www.ulicaprosta.net

Mowa o wolnej woli ludzi nie duchów.
Skoro zakładasz wybranie na podstawie uprzedniej wiedzy Boga o popełnionych przez nas uczynkach to wybranie nastepuje na podstawie uczynków właśnie.
To my wiec decydujemy czy na nie zasłużymy.
Na łaske i zbawienie nie można jednak zasłużyć. Nie nasze działania tu decydują.


Chyba coś sporo o Bogu przeoczyłeś.
Ten ogień trawiacy i Sędzia sądzący narody ci umyka

Nie wiem czym WOLNA WOLA duchów ma się różnić od ludzkiej??
Chodzi o WOLNOŚĆ w wyborze...

Poza tym dość puste piekło to moja wizja Bożej sprawiedliwości

Co do wybrania:
Nie zrozumieliśmy się. NIC na ten temat nie mówiłem.
Pisałem TYLKO o powołaniu do istnienia. O daniu nam POCZATKU pomimo WIDZY BOGA o naszym KOŃCU. Nie ma to nic wspólnego z zasługą z uczynków czy czymkolwiek innym.
Bóg nas tworzy nie ze względu na nas (i naszych uczynków) ale ze wzgledu na swoją miłość do nas... Nawet jeśli wie, że część (większość ) tę miłość odrzuci...

Zacznę może od pewnego wyjaśnienia.

Jestem przede wszystkim praktykiem. Kilkanaście lat temu, gdy byłem w kompletnym życiowym dołku Bóg znalazł mnie i pomógł mi. Odwrócił moje ścieżki o 180 stopni i jest ze mną do dzisiaj. Doświadczam Jego pomocy, opieki, ochrony. Doświadczyłem też, że daje mi się poznać przez Pisma. Nie oznacza to jednak, że znam Pisma całkowicie, albo że jestem pewny, że cała moja teologia jest poprawna, natchniona i powinna być spisana ku pożytkowi przyszłych pokoleń. Pewne rzeczy mam wbite jak haki w skałę, inne są dość pewne, ale ani bym się przy nich nie upierał, ani nie nauczał innych. Co do niektórych spraw zaś po prostu nie mam pojęcia i niespecjalnie nie interesuje mnie ich rozwiązanie, bo na codzień nie są mi one potrzebne. Z upływem czasu zresztą jest coraz mniej rzeczy, o które chciałbym kruszyć kopie. Nie przeszkadza mi również brak 100% uporządkowania mojej teologii, ponieważ moim celem nie jest spisanie jakiegoś wielkiego dzieła - syntezy myśli chrześcijańskiej, które musi być spójne w każdym drobiazgu. Zresztą historycznie patrząc na tych, którzy takie zapędy mieli - od średniowiecznych scholastyków, po Świadków Jehowy, czy różne małe sekty protestanckie muszę stwierdzić, że taka próba stworzenia całkowicie spójnego systemu z odpowiedziami na wszystkie pytania prowadziła tylko do śmieszności - dogmatycznego wypowiadania się o bzdurach (w dodatku w błędny sposób) i wykluczania poza nawias prawowierności wszystkiego co się nie chciało do takiego - stworzonego przecież przez samych ludzi - systemu zmieścić. Pozwalam więc sobie powiedzieć, nie wiem, nie rozumiem, albo - nie potrafię tego wytłumaczyć. I zbytnio mi to nie przeszkadza, tak jak w jeżdżeniu samochodem nie przeszkadza mi brak wiedzy o działaniu wszystkich elementów, nie mówiąc już o zdolnosci do ich samodzielnego naprawiania.

Jak to się ma do poruszanego tematu. Otóż Biblia uczy obu rzeczy:
- odpowiedzialności człowieka
- suwerenności Boga w zbawieniu

Kiedy rozmawiam o Bożym planie zbawienia nie mogę pominąć wybrania i suwerennej łaski. Jednak rozmawiając z grzesznikiem, lub przemawiając do chrześcijan, których zachęcam aby przybliżyli się do Boga nie muszę za każdym razem przypominać - "ale nie zrobisz tego, jeśli Bóg ci nie da łaski". To by było wręcz szkodliwe. Nawet nasz Pan Jezus i apostołowie odwoływali się do wybrania głównie wtedy gdy napotykali na złośliwy upór słuchaczy. Wtedy wskazywali na zatwardziałość serca będącą wynikiem sądu Bożego.

Przechodząc do Twojego pytania - wybranie i ukryte działanie łaski należą do Bożych tajemnic. Do nas należy to co jest jawne - zwiastowanie Dobrej Nowiny i reakcja na ogłoszone prawdy. Różnice pomiędzy sekretnym, a jawnym działaniem Boga dobrze opisuje Bunyan w wielu miejscach.

Kiedy staję przed zgromadzeniem, mówię - kto pragnie niech przyjdzie i pije. Wiem jednak, że nikt nie zapragnie, jeśli nie zadziała Duch Święty.

