym oknie ?
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Odo, z całym szacunkiem, skoro już wzywasz mnie przy okazji "do tablicy": Albo to Ty nie rozumiesz o co chodzi w cytowanym przez Ciebie fragmencie, albo chcesz go użyć do celów, które są Ci wygodne.

Jan 8:3-11 mówi o konkretnej sytuacji i oskarżeniu kobiety o cudzołóstwo. My nie mówimy o cudzołóstwie Batszeby, chociaż je popełniła wraz z Dawidem - to jest po prostu osobna sprawa. Oskarżając o cudzołóstwo należało ukamienować OBOJE winnych, a faryzeusze przyprowadzili tylko kobietę i gdyby Jezus ją potępił, to złamałby Prawo. O to chodziło faryzeuszom i dlatego jest napisane, że Go KUSILI [Jan 8:6].

Sama pisałaś, że Stary Testament należy interpretować w świetle Nowego Testamentu. Jezus ostatecznie zinterpretował Prawo i według Jego słów dawanie powodu do upadku w postaci zgorszenia jest grzechem [Mar. 9:42; Łuk. 17:2]. Apostoł Paweł pisze, żeby nikomu nie dawać powodu do upadku lub zgorszenia [Rzym. 14:13,21]. Dlaczego usiłujesz interpretować Nowy Testament w świetle Starego Testamentu, zamiast robić odwrotnie?


Owszem, orzeka. We fragmentach, które podałem. My powinniśmy się kierować nauczaniem całegop Pisma, interpretując Stary Testamentw świetle Nowego Testamentu. Zreszta nawet jeśli weźmiemy pod uwagę samą Torę, którą znał Dawid i znała Batszeba, to odsłanianie nagości [ervah] było traktowane w Prawie jako wszeteczeństwo (z wyjątkiem współżycia z własnym mężem i konieczności zbadania chorych miejsc przez kapłana oczywiście), a mąż, który dowiedział się, że jego żona przed zawarciem przymierza prowadziła się w taki sposób [ervah dabar] miał prawo się z nią rozwieść [V Mojż. 24:1].

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... sion=KJV#1

Znaczenie wyrazu "ervah" według Stronga:

1) nakedness, nudity, shame, pudenda
a) pudenda (implying shameful exposure)
b) nakedness of a thing, indecency, improper behaviour
c) exposed, undefended (fig.)

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... ersion=kjv

Świadkiem w omawianej sprawie jest Słowo Boże, na które się powołujesz, ale bardzo wybiórczo. Mam nadzieję, że to ze względu na Twoją nieświadomość, a nie w wyniku celowego działania. Słowo nie piętnuje piękna nagiego ciała Batszeby, i nie o piękno nagiego ciała tutaj chodzi - chodzi o to, że to nagość może doprowadzić do upadku i grzechu, jeśli zostanie odsłonięta wobec nieuprawnionej osoby. Co też się stało w omawianym przypadku.

Praprzodkowie Jezusa byli zwykłymi ludźmi, którzy grzeszyli czasem w bardzo bulwersujący sposób - ale to nie jest powód, żeby zło nazywać dobrem i z uporem godnym lepszej sprawy bronić pozycji, które z punktu widzenia Słowa Bożego są nie do obrony. W dodatku obrona prawa do pokazywania nagości wobec osób innych niż powołane (mąż lub lekarz) jest dla mnie kompletnie niezrozumiała - po co Ci to? Co chcesz przez to uzyskać?

A więc drżyjcie piękne kobiety ! Jesteś brzydka ? Ciesz się !
Zatem im ładniejsza kobieta, tym gorzej dla niej, jest chodzącym zagrożeniem dla mężczyzn ! Równocześnie kobiety w żadnym wypadku nie powinny poprawiać swojej urody – odpada makijaż, chodzenie do fryzjera, kosmetyczki, ładne ciuchy należałoby wyrzucić! Wygląd powinien być raczej odstraszający, a nie przyciągający ! Czy to preferujesz i usiłujesz powiedzieć Smoku, mając za złe Batszebie jej piękne ciało, którego widok skusił Dawida do grzechu i przez to stała się jego wspólniczką



Jeszcze tego nie robiłam, ale teraz będę się nad tym poważnie zastanawiać ! Nigdy taka myśl nie powstała w mojej głowie, ale może pora to zmienić ?! Co nie znaczy, że to zrobię.




Jasne Smoku, że bym sprawdziła ! Ale skąd wiesz, czy i Batszeba, gdy przygotowywała sobie kąpiel nie brała tego pod uwagę, wszak gdyby dla niej nie było to ważne kąpałaby się za dnia, a nie wieczorem !




To ja chyba nie umiem czytać, bo Paweł pisze ten list do Rzymian, ale nie sądzę, by do wszystkich ? W tekście wspomina o braciach. Czy dla Ciebie zatem wszyscy umiejący czytać są braćmi ? Ja trochę inaczej rozumiem, kto jest moim bratem ! Takiego rozumienia pojęcia „brat”, jak Twoje, to jeszcze do tej pory nie poznałam. To dość ciekawe i oryginalne rozumienie !


