www.ulicaprosta.net

Zauważ Smoku ,że twoje argumenty nie przekonały adwersarzy,a ich argumenty ciebie.Nikt tu nie ma ostatniego słowa.Wniosek:tak po jednej jak i po drugiej stronie argumenty nie są one niezbite i pewne.Wniosek :może to już THE END

Myśląc jak najtrafniej oddałbym co myśle o Biblii , jej natchnieniu i nieomylności , chciałbym przytoczyc Marcina Lutra .
Wszak czasami lepsze cudze ziarno niz własne plewy ...
M Luter nie harmonizował jakichkolwiek drobnych rozbieżności , bowiem nie troszczył sie o błahe błędy .
Dla niego Biblia nie była identyczna ze Słowem Bożym.
Słowo Boże to dzieło zbawienia w Chrystusie , które znalazło swe skonkretyzowanie w Piśmie Świętym, tak jak Bóg w Chrystusie znalazł swe wcielenie w człowieku, i tak jak Chrystus w swym wcieleniu nie został odarty z cech ludzkich, tak też Pismo jako nośnik dla Słowa nie zostało pozbawione ludzkich ograniczeń.
Poza tym wierzę w Boga Biblii a nie w Biblię.

A czy dla Jezusa Biblia [czyli Pisma] była identyczna ze Słowem Bożym?



Jak można wierzyć w Boga Biblii nie dowierzając Biblii? Skąd w takim razie wiesz, w co wierzysz?



Jeśli byłoby prawdą, że Pismo jest tylko nośnikiem dla Słowa, a my mamy się karmić każdym Słowem, które pochodzi z ust Bożych, to jak oddzielić niedoskonały nośnik od doskonałego Słowa? Czy sama Biblia gdziekolwiek sugeruje, że nie jest Słowem Bożym, tylko mieszanką Słowa Bożego i ludzkiego?

Skoro już minęła intrygująca rozmowa o kanonach to ja znowu o tej nieomylności. Czy sugerujesz Smoku że aby wierzyć w Boga Biblii trzeba również fanatycznie wierzyć w jej literalną zawartość ?
Specjalnie użyłem słowa fanatyzm bo jak można poważnie traktować przekonanie że Biblia jest doskonała np. w naukowych twierdzeniach jesli takowe już posiada.
Czy przyjmujesz że ziemia trzyma sie na zawiasach ? (Samuel) czy to że wielbłąd ma nierozczepione kopyto ?(Mojżesz)
To że np. można od razu odrzucić ks.Henocha jako natchnioną ze względu na jej absurdy a przedewszystkim na powoływanie się w tych absurdach na boską wiedzę; to czy znaczy to także że Biblia nie zawiera w sobie sprzeczności opisu swiata ?

Żeby uwierzyć w Boga Biblii, trzeba uwierzyć, że Biblia jest Słowem Bożym i mówi prawdę o Bogu. Gdyby była pełna błędów i samozaprzeczeń w sprawach ziemskich, o których pisze, to dlaczego mielibyśmy jej wierzyć w sprawach niebieskich jak zbawienie i zmartwychwstanie?

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, co wiemy, to mówimy, i co widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie. Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?" [Jan 3:11-12]

Fanatyzm to rzeczywiście niezbyt dobre określenie - sugerowałoby ślepotę na fakty i ewentualnie nienawiść do adwersarzy. Nie poczuwam sie ani do jednego, ani do drugiego. Już pisałem, że Biblia posługuje się takim językiem, który ma być zrozumiały dla wszystkich ludzi wszystkich epok. Nigdzie też nie jest napisane w księgach kanonicznych, że mamy do czynienia z "wykładem astronomii", albo z jakimkolwiek innym wykładem naukowym. Dlatego pewne pojęcia są po prostu potoczne. My też mówimy o wschodzie Słońca, doskonale wiedząc, że to Ziemia się obraca. Nie ma w tym nic dziwnego. Ja nie mam powodu nie wierzyć w to, że Biblia mówi prawdę.



Nie znalazłem w księgach Samuela "zawiasów", natomiast znalazłem "słupy".

"Wywodzi z prochu biedaka, Podnosi ze śmietniska ubogiego, Aby go posadzić z dostojnikami, Przyznać mu krzesło zaszczytne, Albowiem do Pana należą słupy ziemi, On na nich położył ląd stały". [I Sam. 2:8]

To jest fragment modlitwy Anny, która ma charakter psalmu, a więc poezji. Słupy (a w przekładzie Biblii Gdańskiej "grunty") oznaczają "fundament", na którym położony jest ląd stały i podkreślają, że do Pana należy wszystko - cała Ziemia. Psalm nie musi posługiwać się terminologią naukową, a szczególnie tą z XXI wieku.



"Ale spośród tych, które przeżuwają połknięty pokarm i mają kopyto rozszczepione, nie będziecie jedli: wielbłąda, zająca, świstaka, choć bowiem przeżuwają, jednak nie mają kopyta rozszczepionego. Będą one dla was nieczyste"

"Rozszczepione" [hebr. "szaca"] to znaczy "całkowicie rozdzielone na dwie osobne połówki". Kopyto wielbłąda nie jest całkowicie rozdzielone - posiada gruby, elastyczny płat skóry, który scala kopyto i zapobiega grzęźnięciu w piasku. Ten płat jest widoczny gołym okiem i kopyto wielbłąda nie wygląda na dwie osobne połówki. Żydzi współcześni Mojżeszowi nie mieli laboratoriów do badania takich rzeczy i opierali się na prostych obserwacjach.

http://www.answersingenesis.org/creatio ... camels.asp



Jeszcze raz powtarzam, że Biblia nie zawiera "ksiąg astronomicznych" pretendujących do miana wykładów z astronomii (a Księga Henocha owszem). W Biblii znajdujemy pewne teksty opisujące świat, ale nie ma w niej twierdzeń stricte naukowych, jakich spodziewalibyśmy się po dzisiejszych podręcznikach. Żeby zarzucić im błędy, najpierw trzeba je właściwie zinterpretować.