Teraz co do Pism, które przytoczyłeś:

1 Tym. 2:4

Po pierwsze - jak można zauważyć z mojego wstępu mi nawet by nie przeszkadzało przyjąć tego tekstu tak jak arminianie go tłumaczą, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi i zostawić go bez harmonizacji z tekstami o wybraniu. Na swój użytek jednak wolę go sharmonizować, bo jednak człowiek poszukuje spójności. Jak to zrobić? Po pierwsze można przyjąć, że chodzi właśnie o jawne - widoczne działania Boga. Jest oczywiste, że zrobił On bardzo wiele dla zbawienia ludzi:

Ode dnia, którego wyszli ojcowie wasi z ziemi egipskiej, aż do dnia tego, posyłałem do was wszystkich sług moich proroków, co dzień rano wstawając i posyłając;
A wszakże nie słuchali mię, i nie nakłonili ucha swego, ale zatwardziwszy kark swój, gorzej czynili niźeli ojcowie ich.
(Jer. 7:25-26)

Posłał też Syna swego i dzisiaj posyła zwiastunów Ewangelii, aż po krańce ziemi. Gdy jednak ludzie są oporni i słuchać nie chcą, dopuszcza na nich ostry obłęd tak, że wierzą kłamstwu. Czyli Bóg chce zbawić ludzi, w sensie takim, że podejmuje wiele starań, zanim ich odrzuci.

Inne możliwe tłumaczenie jest takie, że słowo "wszyscy" nie znaczy tu "absolutnie wszyscy mieszkańcy ziemi", ale "ludzie wszelkiego rodzaju" - i prostacy i przełożeni, a nawet królowie. Więc chrześcijanie mogą się modlić do Boga o zbawienie wszystkich. To nie stoi w sprzecznosci z Bożymi wyborami, gdyż i Paweł pisał:

Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela. (Rzym. 10:1)

Chociaż miał świadomość, że:

obecnie pozostała resztka według wyboru łaski.
A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.
Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości,
(Rzym. 11:5-7)

Kiedy zwiastuję Ewangelię, rozmawiam z ludźmi, mam nadzieję i modlę się o to, aby każdemu rozmówcy Bóg dał łaskę upamiętania, ale wiem, że różne są reakcje ludzi i wreszcie, że istnieją sekretne działania Boże, na które nie mam wpływu.

Co do tekstu z listu Piotra, to wystarczy go dokładnie przeczytać w kontekście:

Nie omieszkiwać Pan z obietnicą, (jako to niektórzy mają za omieszkanie), ale używa cierpliwości przeciwko nam, nie chcąc, aby którzy zginęli, ale żeby się wszyscy do pokuty udali.
(2 Piotr. 3:9)

Ci wszyscy to chrześcijanie i ludzie, którzy mają się nimi stać, a nie ogólnie wszyscy ludzie. Pismo mówi jasno w setkach miejsc, że zbawionych będzie niewielu, a całej ludzkości grozi gniew Boży.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

No to masz odpowiedź w pierwszym wyrazie: By...najmniej. Brak wolnej woli jest postrzegany przez nas jako niesprawiedliwość ze strony Boga. A ta wolna wola prowadzi nas tylko do zguby jak Adama i Ewę. Ja tam już wolę, Bożą wolę. Tylko jakoś z własnej woli nie umię jej wykonywać do końca.

Marck jak widzę sprawa jest dla ciebie dość prosta.
Dla mnie taka nie jest i drążę temat bo chcę go sobie poukładać od nowa.
To poukładanie dwu ważnych spraw o których wspomina Paulos:
odpowiedzialnosci człowieka (a z tym wiąże sie nierozerwalnie temat wolnej woli i determinizmu) i suwerenność Boga ( tu masz wybranie i łaskę).
Są to dla mnie sprawy ważne i wcale nie proste.

Pytam na forum bo chcę się dowiedzieć jak temat wolnej woli i predestynacji poukładali sobie inni
...i bez obawy niczego nie przyjme jako dogmat.

Na razie jednak jest dość cicho

Ogólnie myślę sobie, że to jest jeden z tematów, których do końca po prostu nie zgłębimy i o tym mówi samo Słowo:

"Panie, zbadałeś mnie i znasz.
Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,
Rozumiesz myśl moją z daleka.
Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,
Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,
A Ty, Panie, już znasz je całe.
Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu
I kładziesz na mnie rękę swoją.
Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,
Zbyt wzniosła, bym ją pojął" [Ps. 139:1-6]

Wszelkie udawanie, że ktoś sobie takie rzeczy "do końca poukładał" naraża autora na śmieszność (jak słusznie zauważył Paulos). To tak, jakby ktoś sobie do końca poukładał i zrozumiał naturę Boga. Dlatego nawet nie będę próbował udawać, że rozumiem te sprawy do końca. Pełne zrozumienie tej kwestii wymagałoby stanięcia poza czasem i ogarnięcia wszystkiego jednym spojrzeniem - a to może uczynić tylko jedna Osoba, która nazywa się "JESTEM".

