www.ulicaprosta.net

Mineło juz troche czasu Jacku jak odpisałes.



Powiedz mi czy jest w tym zdaniu widoczne także to że Smok i zwierzę sa równolegle a nie jeden po sobie? Zaś Rzym pogański przestał istnieć, władza została mu zabrana a nie że ją przekazał i dał. Co prawda już o tym pisałem...ale....
z tego też jednego powodu, moze i niewielkiego, juz na samym starcie uwązam że ta interpretacja jest chybiona.

może Cie Jacku zaciekawi czemu w wiekszości nie czytam suchych opracowań (to i jeśli mozliwe nie podawaj mi linków abym sobie poczytał)
a wiaże sie to bezposrednio z nasza rozmową.
po pierwsze, najczęsciej nie mam wtedy mozliwości porozmawiac z autorem interpretacji, a pojawiających sie pytań jest czasem mnóstwo.
po drugie, zagłebianie się w interpretacje moze zabierać czas na poznawanie rzeczywistej prawdy u źródła, i zamiast przybliżac oddalać(taki temat zastepczy).

Czytanie bez mozliwości wyjaśniena co ator miał na mysli moze prowadzic słuchacza na zupełnie inne tory niż autora, to dotyczy wszelkich opracowań i wszelkich tekstów. Wtedy nawet moze dojść do sytuacji że ktos inny, ktoś kto dzis tak samo jak Ty uwaza, może zacząć na podstawie opracowania uczyc trochę inaczej, a nastepny troche inaczej itd... W końcu opracowanie rozrasta się i buduje do rozmiarów wiekszych od ziarenka i powstaje mocno ugruntowane drzewo. Tylko czy jest to drzewo zywota? Czy jego gałęzie przybliżają choć trochę do Pana, czy tez przybliżają opracowanie oddalając tym samym (jak temat zastepczy) od prawdy i poznania.

Tak więc zgoda ze na miejsce Rzymu pogańskiego powstał jak to piszesz papieski, lecz przecież Smok nie przestał istnieć. Jezusowi gdy był kuszony Szatan tez oferował swój tron i władzę nad swiatem, lecz wcale tej władzy nie utraci ani tronu jesli komus ja przekaże, bo bedzie dalej nad tym, któremu to dał, mając chociazby władze nad tym, nad którym panuje.

_________________
Jarek

Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia. Porównanie 7 rozdziału Ks. Daniela i 13 rozdziału Ks. Objawienia (a są to teksty równoległe) pokazuje, że czwarte zwierzę będzie królestwem. Będzie inne niż wszystkie królestwa, pochłonie całą ziemię i zmiażdży ją [Dan. 7:7,23]. Będzie ono miało dziesięć rogów, a na rogach dziesięć diademów [Obj. 13:1]. Diadem to jest korona królewska. A dziesięć rogów oznacza dziesięciu królów, a po nich powstanie inny [król]. Ten będzie inny niż poprzedni i obali trzech królów [Dan. 7:24]. I tutaj mamy zbieżność z Obj. 17:12-13], gdzie król zostaje nazwany zwierzęciem:

"A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu królów, którzy jeszcze nie objęli królestwa, lecz obejmą władzę jako królowie na jedną godzinę wraz ze zwierzęciem. Ci są jednej myśli, i oddadzą moc i władzę swoją zwierzęciu"

Problem, którego nie widzą adwentyści, polega na tym, że mianem "zwierzęcia" jest określane królestwo lub jakiś ogólnoświatowy system władzy, ale nie tylko. Mianem "zwierzęcia" jest również określany król, któremu dziesięciu innych królów odda władzę.

Zwierzę jako system władzy bedzie związane z wielką wszetecznicą czyli nierządnym systemem religijnym [Obj. 17:1-4], prześladującym prawdziwie odrodzonych i wiernych Jezusowi [Obj. 17:5-6]. Ciekawe, że Jan widząc tę wszetecznicę, zdumiał się bardzo [17:6]. Gdyby to był jakiś system pogański, pewnie by się tak nie zdumiał. W dodatku wszetecznica jest wielkim miastem, panującym nad królami ziemi [Obj. 17:18], umiejscowionym na siedmiu wzgórzach [17:9]. Skojarzenia są dosyć oczywiste, ale mimo to nie sądzę, żeby chodziło o papiestwo. Natomiast jeśli ktoś widzi tu papiestwo, to nie moze ono być równocześnie zwierzęciem.