Absurdy w Księdze Henocha nie dotyczą jedynie opisu księżyca, lecz n.p. propagowania astrologii i zbawienia z uczynków, o czym już pisałem. Taka niespójność z nauczaniem reszty ksiąg kanonicznych dyskwalifikuje ją po prostu - nawet, gdyby się umówić, że wykład z astronomii jest poezją.

Prawidłowa interpretacja Pism jest uwarunkowana między innymi pokorą wobec Pism. Tylko wtedy ich badanie przyniesie owoc w postaci większego poznania Boga, który je natchnął swoim Duchem.

Ja dodam tylko od siebie, że rozwiązanie problemu cytowania ks apokryficznych w Liście Judy jest takie samo jak w omawianym temacie dotyczącym chrztu za umarłych. Fakt iż dany przykład znalazł się w Piśnie Świętym, nie musi oznaczać jego słuszności, zwłaszcza jeśli bo dogłębniejszym zbadaniu jest sprzeczny z całością nauczania Pisma.

_________________
Mat 6;33

Smok napisał : "Niestety, księżyc pchany przez wiatr jest zapisany w księdze astronomicznej, a nie w poetyckiej. Nigdzie w kanonicznej księdze nie czytam o czymś takim - nawet w poetyckich i prorockich. Pismo mówi o wschodach, zachodach, zaćmieniach - ale nie o tym, że księżyc jedzie na wózku pchany wiatrem.

"Przywódcy tysiączników [aniołowie?] stojący na czele całego stworzenia i na czele wszystkich gwiazd kierują również czterema dodatkowymi dniami, które nie są odjęte od całkowitej liczby dni roku. Te [ostatnie] służą dla czterech dni, które nie zostały włączone do liczby dni roku. Z ich powodu ludzie postępują w ich czasie źle, bo te światła faktycznie stoją na pozycjach świata, jedno w pierwszej bramie i jedno w trzeciej bramie, jedno w czwartej bramie i jedno w szóstej bramie. Doskonała harmonia świata spełnia się w oddzielnych trzystu sześćdziesięciu stacjach świata." [Ks. Astronomiczna 75:1-2]

A więc mamy dodatkowe cztery dni, które nie zostały odjęte od całkowitej liczby dni roku. W czasie tych czterech dni ludzie postępują źle, ponieważ jakieś światła stoją w tym czasie na pozycjach świata, i pozostają poza doskonałą harmonią świata, która spełnia się w oddzielnych 360 stacjach (dniach) świata.

To jest chyba kawał niezłej astrologii, nie uważasz?"

Twój stosunek do ks. Henocha wynika z przyjętego ZAŁOŻENIA że jest to księga nienatchniona, podobnie jak niektórzy ludzie podchodzą do całej Biblii. Zakładają oni że skoro Boga nie ma, to nie mógł on natchnąć żadnej księgi, a więc także Biblia nie może być natchniona. Znam takich, którzy kilkakrotnie Ją przeczytali i nie znaleźli w niej nic, co mogłoby dowodzić Jej natchnienia. Podobnie Ty zakładasz, że skoro księgi Henocha NIE MA W KANONIE to nie może być to księga natchniona. Do takich ludzi nie przemówi żaden dowód, chyba nie przekona ich nawet anioł z nieba, bo przecież FAKT że apostołowie uczyli się z tej księgi Cię nie przekonuje, a temu nie przeczy żaden z obiektywnych autorów literatury biblijnej. Oto jeden z przykładów:
"Bezsprezcznie na teksty NT ks. Henocha wywarła największy wpływ ze wszystkich apokryfów jakie znamy. Tekst. 1:9 cytowany jest liście Judy 14-15, gdzie podano źródło cytatu. Natomiast Hen. 10:4 znajduje się"słowo w słowo" w przypowieści o człowieku bez szaty godowej z Mat 22:13. Ten sam tekst leży u podstaw wypowiedzi z 1 piotra 3:19...Przykładów możnaby mnożyć" z Apokryfy Starego Testamentu, wyd. Vocatio 1999 str. 143

Twierdzę że bez ks. Henocha nie zrozumiemy wielu wątków Biblijnych, oto przykład:
Łuk. 8:29-33
29. Gdyż nakazywał duchowi nieczystemu, by wyszedł z tego człowieka. Od dłuższego bowiem czasu szarpał nim, a choć go wiązano łańcuchami i trzymano w pętach, on rwał te więzy, a demon pędził go na pustynię.
30. Zapytał go więc Jezus: Jak ci na imię? A ten rzekł: Legion, gdyż wiele demonów weszło w niego.
31. I prosiły go, aby im nie nakazywał odejść w otchłań.32. A było tam duże stado świń, pasące się na górze. I prosiły go, aby im pozwolił w nie wejść. I pozwolił im.
33. Gdy demony wyszły z tego człowieka i weszły w świnie, rzuciło się całe stado z urwiska do jeziora i utonęło.

Dlaczego demony bały się Otchłani ? Dlaczego rozpaczliwie potrzebowały wejść w jakieś ciało ? Bez ks. Henocha nie zrozumiemy tego niestety.