Mogę powiedzieć, że osobiście rozumiem predestynację jako wybranie na podstawie wiedzy uprzedniej, którą Bóg dysponuje i że wybranie to nie determinuje bezpośrednio naszych wyborów, z które jesteśmy odpowiedzialni przed Bogiem. Suwerenny Bóg mnie bezwarunkowo kocha i okazuje bezwarunkową łaskę, a ja jestem przed nim odpowiedzialny za wybory, których dokonuję w wolności.

Nie pytam czy ktoś to "do końca poukłada" ale jak sobie inni to poukładali.
Rozumie że temat (wolna wola, wybranie, łaska, suwerennośc Boga) nie jest łatwy ale to jedne z podstawowych spraw.
Tak przynajmniej ja uważam.
Aby normalnie funkcjonować jako chrześcijanie jakoś to sobie każdy z nas porządkuje.
Paulos przedstawił swoje zdanie i nie bał sie narażenia na śmieszność. Z to mu dziekuje
Tworzenie systemu który daje odpowiedzi na wszystkie pytania, spójnego do najmniejszego szczegółu naraża autora na śmieszność - to powiedział Paulos.
Nie próba odpowiedz na poszczególne pytania.

Absolutnie nie chciałem nikogo obrazić.

Nie uważam, żeby sprawy predestynacji i wolnej woli były podstawowe, a wielu chrześcijan funkcjonuje normalnie bez roztrząsania tych kwestii. Moim zdaniem są obszary tajemnicy i w tym temacie prędzej czy później dochodzimy do muru, którego nie przeskoczymy z definicji. Ale to jest moje zdanie. No i nikomu nie zabraniam dyskutować - od tego jest forum!

Napisałem krótko, jak to widzę. Nikomu nie zarzucam śmieszności. Ogólnie miłuję wszystkich i jestem bardzo pokojowo nastawiony.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie, Droga Siostro

Smok

Smoku teraz to mnie rozczarowałeś.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Starzeję się (powoli) i dociera do mnie coraz bardziej świadomość własnych ograniczeń.

Smoku ja nie jestem obrażalska i nie obraziłeś mnie.
Nie staram się pojąć wszystkiego do końca a już tym bardziej tworzyć doktryn.
Dla mnie pewne sprawy są ważne i do nich należy wybranie a z nim się wiąże temat wolnej woli; kolejne to łaska, suwerenność Boga, miłosierdzie i sprawiedliwość Boga (rozważane razem bo jedno bez drugiego nie funkcjonuje), moc Boża która ma być obecna w kościele, modlitwa i budowanie realnej relacji z Panem.
Rozważanie ich nie uważam za stawanie przed wielka tajemnica z założenia.
Owszem, trudno tu powiedzieć że wie się wszystko i jest nieomylnym.
Możemy jednak poznać cząstke choć z tego i staram się ją zgłebić na tyle na ile Dobry Bóg mi to pozwoli.
Mimo wszystko mam nadzieję że nie tylko dla mnie są to sprawy ważne i warte ich zgłębiania.
Pozdrawiam Smoku

Może niedługo dojdziesz do Sokratesowego "Wiem że nic nie wiem"
Zatem Smoku jeśli zostaniesz sceptykiem wal do mnie!

Poprzestanę na Psalmie 139 i do Sokratesa się raczej nie "cofnę". Pewne rzeczy wiem, a pewnych i tak nigdy nie pojmę. Jezus otworzył mi umysł, żebym mógł zrozumieć Pisma, ale nadal jest to umysł ludzki i ma swoje ograniczenia.

Sceptykiem raczej nie zostanę, bo "wiem, komu zawierzyłem". Poza tym nie istnieje "niebo dla sceptyków", więc dokąd pójdę, skoro Jeden Pan ma Słowa żywota? "Kto ma Syna, ma żywot. Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" [I Jana 5:12]. To jest na szczęście proste.

Niestety nie kojarzę słów "wiem , komu zawierzyłem" które bierzesz w cudzysłów. Psalm przeczytałem. Nienajgorszy.

Szczerze to Ci zazdroszczę. Ale tylko jeśli masz rację.
Inaczej należysz do tych najbardziej tragicznych ludzi zwanych chrześcijanamia mało ich w naszym postępowym humanitarnym wieku.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Sorry, cytowałem z pamięci. Nie podałem odnośnika, bo gdzieś pisałeś, że znasz Biblię (o ile pamiętam). II Tym. 2:12


To jest nie tyle kwestia racji, co autentycznego życia. Wiem, że żyję czyli że mam żywot wieczny. Gdy człowiek rodzi się fizycznie, to o tym wie. Gdy rodzi się na nowo z Ducha, też o tym wie.


Rozumiem, że chodzi Ci o ludzi "zwanych chrześcijanami", ale nie będących odrodzonymi z Ducha dziećmi Bożymi? Chodzi Ci o ludzi, "którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy"? [II Tym. 3:5] Dla których Biblia pozostaje zapieczętowaną księgą i martwą literą bez ducha? To bym się zgodził. Tragiczne.

Ale gadam nie na temat. Sorry.