www.ulicaprosta.net

"On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata" [I Jana 2:2]

Czy kwiatki, ptaszki, gałązki, jelenie, kamyczki popełniają grzechy?


Jeśli odrzucasz podstawy interpretacji Pisma, to nie ma sensu dyskusja na temat Pisma. Porozmawiajmy o kwiatkach i ptaszkach. Ale nie tutaj. Podstawy interpretacji Pisma znajdziesz tutaj:

http://apologetyka.com/teologia/hermene ... rmeneutyka


A w którym miejscu popełniłem błąd? Słowa Dawida nie zawieraja pełnego objawienia Boga - jeśli nie rozumiesz, że słowa psalmistów nie są bezpośrednimi słowami Boga, to znaczy, że nie masz pojęcia na temat natchnienia Pisma. Więc może to nie ja popełniłem błąd, tylko Ty wykazujesz się ignorancją i uporem?


Bóg kocha wszystkich ludzi jednakowo. Dlatego chce, żeby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Mówiąc, że Jezus umarł za cały świat, Biblia nie czyni rozróżnienia na jakieś grupy, za których Jezus "umarł bardziej" i inne, za których "umarł mniej". Sprawiedliwy sąd będzie polegał na tym, że Bóg wzywa wszystkich do upamiętania na różne sposoby, ale nie wszyscy chcą się upamiętać. Gdyby Bóg potępił któregokolwiek człowieka nie dając mu możliwości wyboru, to jako sprawca grzechu człowieka musiałby potępić sam siebie.


Biblia nie mówi, że cały świat będzie zbawiony, tylko że Bóg chce, aby wszyscy ludzie (czyli cały świat) zostali zbawieni i że wydał swego Syna jako ubłaganie za grzechy całego świata. Bóg chce obdarzyć wszystkich zbawieniem, ale nie wszyscy chcą się dać zbawić. Tak jest napisane w oryginale II Kor. 2:15 i dyskutowaliśmy już o tym na forum.


Jest jeszcze 4 opcja - ta biblijna. Bóg zostawił człowiekowi wybór, czy przyjmie Jego ofertę zbawienia, czy odrzuci. Dał człowiekowi sumienie, dał mu możliwość dokonywania wyboru i złożył mu propozycję przymierza, składając doskonałą ofiarę ze swego Syna. Pociąga do siebie wszystkich ludzi, ale nie traktuje ich jak bezwolne roboty, tylko chce ich wspomóc łaską. Wszechmoc Boga nie polega na tym, że zawsze z niej korzysta w takim samym stopniu - podobnie jak Jego suwerenność.

"Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić. Innym razem zapowiadam narodowi i królestwu, że je odbuduję i zasadzę, lecz jeżeli uczyni to, co jest złe w moich oczach, nie słuchając mojego głosu, to pożałuję dobra, które obiecałem mu wyświadczyć" [Jer. 18:7-10]

Bóg mówi tutaj sam o sobie. Czy te słowa świadczą o tym, że nie jest wszechmocny albo suwerenny? Czy świadczą o tym, że Bóg się zmienia w swojej naturze? Przyjrzyj się dokładnie temu tekstowi i zobacz, jak absurdalna jest definicja suwerenności Boga, którą przyjąłeś.

P.S.
Odpowiedziałem na Twoje pytania mimo, że właściwie nie powinienem, bo nie piszesz nic nowego ponad to, co było już napisane w wątkach na ten temat. Zadzwonił do mnie jeden brat i prosił, żebym odpowiedział, bo może jeszcze szczerze poszukujesz odpowiedzi na te pytania. Jeśli jednak nadal będziesz powielał to, co już było kilkakrotnie napisane, to po prostu będę musiał Cię zignorować. Rozmowy na poziomie kwiatków i ptaszków po prostu mnie nie interesują.

Jest nieco inaczej.
Bóg umiłował Syna i dla Niego/przez Niego stworzył wszystkie byty, również nas, a wiec to Syn jest pierwszym i ostatnim priorytetem Boga.
Nic, ani nikt nie będzie się Bogu podobać, chyba, że jest w Jego Synu.
To nie jest tak, że Bóg upatrzył sobie wszystkich ludzi do miłowania, ale jest tak, ze upatrzył sobie Pannę Młodą - Kościól - dla swojego Syna - Oblubieńca.
Ta Panna jest w świecie, ale nie jest z tego świata.