Nie dostrzegasz w tej księdze (Henocha) wspaniałych proroctw o Chrystusie, o Tysiącleciu, o Dniu Sądu.
Tylko ta księga oprucz ks. Daniela zawiera wizje o Synu Człowieczym podobne w treści. Wyjaśnia pochodzenie złych duchów w 15:9, Tylko ta księga poza Kapłańską zawiera imię Azazela i wyjaśnia kim był ten anioł. Sformułowanie w rodzaju "aniołowie księstw" poza Hen.61:10 znajduje się tylko w ks. Daniela.
Piszesz: "Kanon był już znany (w czasach Jezusa) od kilkuset lat"

To jest nieścisła informacja. Tak było z Torą i Prorokami. Wszystko wskazuje na to że ostateczna lista tzw. Pism nie była ostatecznie ustalona ustalona jeszcze w czasach Jezusa i apostołów:
- Jezus cytował jako Pismo jakieś fragmenty niekanoniczne (Jana 7, 38, por. Jk 4, 5)
- Wskazuje na to też fakt iż wspólnota w Qumran rozumiała kanon dość płynnie (W. Tyloch, Dzieje..., str. 314).
- Wskazuje na to wypowiedź rabina Josse, który wciąż jeszcze po synodzie w Jabne twierdził, że odnośnie uznania za kanoniczną księgi Pieśni nad Pieśniami, to „zdania wciąż są podzielone” (Miszna Edujjot, V, 3)).
- Księgę Estery za kanoniczną uznano powszechnie dopiero wtedy gdy weszło w zwyczaj czytanie jej podczas święta Purim, ale to było już dawno po Synodzie w Jabne
- Talmud zredagowany w II wieku, ale złożony z tradycji rabinistycznych istniejących w czasach Jezusa, uznaje deuterokanoniczną Mdr Syr za księgę kanoniczną (podaję tę informację za wstępem w Biblii Tysiąclecia II do Mdr Syr),
- kanoniczna Pieśń nad Pieśniami jest przez tenże Talmud uważana za księgę niekanoniczną (za Wstęp do Starego Testamentu, Poznań 1990, str. 464)
- Apostołowie cytują ks. Apokryficzne w TAKI SAM SPOSÓB w jaki cytuje się KSIĘGI KANONICZNE, np. Juda.

Piszesz: "Koncepcja Jamni upadła ok. r. 1983", podałeś przy tym link do strony anglojęzycznej, a ja niestety niezbyt dobrze czytam w tym języku. Jeżeli możesz to przetłumacz ważniejsze fragmenty, wiesz...my ludzie "nieuczeni i prości" mamy tylko jedną głowę (HE, HE). Nie spotkałem się ze źródłem któreby to potwierdzało, choć nie twierdzę że takiego źródła nie ma, będę więc wdzięczny za pomoc.

To prawda że żaden ze znanych kanonów żydowskich nie zawiera Henocha, Jubileuszów, Testamentów, wiele jednak wczesnych kościołów dawniej uznawało natchnienie tych ksiąg (za W. Tyloch, Gmina z Qumran......., str. 42). Jest tak do dzisiaj, a dotyczy to kościołów, które nie poddały się pod protektorat Rzymu, np. Kościół Etiopski. Jeden z najstarszych Kościołów chrześcijańskich, Kościół syryjski, przyjmował kanon hebrajski ale bez 1, 2 Krn. Inne sięgające często czasów apostolskich kościoły wschodnie długo nie uznawały przyjętych przez ŻYDÓW ksiąg Przysłów, Pieśni nad pieśniami, Rut, Koheleta, Nehemiasza, Hioba, Estery, Ezdrasza. Zamiast tego Kościoły te dodawały apokryfy ST do swego kanonu - Apokalipsę Barucha, 4 ksiegi Ezdrasza, 1- 4 księgi Machabejskie i jako 5 Machabejską dodawali szóstą księgę Wojny Żydowskiej Józefa Flawiusza. Codex claromontanus zaliczał 4 Mch do kanonu (por. Michał Wojciechowski, Apokryfy z Biblii greckiej, Warszawa 2001, str. 110) a sposób cytowania przez ojców Kościoła w starożytności 3 Ezd wskazuje, że uznawali oni ten apokryf za księgę kanoniczną, nie cytując przytym nigdy kanonicznej księgi Ezdrasza (M. Wojciechowski). To dowodzi że Apostołowie gdy te zbory zakładali NIE PODALI IM SZCZEGÓŁOWEJ LISTY ksiąg natchnionych, jeżeli zaś podali to NIE BYŁA TO LISTA UZNAWANA PRZEZ CIEBIE. Jest w tym ukryta Boża mądrość. W moim przekonaniu Bóg natchnął pewną ilość ksiąg i przekazał je ludzkości jako dar, podobnie jak Ty dajesz swemu dziecku cenny prezent, lecz to od niego zależy co dalej z tym prezentem zrobi. Będzie go szanował, NIE ROZUMIEJĄC DOKŁADNIE jego przeznaczenia, lub nie, może go też zepsuć lub zniszczyć. Tak było np. z księgą Wniebowzięcie Mojżesza (ap. Juda się na nią powołuje), której zachował się jedynie początkowy, niewielki fragment. Nauczyłem się patrzeć na Pisma nie przez pryzmat Kanonu lecz oceniam je po treści. To zdrowe podejście moim skromnym zdaniem. Fakt że jakaś księga apokryficzna NIE WYDAJE SIĘ 100 PROCENT ZGODNA z CZYIMŚ SPOSOBEM ROZUMOWANIA nie dowodzi że jest to księga nienatchniona. Tak można powiedzieć o księgach powszechnie uzanych za kanoniczne.
Spójżmy na ten opis z ks. Rodzaju:

1 Moj. 1:30
30. Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało.

Tej wypowiedzi nie da się pogodzić z rzeczywistością. Na ziemi zawsze żyły drapieżniki które żywiły się innymi zwierzętami. Dawniej były to bestie o wiele bardziej krwieżercze niż żyjące obecnie i to zarówno w morzu jak i na lądzie. Każdy biolog i paleontolog zaśmieje się gdy usłyszy że zwierzęta nie pożerały się kiedyś nawzajem. Na tym polega ŁAŃCUCH POKARMOWY. Pomimo tego głęboko wierzę w natchnienie ks. Rodzaju, a więc podanego fragmentu także, CHOCIAŻ MOGĘ GO NIE ROZUMIEĆ. Znajduję w niej ZAKOŃCZENIE całej historii z grzechem Adama i buntem. Jest to księga NA WSKROŚ NATCHNIONA. Kierując się kryteriami zgody z nauką powinieneś być konsekwentny i odrzucić ks. Rodzaju jako nienatchnioną. Podobnie z ks. Daniela. Opis trzech młodzieńców chodzących cało wewnątrz rozpalonego pieca ognistego (3 rozdz.) również powinien tę księge dyskwalifikować jako natchnioną, gdy przystawimy ją do Twojego kryterium a obaj wiemy ŻE NIE O TO TUTAJ CHODZI. Nie będę więc się z Tobą spierał o treść Henocha. Jest to księga obrazów i wizji. Nie wszystko z niej rozumiem. Określenie "Syrena" sugeruje połączenie gatunków, co jest odrażające w oczach Boga:

3 Moj. 19:19
19. Będziecie przestrzegać ustaw moich. Nie będziesz twego bydła parzył z odrębnym gatunkiem. Twego pola nie będziesz obsiewał dwojakim gatunkiem ziarna i nie wdziewaj na siebie szaty zrobionej z dwóch rodzajów przędzy.

3 Moj. 18:23
23. Nie będziesz obcował z żadnym zwierzęciem, bo przez to stałbyś się nieczysty. Także kobieta nie będzie się kładła pod zwierzę, aby się z nim parzyć. Jest to ohyda.

Żony aniołów ściągnęły na siebie gniew Boga gdyż współżyły płciowo z odrębnym gatunkiem, przez co stały się nieczyste. Podobnie aniołowie Czuwający. Wiatr ma zaś w Biblii różne znaczenie np. :

Obj. 7:1
1. Potem widziałem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo.

Job. 27:18-21
18. Wybudował swój dom jak pająk niby chatkę, jaką postawił sobie stróż.
19. Kładzie się na spoczynek jako bogaty, lecz tego już nie powtórzy; gdy otworzy oczy, nic już nie ma.
20. Strachy dosięgną go w dzień biały, a w nocy porwie go burza.
21. Wiatr wschodni uniesie go i musi iść; porwie go z jego miejsca zamieszkania.

Pamiętasz Skorpionsów śpiewających "Wind of change" ? Może więc u Henocha chodzi o wiatr w sensie siły która "popycha" księżyc w kreślonym kierunku ?
Niektóre jej fragmenty tej księgi wydają mi się wręcz trudne zo zaakceptowania, co nie dyskwalifikuje tej księgi. Apostołowie akceptowli tę księgę, szanowali ją jak wcześniej wykazałem. Dzisiaj nie słyszy się nigdzie wykładu ani kazania, opierającego się na treści Henocha. W przeszłości, w pierwotnym Kościele I OWSZEM, a to równiesz o czymś świadczy.
Nie twierdzę też że WSZYSTKIE APOKRYFY są natchnione, to byłby absurd. Niektóre z nich przedstawiają niewielką wartość. Tak jest np. Testamentem Abrahama albo z Apokalipsą Piotra, którą wiele wczesnych kościołów uznawało za natchnioną. Nie twierdzę też że wszystkie ks. Deutero są natchnione, np. Judyty. Każdy musi to jednak ocenić sam w zgodzie z Duchem Świętym.

Piszesz o ks. Mądrości, że jest to księga niewiarogodna, bo nie może pochodzić od Salomona. Bądź jednak konsekwentny i ODRZUĆ JAKO NIENATCHNIONĄ ks. II Samuela, bo Samuel nie mógł sam do końca zredagować tej księgi BO JUŻ NIE ŻYŁ. Tak samo bądź konsekwentny i ODRZUĆ NATCHNIENIE V Mojżeszowej, czy Jozuego, z którymi księgami jest podobnie. Nie o to tutaj chodzi. Nie wiesz kiedy powstała ks. Mądrości. Źródła świeckie nie są 100 proc. miarodajne. Oceniają one że ks. Daniela powstała ok. 160 r. pne., a obaj wiemy że musiała powstać wcześniej, poza tym Jezus powołuje się na "ohydę spustoszenia, przepowiedzianą przez Daniela Proroka" W Mat. 24:15 przez co potwierdza autorstwo księgi Daniela. Wierzę więc że w ogólnym zarysie ks. Henocha także pochodzi od PROROKA HENOCHA.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Przepraszam bardzo, ale "odwracasz kota ogonem". Księgi Henocha nie ma w kanonie dlatego, że nie jest natchniona. Twierdzenie odwrotne, tzn. że nie jest natchniona bo nie ma jej w kanonie, jest fałszywe i potwierdza błędne rozumienie natchnienia. To nie człowiek ustalił, które księgi są natchnione, tylko Bóg. Kanon hebrajski był już z pewnością znany za czasów Jezusa, bo On się posługiwał właśnie Pismami w kanonie hebrajskim.