Zwierzę, na którym siedzi wszetecznica (kontrast w stosunku do Oblubienicy) ma siedem głów i dziesięć rogów [Obj. 17:3; 13:1]. Czyli jest systemem władzy, z którym jest związanych 10 królów. Temu systemowi smok odda siłę swoją i tron swój, i wielką moc [Obj. 13:2]. I tutaj sytuacja zaczyna się nieco komplikować, ponieważ od tego momentu zwierzę z Objawienia odpowiada już nie królestwu, ale królowi z Księgi Daniela, który na jedną godzinę (czyli na krótko) przejmie władzę wraz z 10 królami, którzy abdykują na jego rzecz [Obj. 17:12-13]. Człowiek ten jest nazywany przez proroka Daniela "małym rogiem":

"Gdy uważnie przypatrywałem się rogom, zaczął wyrastać między nimi inny, mały róg, i trzy spośród poprzednich rogów zostały wyrwane. Na tym rogu były oczy jakby oczy ludzkie i usta, które mówiły zuchwałe słowa" [Dan. 7:8]

Tekst równoległy z Objawienia mówi o ludzkich cechach "małego rogu" czyli "zwierzęcia":

"I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące. I otworzyło paszczę swoją, by bluźnić przeciwko Bogu, bluźnić przeciwko imieniu jego i przybytkowi jego, przeciwko tym, którzy mieszkają w niebie" [13:5-6]

Czas działania "małego rogu" oraz jego walka ze świętymi dokładnie odpowiada analogicznym cechom działania "zwierzęcia", co widać w dwóch fragmentach równoległych:

"I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu" [Dan. 7:25]

"I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące. (...)  I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami" [Obj. 13:5]

Co więcej, w Obj. 17:9-11 jest identyfikowane jako "ósmy król", który pójdzie na zatracenie. Z Obj. 11:7; 13:3 i 17:8 wynikałoby, że człowiek ten zostanie zabity, pójdzie do otchłani, a następnie z niej powróci czyli zostanie wskrzeszony z martwych. I wtedy cała ziemia pójdzie w podziwie za tym zwierzęciem [Obj. 13:3]. Koniec jego kariery również jest opisany równolegle w Dan. 7:11,26 i Obj. 19:19-20, wskazując na zwierze jako człowieka.

Podsumowując, uważam, że adwentyści robią błąd nie odróżniając zwierzęcia jako pewnego systemu władzy (być może powiązanego w jakiś sposób z miastem na siedmiu wzgórzach, określanym jako wszetecznica) od zwierzęcia jako człowieka, czyli Antychrysta. I o to mi głównie tutaj chodziło.

Wszelkie konkretne i merytoryczne uwagi mile widziane. Z góry zaznaczam, że wszelkie nadęte i pozbawione konkretnych propozycji interpretacyjnych wpisy tudzież bełkot symboliczny pozbawiony podstaw biblijnych będę ignorował, bo nie ma sensu dyskusja z kimś, kto jest w stanie przypisywać konkretnym treściom dowolną iliość dowolnych znaczeń.

Że zacytuję (krótko) żydowskiego [mesjanistycznego] teologa i wykładowcę Słowa, który doskonale zna hebrajski sposób myślenia (współczesny i starożytny), a mentalność hebrajską posiada od dziecka:

"Owszem, istnieją różne poziomy znaczeń Słowa Bożego. Owszem, Bóg mówi niekiedy przy użyciu metafor, przy­powieści i alegorii. Stosuje symbole i czasami wypowiada się tajemniczo. Ale nigdy nie mówi, że nie powiedział tego, co powiedział, ani nie oświadcza, że to, co powiedział, nie miało żadnego znaczenia. Jego słowa mają być rozumiane zgodnie z tym, co oznaczają. (...)