Nie jest napisane, ze Bóg kocha grzeszników.
Jest napisane, ze umarł za nas.
To się zgadza z J 3,16. "ażeby każdy, kto w niego wierzy...", czyli my, wierzący, którzy kiedyś, i owszem, byli grzesznikami [jeszcze], ale już nie są.
To jest także zrozumiale w kontekście wybrania:

(29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.
List do Rzymian 8:29-30

Tych umiłował (gdy jeszcze byli grzesznikami).


Spójrzmy jeszcze jak to dokładnie jest z tą miłością do świata u Jana:
(16) Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
(17) Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
(18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
Ew. Jana 3:16-18

Ups!
Coś tu nie jest tak z tym umiłowaniem świata




Cóż, kpina też jest jedną z metod w dyskusji, kiedy brakuje argumentów...
Nie odrzucam podstaw interpretacji Pisma.
O zasadach interpretacji pisałem tu: http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... ght=#33000
Stwierdziłem, że progresywne objawienie jest jedną z metod interpretacji.
Dostrzegasz różnicę?



Już dwa razy pokazałem.



Acha, zatem Dawid napisał nieprawdę bo nie miał pełnego objawienia, a jego słowa nie są bezpośrednimi słowami Boga...
Przedziwne rozumowanie przyznam.
Konsekwentnie trzymając się tej logiki trzeba rzec, że im bliżej początku Biblii, tym mniej wiarygodne są słowa wypowiadane przez jej bohaterów bo ich objawienie Boga było znikome



Niestety bujasz w obłokach

Rz 9:13 Bw "jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem."

Jeszcze przed narodzeniem obu Bóg postanawia, że jednego umiłuje, a drugim wzgardzi.



I znów fantazjujesz

Rz 9:16 Bw "A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego."

Powiedz ile razy w jest:

- o predestynacji w Biblii?
- ile razy że Bóg nas wybrał
- ile o przeznaczeniu

Oraz:

- ile razy jest o wolnej woli
- ile ze my wybraliśmy Boga
- ile że jesteśmy bez przeznaczenia!

Stawiam na wynik--- kilkadziesiąt [pierwsze 3 pytania] do zera [ostatnie 3 pytania]



Zatem zamiast obracać w kpinę zacznij stosować merytoryczne argumenty i nie nie złość się tak.
Jakiś taki nerwowy jesteś, a przecież to tylko dyskusja na forum, Bracie

Witam, jestem tu narazie jeszcze nowa, choc od kilku dni czytam to forum bardziej intensywnie dzieki Turretinowi z forum protestanci. Szukalam watku, gdzie moglabym sie przywitac i nie znalazlam, wiec czynie to tutaj poniewaz chce tu dodac moje spostrzezenia.

Moze wkleje wypowiedz z dnia; Wysłany: Nie Lis 08, 2009 11:06 am z watku p.t. "Kalwinizm" str. 7


Czy Tobie ck sie poglady zmienily od tamtej pory ?


p.s. jesli moge byc szczera to obserwujac styl rozmowy ck, mam nieodparte wrazenie, ze ck to Norbi z forum protestanci.info

Witaj na forum, Agnieszko!

Jeśli chcesz się przywitać i przedstawić, zapraszam Cię do wątku Kto jest kim?

Witaj,

Tak, zmieniły się, co nie jest trudno zauważyć bez konieczności przeklejania postów.
Moje wcześniejsze postrzeganie kalwinizmu niestety było zbudowane na uprzedzeniach, zasłyszanych opiniach, które były celowo sprowadzane do absurdu (przedstawianie herezji hiper kalwinizmu jako kalwinizmu), baśni i mitów które są ogólnie w tym temacie znane i powielane.
Bóg jednak w pewnym momencie pozwolił mi przejść z mleka na pokarm stały i dzięki Jego Łasce zacząłem pojmować naukę o sprawiedliwości zawartą w Biblii.

1Kor 3:2 Bw "Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie,"

Hbr 5:13-14 Bw "Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego."