Księga Henocha jest ciekawa i zawiera wiele cennych treści, ale zawiera również oczywiste błędy i zaprzeczenia nauczania ksiąg kanonicznych. Oprócz wiatru pchającego księżyc w wykładzie o astronomii, mamy tam jeszcze przynajmniej twierdzenia natury astrologicznej (że ludzie grzeszą w czasie konkretnych 4 dni w roku) oraz zaprzeczające zbawieniu z wiary, a promujące zbawienie z uczynków, o czym już pisałem. Księga zawierająca tak poważne błędy doktrynalne nie może być w całości natchniona - i to jest chyba proste.

Cytowana przez Ciebie apokalipsa Jana nie jest wykładem astronomicznym, podobnie jak księga Joba. W obydwóch przypadkach nie móżna mówić o dosłowności opisu, ale rodzaj literatury na to wskazuje. Księgi kanoniczne w ogóle nie zawierają "wykładów astronomicznych", bo to jest niepotrzebne.



Jan 7:38 nie jest dokładnym cytatem lecz nawiązaniem do następujących fragmentów ksiąg kanonicznych: Iz. 44:3; 58:11; Joel 3:1-2



Jeśli chodzi o ścisłość, to w 1994 roku został opublikowany dokument z Qumran nazywany 4QMMT, zawierający teksty pochodzące z lat 50 p.n.e. - 50 n.e. Istnieją tam oczywiste odniesienia do Pism według porządku kanonu hebrajskiego:

"W tekście oznaczonym C w wierszu 17 jest napisane: '[Napisano w księdze] Mojżesza [i w księgach proroków] (...)' Takie nazewnictwo Pism Hebrajskich uznanych za kanoniczne jest znane ze wstępu do "Mądrości Syracha" ["Prawo, Prorocy i ci, którzy po nich przyszli" - 1:1, "Prawo, Prorocy i inne księgi ojczyste" - 1:5]. Podobny układ znajdujemy w tekstach Nowego Testamentu. Jest to nazewnictwo Pism Żydowskich, które chrześcijanie przejęli od judaizmu i które pojawia się również w pismach Ojców Kościoła.

"Inny bardzo interesujący fragment, C, wiersze 10-11, mówi: '(...) [Napisaliśmy] do was, abyście studiowali (uważnie) księgę Mojżesza i księgi Proroków i (pisma) Dawida [oraz] (11) wydarzeń minionych wieków'. (...) Istnieją mocne podstawy, by rozumieć 'pisma Dawida' jako Psalmy, a to stanowi określenie Pism jako Prawa, Proroków jako kanonicznych, a Psalmów jako najprawdopodobniej kanonicznych podobnie do Łuk. 24:44 [Jezus naucza uczniów, co o Nim napisano w Prawie, u Proroków i w Psalmach"

Qimron E., and J. Strugnell. 1994. Qumran Cave 4, V, Miq-sat Macase Ha-Torah, Discoveries in the Judean Desert, 10. Oxford: The Clarendon Press.

Jezus wykładając wszystkie Pisma czynił to "od Mojżesza poprzez Proroków" [Łuk. 24:27], a taka kolejność ksiąg istnieje tylko w kanonie hebrajskim [Prawo, Prorocy, Pisma] (w aleksandryjskim kolejność jest inna: Prawo, Pisma, Prorocy). Księgi były ułożone od I Mojżeszowej do II Księgi Kronik. Jezus mówiąc w Łuk. 11:49-52 o kluczu poznania do zakonoznawców, krórzy ten klucz pochwycili (a więc mówił o Pismach), powołał się na wszystkich proroków-męczenników posyłanych do Izraela od Abla [I Mojż. 4:8] do Zachariasza [II Kron. 24:20]. Ich [męczeników] dzieje zostały opisane w Pismach w kolejności od I Ks. Mojżeszowej do II Księgi Kronik. Kanon hebrajski. Dowód z Pism NT potwierdzający już istniejący zestaw ksiąg natchnionych.



"Green cytuje talmudyczną wypowiedź rabiego Akiby [największy autorytet rabiniczny II wieku - przyp. Smok] na temat żydowskiej opinii o natchnieniu Pieśni nad Pieśniami: 'Cisza i spokój! Nikt w Izraelu nigdy nie wątpił, że Pieśń nad Pieśniami zanieczyszcza ręce [czyli jest Świętym i natchnionym Pismem, po dotknięciu stronic którego należy umyć ręce i wolno nie brać go do rąk pochopnie - przyp. Smok]. Albowiem żaden dzień w historii świata nie jest wart dnia, w którym Pieśń Salomona została dana Izraelowi. Gdyż wszystkie Pisma (w sensie "hagiografa") są święte, lecz Pieśń nad Pieśniami jest najświętsza" [15 Green, William H., General Introduction to the Old Testament: The Canon, London: Murray, 1899, 139

http://www.bible.org/page.asp?page_id=690



Nieprawda. Ani raz nikt nie powołuje się na księgi apokryficzne jako na Pisma. Nigdzie nie jest napisane, że "Pismo mówi"... i tu dosłowny cytat z apokryfu. Zapożyczenia są, ale nigdzie apokryf nie jest nazwany Pismem.

http://answering-islam.org.uk/Responses ... bravo6.htm

Wystarczy przeczytać wstęp do Mądrości Syracha, żeby zobaczyć, że nie pretenduje ona do miana ksiąg natchnionych (a przynajmniej jej tłumacz ją za taką nie uważa). Po prostu dziadek tłumacza "zapragnął napisać coś z dziedziny nauki i mądrości" [Prolog 1:10], a sam tłumacz przeprasza za ewentualne niedociągnięcia w przekładzie.