"Istnieją inne poziomy znaczeniowe, lecz ich istnienie jest możliwe właśnie dzięki istnieniu podstawowego znaczenia tekstu. Słowa mają znaczenie, które można przypisać innym poziomom, które jednak nie odwołują poziomu podstawowego - one są odeń zależne. Dlatego koncentruję się na podstawowym, prostym znaczeniu tekstu w jego kontekście.

"Kontekst posiada różne aspekty - istnieje kontekst historyczny, dotyczący poruszanej tematyki, mówiący o tym, kto jest autorem danego tekstu, do kogo tekst jest adresowany i jakie znaczenie posiadały określone wyrazy w czasie ich napisania. Istnieje kontekst bliższy, jego styl i wersety tworzące z nim pewną całość. Istnieje również kontekst tworzony przez konkretną księgę Biblii, a także kontekst Biblii jako całości. Jeśli kontekst wskazuje na alegorię lub tajemnicę, to wtedy sta­ją się one podstawowym znaczeniem tekstu. Gdy jakaś konkretna osoba, lub grupa osób, przypisuje arbitralnie wybrane znaczenie symbolicz­ne tekstowi, który mówi o czymś zupełnie innym, to mamy problem." [Daniel Gruber, "Copernicus And the Jews"]

To że przytoczyłeś jednego z żydowskich myśliecieli wcale jeszcze nie oznacza, że cechuje się on znajomością starożytnych żydów i ich mentalności - to po pierwsze.
Po drugie - przyjmując literalną interpretację Apokalipsy w pierwszym kontekście powinieneś patrzeć na to, że Jan pisał to gdy chrześcijanie byli mocno prześladowani przez Rzym - i to jest pierwsze i podstawowe znaczenie tekstu. W tym kontekście Jan to pisał. A wcale nie jest - z naszego punktu widzenia najważniejsze - owo prześladowanie przez Rzym. W Apokalipsie kryje się wiele dalszych znaczeń - i one są dużo ważniejsze dla wierzącego chrześcijanina dzisiaj.

A jak smok chce się bawić w matematykę to życzę powodzenia. W liczenie głów bestiom odejmowanie dodawanie itd. Inni robili to już przed smokiem i nawet konkretne daty "końca świata" podawali. Piszę "końca świata" w cudzysłowie bo Pismo nie używa tego określenia w ogóle.

Apokalipsa to ukazanie potegi Boga i potęgi zła. Ale z wyraźnym zaznaczeniem, że zło ma się nijak do Boga jest wieloktrotnie słabsze - co pokazuje choćby 666. Szóstka to nieudolna "podróbka" siódemki - liczby uważanej przez Żydów za doskonałą wręcz.
I tak w takich kontekstach trzeba Apokalipsę czytać, a nie dodawać odejmować mnożyć i dzielić.
Tu ma być dzieisęciu krółów - więc zaczynacie liczyć tu ma być 7 czegooś tam też zaczynacie liczyć. I każdy liczy sobie co che. A tutaj w ogóle nie o to chodzi.

No więc jak smoku - czy literalny tekst Obj. nie odnosi nas do prześladowania chrześcijan przez rzymian w określonym czasie (w okolicach końca I w.)? Czy to nie jest 1 warstwa (podstawowa) tekstu?

pozdro
frąfciu

Gdyby literalny tekst odnosił się do prześladowania chrześcijan przez rzymian w okolicach końca I w., to okres tych prześladowań powinien się skończyć powtórnym przyjściem Pana w chwale wraz z kościołem na ziemię [Obj. 19:11-21. Tymczasem imperium rzymskiego dawno już nie ma, a Pan jeszcze nie przyszedł. Wylanie gniewu Bożego i plagi opisane w tekście też powinny były się już wydarzyć i nie wydarzyły się. I tak dalej.


Warstwa podstawowa tekstu mówi o tym, co ma się stać potem [przynajmniej od Obj. 4:1].