Kiedy teraz czytam swoje dawne, agresywne wypowiedzi na temat kalwinizmu, wstydzę się za własne słowa, ponieważ wiem, iż jakieś 90% wygłaszanych opinii było owocem braku dojrzałości, niezrozumienia większości prawd zawartych w Biblii i ignorancji wobec nich.
Ale jak to Salomon pisał: Wszystko ma swój czas i miejsce.
Poznanie które mamy nie jest zależne od nas samych ale od Łaski Pana. On każdemu z osobna w różnym stopniu i czasie daje zrozumienie swojego Słowa



Spoko, większość aktywnych użytkowników tego forum wie kim jestem, a z kilkoma osobami znam się osobiście.
Więc Agnieszko droga poza tym, że od pierwszego postu na tym forum łamiesz regulamin (punkt 5/c) nie wzbudziłaś żadnej sensacji dzieląc się swoim "nieodpartym wrażeniem"

Szanowny, ck,

Zgodnie z moimi przewidywaniami, nie napisałeś nic, co nie bybłoby już omawiane w kilku wątkach po kilka razy. Cytowane przez Ciebie wersety są albo kompletnie wyrwane z kontekstu [obydwa z Rzym. 9], albo zupełnie nie potwierdzają Twoich poglądów, a nawet im zaprzeczają [Jan 3:16-18]. Nie potrafisz wykazać na podstawie Biblii, że Bóg nienawidzi kogokolwiek, więc przeciwstawiasz preferowanie Jakuba w stosunku do wzgardy Ezawa, co jest nieporozumieniem. W cytowanym przez Ciebie fragmencie Rzym. 9:13 (oczywiście wyrwanym z kontekstu) jest mowa o wzgardzie, a nie o nienawiści. Jest to stosunek relatywny do różnych osób (por. Łuk. 14:26). Ogólna zasada "przywodzenia do zatwardziałości" jest doskonale widoczna po przeczytaniu całej historii faraona oraz historii Ezawa, a także w 1 rozdziale Listu do Rzymian. Nie ma ona nic wspólnego z brakiem wolnej woli. Odsyłam do dyskusji tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... n%2A#31532

Poza tym, Rzym. 9 w swoim kontekście nie mówi o wybraniu każdego człowieka do zbawienia, tylko o wybraniu Izraela, pozostawieniu resztki i odrzuceniu większości - a wszystko to na podstawie uprzedniej wiedzy Boga o tym, jakie będą wybory wolnej woli człowieka. Poza tym, wszystkie przykłady w Rzym. 9 należy czytać razem z historiami, do których Paweł się odnosi, zakładając że czytelnik zna Stary Testament.

Jeśli chodzi o wybranie, to następuje ono na podstawie wiedzy uprzedniej, ponieważ Bóg z góry wie, jakie będą wybory poszczególnych ludzi. Dlatego jest napisane, że tych, "których przedtem poznał [tak jest w oryginale], przeznaczył". Tych, o których wiedział z góry, co kiedyś zrobią, przeznaczył - kontekst od początku rozdział 8 mówi o konkretnych osobach, o których Bóg wiedział, że się kiedyś nawrócą.

Niestety, sposób, w jaki cytujesz Jana 3:16-18 - czyli to, co w nim chcesz widzieć i to, czego nie chcesz w nim widzieć, wskazuje na poważne "skalwinizowanie" Twojego umysłu. Jezus mówi, że Bóg umiłował świat i w żadnym miejscu tego nie odwołuje. Podstawą sądu Bożego jest wykorzystanie lub niewykorzystanie szansy zbawienia - dlatego ci, którzy uwierzyli, są zbawieni, a ci, którzy nie uwierzyli, są w stanie potępienia - ponieważ zgrzeszyli i nie chcą przyjąć ofiary, która mogłaby ich uratować. Nie chcą skorzystać z dobroci Bożej i przez nieskruszone serca gromadzą sobie gniew:

"Bo wiemy, że sąd Boży słusznie spada na tych, którzy takie rzeczy czynią. Czy mniemasz, człowiecze, który osądzasz tych, co takie rzeczy czynią, a sam je czynisz, że ujdziesz sądu Bożego? Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi? Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego" [Rzym. 2:2-6]

Dobroć Boża prowadzi człowieka do upamiętania - człowiek ma jednak wolną wolę i może lekceważyć bogactwo Bożej dobroci, cierpliwości i pobłażliwości, nie zważając na to, że Bóg chce doprowadzić go do upamiętania. Tak jak Bóg chciał doprowadzić Izraela do upamiętania, a Izrael nie chciał:

"Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!" [Mat. 23:37]

Jak widać, Bóg dał człowiekowi możliwość odrzucenia Jego propozycji. To się nazywa wolna wola, czyli zdolność podejmowania decyzji.