Wyobraź sobie, że ja mam w domu Biblię Tysiąclecia, a Ty po prostu "nie doczytałeś" wstępie do niej tego, co nie jest dla Ciebie wygodne. Albo wydanie II ma inny wstęp niż moje wydanie III.

"Księga Syracha, mimo że napisana w oryginale po hebrajsku, nie należała do zbioru żydowskiego (kanonu) Ksiąg świętych, chociaż pisma talmudyczne przytaczają ją w podobny sposób jak księgi kanoniczne. [Wstępo do Mądrości Syracha", Biblia Tysiąclecia, wydanie III poprawione]



Ja też mam jedną głowę, jak na obrazku.

"Często wymienia się Synod w Jamni jako konkretny krok w kierunku kanonizacji Pism ST. Lecz [synod ten] wydaje się być raczej grupą dyskusyjną lub gremium powołanym do potwierdzenia tego, co już było wiadome, niż 'synodem kanonicznym' [Beckwith, Roger. The Old Testament Canon of the New Testament Church. Grand Rapids: Eerdmans, 1985. str. 276]

"W kategoriach kanonu Jamnia ratyfikowała 'to, co najbardziej wrażliwe dusze judaizmu już dawno postrzegały jako Pismo'" [Metzger, Bruce M. An Introduction to the Apocrypha. Oxford U. Press, 1957. , str 8]

"W Jamni rabini nie ustalili kanonu, ale raczej postawili pytania co do obecności pewnych ksiąg w kanonie. Księgi, którym rada odmówiła miejsca w kanonie, po pierwsze, nigdy w nim nie były. Rada zajmowała się przede wszystkim kwestią pozostawienia pewnych ksiąg w kanonie, nie zaś problemem włączania do niego nowych ksiąg. (...) Rabini zastanawiali się nad Księga Estry, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami oraz Księgą Ezechiela, trzeba jednak podkreślić, że nikomu choć stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. Debaty w Jamni dotyczyły nie tyle przyjęcia pewnych ksiąg do kanonu, co raczej ich prawa pozostania w nim.

"Faktem jest natomiast, że [ksiąg Starego testamentu] nie uczynił nigdy autorytatywnymi żaden autorytet ludzki ani żadna rada rabinów. Księgi te były natchnione przez Boga i od początku nosiły na sobie pieczęć autorytetu. Przez długi okres używania ich przez społeczność żydowską autorytet ten był uznawany i księgi zaliczano w poczet kanonicznych" [Ewert David, From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible. Grand Rapids: Zonderwan, 1983, str. 71-72 cyt. w: McDowell, Josh. Przewodnik apologetyczny, Vocatio, 1999, str. 24-25]



Jak pisałem już wyżej, Biblia w formie trójpodziału: Tora, Prorocy i Pisma (w tej, a nie innej kolejności) były znane już od dawna. Jeśli mówimy o kanonie, to Pisma zostały powierzone Żydom i u nich należy szukać zestawu ksiąg natchnionych, co doskonale rozumieli zarówno Meliton jak Orygenes. Bo to jest bardzo proste i logiczne. Bóg dał Żydom 22 księgi (według ich podziału), a ich natchnienie mogło być potwierdzone przez proroków, których posyłał. W czasie powstawania apokryfów proroków w Izraelu nie było. Apokryfy zawierają poważne błędy faktualne i doktrynalne, które je dyskwalifikują jako księgo natchnione przez Boga, choć jest w nich wiele mądrych i ciekawych rzeczy - nikt temu nie przeczy.



Jeśli księga apokryficzna NIE JEST W 100 PROCENTACH ZGODNA z nauczaniem pozostałych ksiąg, to nie jest natchniona. Gdybyś rzeczywiście oceniał księgi apokryficzne po treści, to musiałbyś odrzucić... księgi apokryficzne. Gdybyś chciał posłuchać samego Jezusa w tej sprawie, to pewnie poszukałbyś takiego zestawu ksiąg, który zaczyna się od I Mojżeszowej, a kończy na II Kronik [Łuk. 11:49-52].



Widzę, że niepewna i nieudowodniona teoria naukowa jest dla Ciebie bardziej prawdziwa niż Słowo Boże. Każdy biolog i paleontolog zaśmieje się, gdy usłyszy o zmartwychwstaniu, chodzeniu po wodzie, gromieniu burzy czy wskrzeszeniu Łazarza. Natomiast w 1000-letnim Królestwie znowu będzie problem z łańcuchem pokarmowym, bo zwierzęta przestaną się pożerać nawzajem. Chyba, że wszystko jest jednym wielkim symbolem tam, gdzie nie pasuje do naszego światopoglądu uformowanego przez płynne i nieudowodnione teorie. Założenie, że wszystko zawsze przebiegało w taki sposób jak teraz jest pozbawione podstaw. Tak naprawdę tego po prostu nie wiemy. Dlatego nie możemy twierdzić, że rzeczywistość opisywana w Ks. Rodzaju była identyczna jak teraz, a wszystkie procesy przebiegały tak samo jak dzisiaj. O ile dobrze czytam, to po potopie warunki na ziemi diametralnie się zmieniły. Chyba, że razem z paleontologiem zamierzasz wyśmiać literalny potop - ale to spowoduje, że zapętlisz się teologicznie i niechcący zarzucisz kłamstwo lub niewiedzę samemu Jezusowi [Łuk. 17:26-27]. Ale nie mylmy wątków...