Tutaj też sam piszesz o możliwości zgorszenia brata, a potem piszesz o możliwości zgorszenia kogoś innego ! Przyznaję, że się pogubiłam ! To o kogo wreszcie Pawłowi chodziło : o umiejących czytać, braci, czy ktoś innego ?



Chyba Smoku się nie rozumiemy, albo nie czytasz uważnie moich postów, napisałam bowiem wyraźnie :


Nie piszemy o wykorzystywaniu wolności, ale o współodpowiedzialności za grzech, w którym biorą udział dwie osoby, przy czym jedna nie ma świadomości, że jest powodem zgorszenia ! I proszę Cię bardzo byś o tym pamiętał !

A co byś w takiej sytuacji powiedział o Jezusie, jak Jego postępowanie byś osądził ?
Jezus był uważany za grzesznika przez wielu Mu współczesnych, choćby dlatego, że tylko rozmawiał z kobietami lekkich obyczajów i pozwalał im się dotykać ? A jeżeli widziano Go, że wszedł z jedną z nich do jakiegoś podejrzanego domu ? Czy to już znaczyło, że popełnił tam grzech, bo to tak wyglądało z punktu widzenia obserwatora ?
Wiele spraw zatem, jak uczy mnie SB , na pozór wygląda niemoralnie i nie musimy, ani nie powinniśmy takich spraw naśladować, jednakże nie zmieni to faktu, że takie dziwne sprawy też są opisane w SB i nie powinniśmy jednoznacznie potępiać wierzących za przysłowiowe "branie nierządnicy do domu", czy wchodzenie za nią do zamtuza.


I Twoja interpretacja podoba mi się Smoku ! Dzięki za to uzupełnienie !
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Podsumowując
Batszeba kąpała się w swoim własnym domu
Kąpała się wieczorem kiedy ludzie kładą się spać a Dawid dopiero podnosił się z łoża gdzie przeleżał cały dzionek
Powinien być na wojnie a nie w pałacu
Został zganiony za SWÓj czyn
Nic innego w Piśmie nie ma .
Tylko domysły i nad interpretacje.
To Twoje słowa Smoku...jak czegoś w Piśmie nie ma to nie ma .
I nie ma co się doszukiwać.
Panom radzę wsłuchać się w słowa Jezusa.....te o oczach ,które gorszą i o pożądliwych spojrzeniach.
Pozdrawiam

Smok powyżej wyjaśnił Ci dokładnie i w szczegółach kontekst i powód dla którego Jezusa kusili tamci ludzie

co do zasad wskazywania winy, orzekania o niej i wykonania wyroków na przestępującym przepisy Prawa, o których tak napisałaś:




to akurat ten fragment, który cytujesz dotyczy jedynie zarzutu bałwochwalstwa, jest podany przy zasadach rozsądzania o prawdziwości przekazu prorockiego i intencji "proroka" oraz kuszeniu przez kogokolwiek do oddawania czci innemu bóstwu:

10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie. - o tym jest cały ten wskazany przez Ciebie rozdział od wersetu 1-19, powtórzone to jest w 5 Mojż. 17:2-5

To gwoli ścisłości.
Natomiast o samych zasadach wydawania wyroków i egzekwowaniu kary jest w 5 Mojż.17:6-13 i 19:15-21 :


15 Nie przyjmie się zeznania jednego świadka przeciwko nikomu, w żadnym przestępstwie i w żadnej zbrodni. Lecz każda popełniona zbrodnia musi być potwierdzona zeznaniem dwu lub trzech świadków. 16 Jeśli powstanie świadek złośliwy przeciw komuś, oskarżając go o przekroczenie Prawa, 17 dwu ludzi wiodących między sobą spór stanie wobec Pana przed kapłanami i przed sędziami urzędującymi w tym czasie. 18 Jeśli ci sędziowie, zbadawszy sprawę dokładnie, dowiodą fałszu świadkowi - jeżeli świadek taki fałszywie oskarżył brata swego - 19 uczyńcie mu, jak on zamierzał uczynić swemu bratu. Usuniesz zło spośród ciebie, 20 a reszta słysząc to, ulęknie się i nie uczyni więcej nic takiego pośród siebie. 21 Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę.





odnoszę wrazenie, że przypisujesz Dawidowi taką pozycję królewską, jaką sami sobie nadawali królowie średniowieczni...nietykalni i wszechmocni...to błąd nie poparty opisowi urzędu króla zawartego w Torze [ 5Mojż. 17:14-20], zobacz sama:

Gdy zasiądzie na królewskim swym tronie, sporządzi sobie na zwoju odpis tego Prawa u tekstu kapłanów-lewitów. 19 Będzie go miał przy sobie i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył czcić Pana, Boga swego, strzegąc wszystkich słów tego Prawa i stosując jego postanowienia, 20 by uniknąć wynoszenia się nad swych braci i zbaczania od przykazań na prawo czy też na lewo, aby długo królował on i synowie jego w Izraelu.