Progresywność objawienia jest jedną z podstaw interpretacji Pisma. Jeśli zamierzasz rozwiązywać równania różniczkowe, ale odrzucasz tabliczkę mnożenia, to musi Ci wyjść dokładnie to, co Ci właśnie wychodzi. Moim zdaniem powinieneś się poważnie zastanowić, czy nie powinieneś wrócić jednak do mleka czyli do tabliczki mnożenia. Buńczuczne i radosne odrzucanie podstaw musi się prędzej lub później zemścić. A zbyt wczesne rzucanie się na bigos grozi rozstrojem żołądka.

Jeśli chodzi o predestynację, to w Biblii jest mowa o wiedzy uprzedniej Boga [prognosis], a nie o predestynacji w sensie kalwinistycznym. Wybranie może nastąpić do wielu rzeczy, a jego podstawą jest wiedza uprzednia Boga wyborach wolnej woli człowieka, a nie zaprogramowanie wszystkiego z góry. Wolna wola jest opisywana w Biblii wielokrotnie, wezwanie do dokonania wyboru również. Nie ma języku biblijnym słowa "wola", podonie jak nie ma słowa "osoba" i wielu innych. Są jednak fragmenty, które mówią o wolnej woli człowieka, który może podjąć decyzję, natomiast nie ma mocy do jej wykonania, dopóki nie otrzyma łaski od Boga. Dlatego Bóg wzywa wszystkich do upamiętania i woła "upamiętajcie się i wierzcie Ewangelii".

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę [thelo], ale wykonania tego, co dobre, brak" [Rzym. 7:18]

Ja się nie złoszczę, natomiast już kilka razy prosiłem Cię, żebyś przestał powtarzać to, co już pisaliśmy. Po prostu poczytaj wątki i miej trochę szacunku dla mojego czasu. Zauważyłem również, że nie odnosisz się do fragmentów podanych przeze mnie. Proszę zatem, żebyś się odniósł. Bo na razie dyskusja z Twojej strony polega na wyjmowaniu kolejnych "królików" z kapelusza. Tak można w nieskończoność i tak do niczego nie dojdziemy.

Zatem na podstawie regulaminu forum proszę, abyś odniósł się do fragmentów podanych przeze mnie w dyskusji czyli I Tym. 2:4; Dz. Ap. 17:30; Jer. 18:7-10; Rzym. 2:2-6; Mat. 23:37; Rzym. 7:18. Jeśli tego nie zrobisz, to ja kończę dyskusję.

W obliczu tych np. fragmentów trudno powiedzieć, kiedy ufać Twojej opinii na temat tego, czy coś jest prawdziwe czy nie jest. Najpierw piszesz, że dokładnie przebadałeś, potem okazuje się, że miałeś uprzedzenia itd. Najpierw piszesz, że poświęciłeś dużo czasu na rozmowy z kalwinistami, a potem piszesz, że bazowałeś na zasłyszanych opiniach, baśniach, mitach. To jak w końcu jest? Napiszesz pewnie, że byłeś zaślepiony, że teraz Ci się coś objawiło i już rozumiesz. Skąd wiadomo, że można ufać Twojej pewności co do czegokolwiek, skoro wcześniej rzucałeś pod adresem kalwinizmu ważkie oskarżenia o demoniczność, a teraz go przyjmujesz.
Aktualnie wygląda to, jakbyś miotał się od brzegu do brzegu: najpierw zatykałeś uszy na to, że Bóg jest sprawiedliwością [w taki sposób w jaki jest, a nie jak chce Open Theism np.], teraz że jest miłością [też w taki sposób w jaki jest, a nie jak chce kalwinizm]. Badaj i szukaj dalej, ale tym razem naprawdę uczciwie.

I co z tego wynika?
Faktem jest, że na tym forum zostały już omówione WSZYSTKIE kluczowe tematy dotyczące chrześcijaństwa.
Zatem jeśli błędem jest poruszanie wątków, na temat których toczyła się już dyskusja, to należy forum zamknąć na kłódkę, przerobić na czytelnie i mieć święty spokój
A na marginesie, fakt, że Ty coś już kiedyś omówiłeś nie powoduje, że Twoje zrozumienie tematu należy przyjąć jako jedynie słuszną prawdę. No chyba, że należy, w końcu papiestwo tkwi w każdym z nas jak to rzecze Turretin



Raczysz żartować sobie, jest dokładnie odwrotnie. Kontekst jedynie potwierdza. Jeśli mówisz, że jest inaczej inaczej- udowodnij.