A czy chrześcijanie pod koniec 1 wieku nie byli prześladowani przez Rzym? A czy Apokalipsa nie jest najpóźniej napisaną księgą NT?
Ty smoku w ogóle abstrahuejsz od tego kiedy Apokalipsa powstała. A jak wiemy dziś powstała pod koniec I wieku, w Azji Mniejszej. Prześladowania Rzymu były b. wielkie. I jak myślisz - jak ówcześni chrześcijanie odczytywali całą księgę? Czy nie przede wszsytkim jako zwycięstwo nad Rzymem, nad prześladowaniami. I nie w kontekście nagrody dla tych któzy te próbę wytrwali? Czy też Jan pisał "sobie a muzom" bez żadnego odniesienia do czasów i wydarzeń pośród których żył?
Wiesz jak odczytaliby bezpośredni adresaci to pismo (tj. Apokalipsę)?
Na pewno nie bawili by sie w dodawanie i odejmowanie - bo to obce mentalności żydowskiej było. W liczbach każdy żyd widział głęboką symbolikę - odnoszącą się bądź do Boga bądź do zła.
Bezpośredni adresaci janowej Apokalipsy widzieli w niej spełniające się na ich oczach dzieła i nadzieję na to że Bóg dopełni wszystkiego w odpowiednim czasie. Stąd tylu zakrwawionych męczenników (wierni chrześcijanie), bestii (Rzym, cesarz).

A nie jakaś futorologia matematyczna którą tu smoku propagujesz. Już ci pisałem przed tobą wielu takie rzeczy propagowało i bawili się w liczbowe zgaduj-zgadule.

frąfciu

Frąfciu, najgorsze jest to, że Ty abstrahujesz od tekstu.

7 – pełnia objawienia o Ojcu
7 - pełnia obiawienia o Synu
7 - Pełnia objawieni o Duchu Św.

Masz na czole 6 nie uznajesz Ojca jako Jedynego Pana Boga
Masz na czole 6 wierzysz we wszystko tylko nie w to że Pan Jezus jest Jedynym Zbawiciel
Masz na czole 6 nie narodziłeś się z Ducha Bożego

smoku! ty za to wyrzucasz z siebie lawę biblijnego tekstu - i niedługo będzie można wyliczyć że ze 3 lub 4 biblie przepisałeś na forum. Tyle tylko że z tego nic nie wynika poza tym że dużo różnych rzeczy cytujesz. rozumiem że dla ciebie jako nowonarodzonego ilość przepisanego biblijnego tekstu wskazuje na głębokość nowonarodzenia. ale cóż jak ci pisałem - fundamenty wiedzy biblijnej masz piaszczyste.

frafciu

ps. nie liczy się ilość ale jakość

Frąfciu, moje zrozumienie Pisma od Smokowego dzielą lata świetlne (no, może miesiące, a nie lata ), tym niemniej w jego interpretacji widzę jakąś metodę, jakieś logicznie poukładane założenia i wnioski. Tymczasem u Ciebie trudno dostrzec jakąś spójną całość. Wszystko jest rozmyte, niejasne, mgliste, niekonkretne. Właśnie takie... piaszczyste . Mam natomiast nieodparte wrażenie, że atakujesz częste cytowanie Pisma przez Smoka, bo go po prostu nie rozumiesz. Nawet nie to, że się nie zgadzasz, ale właśnie to - nie rozumiesz. Sorry, że się wciąłem

_________________
None but Jesus...

Czekam na jakość, Frafciu, czekam.
Póki co, dowiedziałem się od apologety katolickiego, że 1000 lat związania Smoka z apokalipsy, to wieczność. I już się martwię, co będzie, jak się 1000 lat skończy. A skończy się według Jana i nawet napisał co nieco na ten temat. Dawaj tą jakość na stół, skończ bleblekać. Jezeli 1000 lat z apokalipsy nie jest wiecznością, co widać gołym okiem - to czym jest, mądralo?