Kieruję sie kryteriami zgody z nauką tam, gdzie nauka dowiodła czegoś ponad wszelką wątpliwość i gdzie mamy do czynienia z obserwowalną i sprawdzalną rzeczywistością. W przypadku makroewolucji mamy do czynienia jedynie z bardzo popularną hipotezą, która zresztą wciąż się zmienia. W gruncie rzeczy, ta hipoteza jest przymowana przez wiarę.



Może i apostołowie szanowali pewne księgi, ale to nie świadczyło o ich natchnieniu. Jeszcze raz powtarzam, że sam fakt odniesienia się do fragmentu jakiejś księgi nie świadczy o tym, że ona jest w całości natchniona. Księga Henocha zawiera proroctwo, które Duch Święty przyponiał Judzie podczas pisania listu i Juda zapisał je pod natchnieniem Ducha. Tekst napisany przez Judę został natchniony. Tyle.

Inne fragmenty Henocha zawierają tak poważne błędy, że nie można całej księgi uznac za natchnioną. Gdybyśmy uznawali za natchnione te księgi, które zawierają poważne błędy doktrynalne i niespójności z nauczaniem ksiąg kanonicznych, to sami szkodzilibyśmy sobie i innym. To jest chyba oczywiste. Z powodu takich własnie błędów oraz braku poświadczenia przez autorytet protocki lub apostolski, apokryfy nie były uznawane za natchnione.

Same księgi apokryficzne wskazują na kanon hebrajski jako ówcześnie uznany. Apokryficzna 4 Księga Ezdrasza napisana między 81 w 96 r. n.e. wspomina o 94 księgach sporządzonych przez Ezdrasza, z czego 70 zostało ukrytych, a 24 księgi zostały przekazane do publicznego czytania. Oznacza to, że w pierwszym wieku po Chrystusie uznawano za święte 24 hebrajskie księgi [IV Ezdr. 14:43-46]. Księga Jubileuszów mówi o "22 dziełach dokonanych przez Boga przed dniem siódmym" [2:23-24] robiąc aluzję do 22 ksiąg [w innym układzie było ich 24] kanonu hebrajskiego. Księgi te (jak już wspomniałem) były ułożone w kolejności charakterystycznej wyłącznie dla kanonu hebrajskiego (Prawo, Prorocy, Pisma), co potwierdza wstęp do Księgi Mądrości Syracha [1,5,20].



Nie chcę wdawać się w kolejne szczegółowe dyskusje na temat datowania ksiąg. Mam prostą zasadę: idę do źródła i stamtąd czerpię informacje. Jeśli Pisma zostały powierzone Żydom [Rzym. 3:2] to idę do nich i biorąc pod uwagę wszystkie inne przesłanki (np. wypowiedzi Jezusa) przyjmuje kanon uznany przez nich. Nic nie tracę, natomiast widzę, że księgi tego kanonu stanowią jedna spójne nauczanie. Gdybym sam włączył sobie jeszcze apokryfy do "własnego kanonu", to narobiłbym sobie tylko problemów. Krótko mówiąc - otwarcie kanonu jest jak otwarcie puszki Pandory. Na własną zgubę.

Jeszcze na temat kanonu:

http://www.tektonics.org/uz/zindler02.html

Smok napisał : "Nieprawda. Ani raz nikt nie powołuje się na księgi apokryficzne jako na Pisma. Nigdzie nie jest napisane, że "Pismo mówi"... i tu dosłowny cytat z apokryfu. Zapożyczenia są, ale nigdzie apokryf nie jest nazwany Pismem."

Tak ? A co z tym ?:
1 Kor 2, 9: 9. Głosimy tedy, JAK NAPISANO: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.Według zgodnych relacji pisarzy wczesnochrześcijańskich był przepisany z apokryfu zwanego Apokalipsa Eliasza. O zapożyczeniu tym zaświadczają zgodnie i zarazem niezależnie od siebie Orygenes (w Comm. in Mtt 27, 9), oraz Klemens aleksandryjski (w Protr. 10, 94, 4). Epifaniusz świadczył, że z tegoż apokryfu zapożyczony jest hymn z Ef 5,14:. Wszystko bowiem, co się ujawnia, jest światłem. DLATEGO POWIEDZIANO: Obudź się, który śpisz, I powstań z martwych, A zajaśnieje ci Chrystus.

Przypomnę Ci że napisałem :” apostołowie cytowali fragmenty apokryficzne W TAKI SAM SPOSÓB w jaki cytują księgi kanoniczne” . Moją wypowiedź zrozumiałeś właściwie, bo LOGIKA PODPOWIADA że jeżeli fragmenty jakichś ksiąg cytowane są w TAKI SAM SPOSÓB to znaczy że CYTOWANE KSIĘGI dla autora pisma NT przedstawiają TAKĄ SAMĄ WARTOŚĆ. To oczywiste. Jeżeli mówisz: „nieprawda” to proszę Cię więc jeszcze raz: udowodnij proszę różnicę w sposobie zacytowania poniższych fragmentów:

Mat. 15:7-8
7. Obłudnicy! Dobrze PROROKOWAŁ o was IZAJASZ w słowach:8. Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.

Judy 1:14
14. O nich też PROROKOWAŁ HENOCH, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
Mat. 1:22-23
22. A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, WYPOWIEDZIANE PRZEZ PROROKA:
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.
Mat. 2:17-18
17. Wówczas spełniło się, co POWIEDZIANO PRZEZ JEREMIASZA, PROROKA, mówiącego:
18. Słyszano głos w Rama, płacz i żałosną skargę. Rachel opłakuje dzieci swoje i nie daje się pocieszyć, bo ich nie ma.

Nie zapomnij też o 1 Kor. 2:9 i Ef. 5:14

Piszesz: „Apokryfy powstały w okresie kiedy nie było proroka w Izraelu”.