Wybacz, że wkleję znów fragment Psalmów ale muszę jakoś się bronić przed Twoimi informacjami, które podajesz na mój temat bo jeszcze czytelnicy pomyślą, że prawdę piszesz...

(3) Zważ na głos błagania mego, Królu mój i Boże mój, bo modlę się do ciebie.
(4) Panie, od rana racz słuchać głosu mojego; Rano przedkładam ci ofiarę i wyczekuję.
(5) Albowiem Ty nie jesteś Bogiem, który chce niegodziwości,Zły nie może z tobą przebywać.
(6) Nie ostoją się chełpliwi przed oczyma twymi, Nienawidzisz wszystkich czyniących nieprawość.
(7) Zgubisz kłamców, Zbrodniarzami i obłudnikami brzydzi się Pan.
(8) Lecz ja dzięki obfitości łaski twojej wejdę do domu twego,Skłonię się ku świętemu przybytkowi twemu w bojaźni przed tobą.
(9) Panie, prowadź mnie według sprawiedliwości swojej, Ze względu na wrogów moich Wyrównaj przede mną drogę twoją!
(Ks. Psalmów 5:3-9, Biblia Warszawska)

(4) Boś Ty skałą moją i twierdzą moją, Przez wzgląd na imię twoje będziesz mnie prowadził i wiódł!
(5) Wyciągnij mnie z sieci, którą zastawili na mnie, Boś ty schronieniem moim.
(6) W ręce twoje polecam ducha mego, Odkupiłeś mnie, Panie, Boże wierny.
(7) Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
(8) Raduję się i weselę łaską twoją. Gdyż wejrzałeś na niedolę moją, Poznałeś utrapienie duszy mojej.
(9) Nie wydałeś mnie w ręce nieprzyjaciela, Postawiłeś nogi moje na miejscu szerokim.
(10) Zmiłuj się nade mną, Panie, bom jest uciśniony! Zmętniało od zgryzoty oko moje, dusza i wnętrzności moje.
(Ks. Psalmów 31:4-10, Biblia Warszawska)

Psalmy są częścią Biblii Smoku drogi, a że Ty uważasz, że Dawid kłamał na temat Boga to już Twój problem jest.
Więc proszę nie pisz bajek, że ja nie podaję na podstawie Biblii.
Oczekuję od Ciebie uczciwej dyskusji, tymczasem Ty cały czas zamiast merytorycznych argumentów stosujesz sofistykę i wymyślasz co raz to dziwniejsze zarzuty wobec mojej osoby.



Nieporozumieniem jest to, że zmieniasz treść Biblii.
Tam nie jest napisane, że Bóg "preferował" Jakuba, ale, że go UMIŁOWAŁ, a Ezawem wzgardził.
Pisałem to w kontekście Twojej teorii o tym, że Bóg kocha wszystkich ludzi JEDNAKOWO.
Wzgarda jest przeciwieństwem miłości.
Naprawdę takie rzeczy nawet małe dziecko już rozumie.



Myślę, ze znasz Pismo ta tyle by wiedzieć, że Bóg albo Miłuje albo nienawidzi. Niema jakiegoś stanu pomiędzy.



Bóg mówi do Mojżesza- zatwardziłem go, idź mu powiedz żeby wypuścił.
POKUTUJĄCY Faraon zostaje zatwardzony!
Ale temat jest obszerny więc żeby nie robić tu jeszcze większego off topa poczytam wskazany wątek i tam ewentualnie się wypowiem.