może stąd to ustawianie Batszeby jako ofiary - nie jest ona bez winy:
- czy nie wiedziała, że popełnia cudzołóstwo? a trochę dalej czytamy, że inna kobieta jednak coś zrobiła (i chociaż była w innej sytuacji jako dziewica nie popełniła cudzołóstwa), nie ukryła jednak faktu swego pohańbienia i grzechu tego mężczyzny (zupełnie inna postawa...):

Wtedy Tamar posypała sobie głowę prochem, rozdarła szatę z rękawami, którą miała na sobie, położyła rękę na głowę i odeszła głośno się żaląc. [2 Sam. 13:19]

Nie wiem dlaczego ignorujesz to, co znali z Prawa Batszeba i Dawid: 3Mojż. 20:10, 5Mojż. 5:18, 5Mojż. 22:22-24;

a Batszeba, co zrobiła? doniosła królowi, że są kłopoty...jest w ciąży...kurcze, teraz wszystko się wyda...



Bóg jest jednym świadkiem, a drugim został prorok, któremu Bóg objawił to, co zrobiono w ukryciu, w konsekwencji cudzołóstwa między Batszebą i Dawidem, ponieważ Batszeba zaszła w ciążę, a Uriasz nie dał się namówić na powrót do domu - do żony- nie można było pokombinować, że to dziecko męża, trzeba było więc pozbyć się męża - wiesz dlaczego?

bo wydałoby się, że Batszeba popełniła cudzołóstwo, gdy mąż był na wojnie...Uriasza znajduję (na podstawie tych kilku miejsc o nim prawym)... mógłby chcieć sprawdzić swoje podejrzenie o cudzołóstwo żony...

- chcesz wiedzieć jak się takie sprawdzenie odbywało?

poczytaj 4Mojż. 5:11-31

dopiero byłby wstyd... i jawny grzech króla, oboje musieliby umrzeć...




Dawid pokutował, gdy prorok objawił całą jego winę, dziecko poczęte w grzechu zmarło, ale Dawid pocieszał Batszebę (posiadali bliskie relacje, nie była dla niego tylko jednorazowym incydentem...) i potem znów z nią obcował i znów poczęła

- a Salomon był drugim dzieckiem Dawida i Batszeby



co ma do tego moja ocena obnażania się przed kapłanem - normalnie to wyglądało - z czym Ty polemizujesz tutaj? że Bóg tak zalecił rozpoznawać chorobę? nie mnie osądzać zalecenia Boga!




to raczej Ty masz jakiś problem z obnażaniem się (kiedy i w jakich okolicznościach jest niewskazane), rozumieniem, co oznacza "gorszenie braci" ...

czy i z chodzeniem do lekarza też masz problem? tutaj mogę Cię zrozumieć i nie potrzeba wymyślać całgo zaplecza argumentów:
- możesz sobie wybrać kobietę-lekarza, albo nie chodzić wcale - jeżeli jesteś pełnoletnia, to odpowiadasz sama za swoje wybory

moje zdanie oparłam na konkretnych fragmentach z Pisma i wskazałam, które z zaleceń Tory przekroczyli obydwoje (a nie wszystkie wskazałam, bo pominęłam samo morderstwo Uriasza, które popełnił Dawid), kara dotknęła ich obydwoje bardzo dotkliwie, chociaż powinni byly umrzeć również obudwoje...


ponieważ ignorujesz ODO podstawowe wskazania z Pisma, które świadomie prekroczyli Batszeba i Dawid, to nie mam już o czym więcej rozmawiać z Tobą w tym konkretnym temacie

Śledzę z zainteresowaniem tę dyskusję i pozwolę sobie się wtrącić...

Pomijając sprawę Batszeby-

Jesli kobieta wiedząc o tym , że wyeksponowana nagość i wyzywający strój może sprowokować mężczyznę do niebezpiecznych względem niej zachowań ( a to wie kazda dorosła kobieta) , a mimo to właśnie tak wystrojona maszeruje powiedzmy na dyskotekę , to sama siebie naraża na niebezpieczeństwo. Czy jest winna? Trudno orzekać tu o winie( trudno tez mówić o zgorszeniu mężczyzn w takim miejscu- oni nie mają chyba normalnego poczucia wstydu, zatem nie są zgorszeni w biblijnym sensie).
Natomiast jeśli jest to kobieta wierząca, to oczywiście zachowując się tak grzeszy( niewierząca też grzeszy, ale nie ma tej świadomości).

Inna sytuacja jest chyba w kościele, pośród wierzących. Jeśli tutaj kobieta ubiera się wzywająco i wywoła tym samym lubieżne myśli czy wyzwoli jakieś grzeszne zachowania to jest współwinna- mężczyzna odpowie za swój grzech, kobieta za swój.

Pewna jestem jednego- w każdej z tych sytuacji mamy do czynienia z grzechem z obydwu stron.

A swoją drogą- to chyba musiał być wczesny wieczór...skoro taka dobra widoczność była...z tak daleka.


No, fajne wnioski...tylko nie wiem skąd. Z sufitu?