no lisie póki co ty ty jak to napisałeś? aha - bleblekasz. no lisie : 1000 to jest tysiąc i jak smoka związali na 1000 lat to związali na tysiąc lat - i już sprawa załatwiona.
teraz zadowolony jestes?
masz jeszcze jakies inne liczby?
to możemy sobie policzyć

pododawać i odejmować.
np. x+1000= 144 000


arielxv
jeśli uważasz że wywody smoka są związane z jakąś metodą - to się zgadzam. jest jakaś metoda - tyle że założenia są całkowicie błędne. a jeśli tak to nie warto zajmować się wnioskami. założenia, fundamenty smokowej biblistyki są całkowicie nieuzasadnione.

i nic nie pomoże wsparcie lisa - nadal są błędne.
lis napisał
Póki co, dowiedziałem się od apologety katolickiego, że 1000 lat związania Smoka z apokalipsy, to wieczność. I już się martwię, co będzie, jak się 1000 lat skończy. A skończy się według Jana i nawet napisał co nieco na ten temat. Dawaj tą jakość na stół, skończ bleblekać. Jezeli 1000 lat z apokalipsy nie jest wiecznością, co widać gołym okiem - to czym jest, mądralo?

popatrz na jeden z moich wcześniejszych postów to uzyskasz odpowiedź co jeszcze tysiąc oznaczać mogło. Z pewnością natomiast nie oznaczało 1000 lat -w sensie 1000x365 dni=365 000 dni. (a tak na marginesie - czy Jan uwzględniał lata przestępne????) hehehe

frąfciu

frąfciu

Brak fundamentalnego porozumienia z wami. Macie swoje wizje - szkoda tylko że innym możecie zaszkodzić. Bo gdybyście mówili o bajkach to pół biedy. Ale za samo Pismo się wzięliście.

tak czy inaczej pozdrawiam

frąfciu

Założenia Smoka są typowe dla szkoły "antiocheńskiej". To szkoła o bardzo wczesnych tradycjach w chrześcijaństwie. Po pierwsze więc, musiałbyś wykazać błędność jego metod interpretacji Pisma. Tego nie uczyniłeś. Po drugie, wiarygodności Tobie dodałoby przedstawienie jakichś swoich zasad. Tego też nie uczyniłeś. Na tekstowe argumenty biblijne nie odpowiadasz merytorycznie, tylko jakoś tak dookoła. To następny powód do tego, by nie traktować zbyt poważnie tego co piszesz. Powiem tak: jeśli na przykład Smok pisze coś o "nowym narodzeniu" to zamiast pastwić się nad nim, że rzekomo on dyktuje kto jest, a kto nie jest "nowonarodzony", przedstaw swoją definicję tegoż, napisz czy jesteś takowym, daj jakieś świadectwa to potwierdzające i już. Wtedy dyskutuje się po prostu jaśniej. A na razie wygląda na to, że po prostu nie potrafiąc przeciwstawić się konkretnym argumentom, próbujesz jakoś naokoło atakować bardziej jego, niż konkretnie tego, co on naucza. Śmiało więc .

_________________
None but Jesus...

A dlaczego? I skąd wiesz, że z pewnością nie oznaczało?

_________________
None but Jesus...

mam do Ciebie pytanie Frąciu. Czy według Ciebie symbolika i liczby opisane w Objawieniu nie maja odzwierciedlenia w rzeczywistosci? Pytam gdyż odnoszę wrażenie że tak sugerujesz.

Mnie nie oprzekonuje fakt ze Objawienie było pisane w I w, to odnosi sie do Chrześcijan w Iw. Uważam że Objawienie jest proroctwem opisującym pewne zdarzenia mające szerszy zakres niz Iw, i siega wczesniej (z przed Jezusa) i dalej az do całkowitego pokonania zła i połaczenia z Ojcem.




Częsciowe podobieństwa do danej chwili w historii mogły być odczytywane że Objawienie opisuje wyłącznie ten okres, ale juz w tych częsciowych podobieństwach adresaci musieli odnosić się do liczb i symboli upatrując w nich że oto spełniają sie na ich oczach dzieła.

_________________
Jarek