Z przykrością stwierdzam, że przeczysz wprost Pismu:

(1) Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, a poświadcza mi to sumienie moje w Duchu Świętym,
(2) że mam wielki smutek i nieustanny ból w sercu swoim.
(3) Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała,
(4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice,
(5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;
(7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
(8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
(9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna.
(10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem.
(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
(19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
(24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan

Związku powyższym Smoku, podobnie jak Ty mnie, proszę Cię o przestrzeganie regulaminu forum punkt 5/b
Z góry dziękuję



Znów się mylisz bo:
WIEDZA UPRZEDNIA = PLANOWANIE w grece koine i klasycznej



I kolejny "argument" ad'personam
Bo zacznę wierzyć, że inaczej nie potrafisz...
Moja rada: Zanim napiszesz coś czym wystawiasz sobie jedynie negatywne świadectwo, weź kilka głębokich wdechów, pomódl się, a najlepiej odejdź na jakiś czas od klawiatury by ostudzić emocje



I nikt nie twierdzi, że odwołuje.
Problem w tym, że słowo "świat" = stworzenie = wszechświat
Dla Ciebie słowo "świat" oznacza "wszystkich ludzi jednakowo" więc zwyczajnie wczytujesz w tekst.



Skąd to masz? Bo mądrości Katechizmu nie interesują mnie...



Ok, poproszę o konkretne fragmenty, które mówią o wolnej woli



A dlaczego Izrael nie chciał wyjaśnia Paweł, wystarczy czytać całość Pisma:
Rz 11:8 Bw "jak napisano: Zesłał Bóg na nich ducha znieczulenia, dał im oczy, które nie widzą, i uszy, które nie słyszą, aż do dnia dzisiejszego."



Ja nigdzie nie napisałem, że coś odrzucam więc znów tworzysz jakieś zarzuty z powietrza wzięte przeciw mnie



Ok, później dokończę, teraz muszę lecieć.

Miłej niedzieli

Bardzo ciekawe. A np. ten fragment z 1 Jana 4:14
A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.

Rozumiem, że Jezus jest zbawicielem Alfy Centauri, Wielkiego Kanionu i jeży. A jeśli świat to "ci źli, niewybrani ludzie", to... jak Jezus może być ich zbawicielem, skoro są niewybrani.

Ck, a tak szczerze to myślisz, że z kim będziesz tutaj dyskutował, skoro głównie i tak wypowiada się w tematach Smok? On już napisał, co miał do napisania na Twoje odgrzewane rewelacje i słusznie mówi, że jak nie masz nic nowego do dodania, to daj spokój. Jeśli liczysz na innych, to na kogo?
Nie szukasz odpowiedzi na swoje wątpliwości, raczej próbujesz nawracać na kalwinizm. Dyskutowano tutaj już o tym obficie - dla misjonarzy kalwinizmu bez skutku Więc lubisz dyskutować dla dyskusji, czy co? Znajdź sobie ciekawsze zajęcie do tego utwierdzania się we własnej nowo odkrytej słuszności.

Mam pytanie do obu autorów, czy jest możliwe uzasadanienie ww. twierdzeń. Rozumiem, że tu znaczenie ma nie tylko sam tekst Biblii ale znaczenie słów w grece.

Faktem to jest, że zrobił nam się "kościół internetowy"
Trzeba brać udział w dyskusjach ( kazaniach ), bo nie można powtarzać w kółko tego samego i to po kilka razy.
Trochę to tak jakby pastor wygłosił kazanie, a następnie każdy ze zborowników przychodził do niego i chciał powtarzać w kółko ten sam temat.
Z tego też powodu wzywam Qustera to dzieła
http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=1062
Trzeba nam konkordancji Forum ulicy prostej.
PS.
Pamiętać należy, iż nie ma przymusu odpowiadania na forum, a fakt, iż ktoś nie chce z nami dyskutować nie oznacza, że mamy rację.

Szanowny ck,

Właściwie nie mam się do czego odnosić, bo znów nie napisałeś niczego nowego. Nie obalasz moich argumentów, tylko powtarzasz swoje w nieskończoność. I myślisz, że dyskutujesz.


Widzę, że "nawijasz swoje" zamiast się trochę douczyć na temat podstaw interpretacji Pisma z zasadą progresji objawienia na czele (w sprawie psalmów). No i jak ja mam z Toba poważnie dyskutować? Przecież się nie da.

Nawet Rzym. 9:1-24 odrywasz od tego, co Paweł wcześniej napisał o "przywodzeniu do zatwardziałości", i to od początku całego Listu do Rzymian. Ale o tym juz pisałem i było wcześniej w kilku wątkach. Cały 9 rozdział jest o wybraniu Izraela, o resztce Izraela, o odrzuceniu większości Izraela. Resztka Izraela weszła w Nowe Przymierze wraz z tymi, którzy są z pogan. Jeśli nie zrozumiesz, na czym polega "przywodzenie do zatwardziałości", to nie zrozumiesz tekstu o naczyniach gniewu. A jeśli będziesz nadal wyrywał teksty z kontekstu, to nawet jeśli zastosujesz największą czcionkę, nic to nie pomoże.

Definicje świata i wiedzy uprzedniej są w tekście Biblii jasne - wystarczy przeczytać. A co do "wiedzy uprzedniej jako planowania" - od "proginosko" pochodzi termin "prognoza". Jak myślisz: czy prognoza pogody to jest planowanie pogody?


Rzeczywiście, należy czytać całość Pisma. Jeśli chodzi i Mat. 23:37 i Rzym. 11:8, to najwyraźniej pomyliłeś przyczynę i skutek. Przyczyna jest w Mat. 23:37, a skutek w Rzym. 11:8 - nie odwrotnie. Ponieważ Izrael nie chciał się nawrócić, Bóg zesłał na nich ducha znieczulenia:

"I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, dlatego też Ja będę nadal dziwnie postępował z tym ludem, cudownie i dziwnie, i zginie mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych będzie się chował w ukryciu" [Iz. 29:13-14]

Naprawdę, daj już spokój. Wszystko, co usiłujesz kolejny raz powtórzyć, znajduje się już w kilku wątkach i naprawdę nie masz jak dotąd żadnych nowych argumentów ponad te, które były już wysuwane i na które odpowiadało wiele osób. Dlatego przeczytaj je i wymyśl coś NOWEGO, jeśli chcesz dyskutować.

Oto wątki, które polecam do przeczytania:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=105
http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=956
http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=929
http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=676

Ponieważ nie odniosłeś się do fragmentów, o które prosiłem, z mojej strony to jest koniec naszej dyskusji. I tak za dużo napisałem.

Wujciu, dziękuję za trzeźwy wpis, bo jestem już zmęczony powtarzaniem argumentacji dla każdego, kto sobie tego zażyczy i komu sie nie chce przeczytać dyskusji wcześniejszych w tym samym temacie, choć taki jest regulamin forum (pkt. 4).


Proszę bardzo. "Proginosko" to jest po prostu "wiedza uprzednia". Wyraz ten składa się z dwóch członów: "pro" (przed) i "ginosko" (wiedzieć). Od tego wyrazu mamy w języku polskim pojęcie "prognoza", które raczej nie ma nic wspólnego z planowaniem - choć gdyby doktryna mogła zmieniać rzeczywistość, a prognoza była planowaniem, to moglibyśmy planować pogodę.

Dokładniejsze dane leksykalne są tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 4267&t=KJV

Jak widać z leksykonu, znaczenie "predestynacja" nie wynika ze znaczenia samego słowa, które nie ma nic wspólnego z planowaniem, przeznaczaniem, sterowaniem itd. Jego w ogóle nie ma w leksykonie. Jest najwyraźniej znaczeniem narzuconym przez konkretną doktrynę.


Pomysł Qustera jest dobry, ale potrzeba wykonawców. Jeśli ktoś zechce się tym zająć, to ja bardzo proszę o zgłoszenie się na priva.


Dlatego też rezygnuję z dyskusji z ck widząc, że jest ona bezowocna. Poza tym, nie chciałbym, żeby styl dyskusji, jaki wnosi ze sobą ck, "zalęgł się" na naszym forum.

Czy potrafisz czytać tekst ze zrozumieniem?
Całkiem niedawno byłeś jeszcze w klasie maturalnej młody człowieku więc można od Ciebie wymagać nieco więcej rzetelności.
Więc jeszcze raz, ja nie sprowadzam biblijnego znaczenia słowa "świat" do słowa "człowiek"- takie pozabiblijne objawienie podaje Smok, nie ja.



Szczerze myślę, że masz rację, gdyż wiadomą sprawą jest, że na UP głosi się Smoka, a to co nie zgadza się ze Smoczą interpretacją jest najzwyczajniej w świecie nie mile widziane i kropka



No nareszcie zdobyłem zaszczytne miano misjonarza.
I tak długo wytrzymaliście, podziwiam

Elendilu czy słyszałeś kiedyś takie określenie jak polemika?
Rozumiem, że to forum jest jedynie dla osób poszukujących, mających wiele wątpliwości odnośnie swojej wiary, zabłąkanych etc. ale wzrastać również należy bo długotrwała stagnacja w rozwoju duchowym i ciągłe karmienie się mlekiem, prędzej lub później doprowadzi do niestrawności.
Zatem słusznie zauważyłeś, nie jestem osobą poszukującą.




A to już jest niestety głęboki przejaw hipokryzji ponieważ nie ja, a Ty dopuszczałeś się aroganckich ataków ad'personam i pozamerotycznego kpiarstwa na poziomie osiedlowej budki z tanim winem. Przykład poniżej:

Niestety, sposób, w jaki cytujesz Jana 3:16-18 - czyli to, co w nim chcesz widzieć i to, czego nie chcesz w nim widzieć, wskazuje na poważne "skalwinizowanie" Twojego umysłu.

Zatem smoku najpierw wyjmij kłodę z oka swego, a dopiero później zwracaj uwagę na drzazgę w oku innych osób.

Pozdrawiam

Pomijając Twoje uprzejmości, wróćmy do czytania ze zrozumieniem, ale pod warunkiem, że będziesz wyjaśniał wskazane przeze mnie moje wątpliwości.

Czym jest "świat" w Jan 3:16-18? "Świat", który został umiłowany i który jednocześnie może być sądzony. Wszechświat? A jak zgrzeszył wszechświat, że ma być sądzony? W dodatku koncepcja, że Bóg umiłował wszechświat [który może być sądzony] jest trochę dziwaczna, bo wydaje się, że cała Biblia mówi o relacji Boga do człowieka i nawzajem, a tu nagle łup! Wszechświat umiłowany przez Boga

Podobnie 1 Jana 4:14. Nie twierdzę, że kosmos oznacza tylko ogół ludzkości, bo to nieprawda [takie pojęcia jak "przed założeniem świata" zawierają wskazanie okres przed stworzeniem wszechrzeczy]. Ale właśnie kontekst pokazuje nam o kogo chodzi [nie o gwiazdy, rośliny czy pierwiastki]. Czy jak słyszysz, że Biały Dom wydał decyzję o tym i o tym, to rozumiesz to dosłownie? Podobnież to ludzkość może być sądzona albo zbawiona, a nie wszechświat. Troszkę rozsądku i po problemie.

Jest taka dobra rada - jak Twoja teologia sprawia, że musisz manipulować rozumieniem wersetu, kontekstem, znaczeniem słów i robić cały ten cyrk to... zastanów się nad teologią.

Nastąpiło pewne nieporozumienie. Przez "kalwinizację umysłu" rozumiem taką zmianę myślenia, w wyniku której osoba o skalwinizowanym umyśle nie jest już zdolna do wyjścia poza obręb pojęć kalwinistycznych. To tak jak z galwanizacją czyli tworzeniem nalotu w wyniku procesu elektrolizy.

Jeśli mój szanowny Adwersarz nie zrozumiał aluzji, a poczuł się dotknięty, to niniejszym Go przepraszam.

*********************

Chciałbym równocześnie podzielić się taką oto refleksją. Otóż określenie "grzechy całego świata" z I Jana 2:2 nijak mi się nie kojarzą z czymkolwiek innym jak z grzechami wszystkich ludzi na świecie. No, bo grzeszyć mogą wyłącznie ludzie - więc "cały świat" nie może tutaj oznaczać przyrody nieożywionej, roślin ani zwierząt. Określenie "cały świat" raczej nie jest stosowane w kontekście świata jako wyłącznie ludzi bezbożnych. Stosuje się określenie "świat". Ale nawet gdyby przyjąć to określenie w ten sposób, to wtedy mielibyśmy "grzechy wszystkich ludzi bezbożnych". Zatem werset:

"On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata" [I Jana 2:2]

znaczy, że Jezus jest ubłaganiem za grzechy wszystkich ludzi na świecie, ewentualnie za grzechy wszystkich ludzi bezbożnych.

Czy ja się mylę? A jeśli tak, to niech mnie ktoś oświeci na podstawie Słowa Bożego, w którym miejscu się mylę. Z góry dziękuję.

P.S.
W sumie jak popatrzeć na Jana 3:16-18 i I Jana 2:2, to Jezus jest ubłaganiem za grzechy całego świata, ponieważ Bóg umiłował świat.