Trochę dziwne to Twoje rozumowanie. Czyżby OPINIA JAKICHŚ LUDZI, nawet NIE ZAWSZE CHRZEŚCIJAN była dla Ciebie bardziej miarodajna OD WYPOWIEDZI APOSTOŁA ?. Za wszelką cenę NIE CHCESZ UZNAĆ ZA NATCHNIONĄ WYPOWIEDZI JUDY że to właśnie „Henoch, ŚIÓDMY POTOMEK PO ADAMIE” był autorem księgi i zacytowanego proroctwa.

Piszesz: "Widzę, że niepewna i nieudowodniona teoria naukowa jest dla Ciebie bardziej prawdziwa niż Słowo Boże"

Istnienie łańcucha pokarmowego nazywasz niepewną i nieudowodnioną teorią ? Smoku ! NATYCHMIAST PRZESTAŃ MNIE ROZŚMIESZAĆ ! Nie uważałeś na BIOLOGII, albo W SMOCZYCH JAMACH wasi nauczyciele wykładają inną biologię (He, He, wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać). MASZ POWAŻNE BRAKI FAKTOLOGICZNE Braciszku !. Wiele zwierząt posiada wysoce wyspecjalizowane mechanizmy, służące do skutecznego ataku i zabijania innych zwierząt (Także SMOKI, He, He!). Skorpion używa kolca jadowego w celu sparaliżowania i unicestwienia swej ofiary, posiada też chitynowy pancerz chroniący go przed atakami innych drapieżników. Niektóre jadowite węże australijskie wstrzykują swej ofierze dawkę jadu, wystarczającą do zabicia jej kilkaset razy, z reguły posiadają też jaskrawe ubarwienie aby ostrzec inne drapieżniki. Jad węży i pajęczaków nie służy tylko do zabijania, lecz w istotny sposób wpływa na proces trawienia. Inaczej mówiąc ofiara jest trawiona, zanim trafi do żołądka. Węże są pozbawione kończyn, nie są więc w stanie rozdrobnić samodzielnie upolowanej ofiary w celu połknięcia. Wąż został wyposażony w układ kostny czaszki specjalnej konstrukcji, który umożliwia wężowi połknięcie w całości ofiary która rozmiarami może być znacznie większa niż głowa drapieżnika. Takie przykłady można by mnożyć w setki. Inne zwierzęta posiadają wymyślne mechanizmy, służące do obrony przed drapieżnikami: wiele ryb posiada kolce na całym ciele aby nie stać się łatwym kąskiem, niektóre węgorze potrafią wyemitować prąd elektryczny o napięciu kilkuset woltów, wiele zwierząt stosuje kamuflaż, niektóre gryzonie amerykańskie na widok zbliżającego się niebezpieczeństwa padają na ziemię i udają że zdechły i wydzielają przy tym niemiły zapach. Właśnie to nazywasz „ niepewną, NIEUDOWODNIONĄ TEORIĄ” ? Oj. Smoku ,Smoku....
Nic nie jest dla mnie bardziej prawdziwe niż Słowo Boże. Jeżeli chcesz to przedstawię Ci swoją teorię na zrozumienie Rodz. 1:30, ale uprzedzam że będzie ona sprzeczna z zasadami umiłowanej przez Ciebie Hermeneutyki (He, He). Na razie muszę kończyć.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

[i]Oj. Smoku ,Smoku....
Nic nie jest dla mnie bardziej prawdziwe niż Słowo Boże. Jeżeli chcesz to przedstawię Ci swoją teorię na zrozumienie Rodz. 1:30, ale uprzedzam że będzie ona sprzeczna z zasadami umiłowanej przez Ciebie Hermeneutyki (He, He). Na razie muszę kończyć.[/quote][/i

Świetna riposta , jestem pełen uznania .
Czekam na odpowiedż Smoka ....i Twoją , mam nadzieje twórczą teorię

"Napisano", albo "gdzieś napisano", albo "jak niektórzy [z waszych poetów] powiedzieli", albo "jak gdzieś ktoś powiedział" to są swobodne zapożyczenia pewnych tekstów, ale w przypadku zapożyczeń z ksiąg innych niż kanoniczne nigdzie nie jest napisane "Pismo mówi". Taki czy inny sposób zapożyczenia nie dowodzi, że wszystkie teksty zapożyczone pochodzą z natchnionych w całości ksiąg zwanych Pismem.

Henoch prorokował, a Juda jego proroctwo przytoczył. Izajasz prorokował, a Mateusz jego proroctwo przytoczył. Tylko to jeszcze nie oznacza, że cała Księga Henocha jest natchniona tak jak Księga Izajasza.



Znowu to samo. Sposób zacytowania danego fragmentu nie dowodzi, że cytat koniecznie musi pochodzić z Pisma, chyba, że jest nazwany wprost Pismem. Widzę, że stajesz na głowie, żeby z apokryfów zrobić Pisma. I to wbrew wszystkim logicznym argumentom.



To Twoje rozumowanie jest dziwne. Czytaj może dokładniej moje posty. Dlaczego TWOJA OPINIA ma być dla mnie bardziej miarodajna od wypowiedzi Żydów, którym powierzono przechowywanie Słowa Bożego? Już pisałem, że wypowiedź Judy jest natchniona, bo on pisał pod natchnieniem Ducha i pod natchnieniem przytoczył proroctwo Henocha. Kropka.

To wcale nie oznacza, że CAŁA KSIĘGA HENOCHA jest natchniona. Nie mogę po raz setny tłumaczyć Ci, że nie może być cała natchniona księga, która promuje między innymi atrologię i zbawienie z uczynków.



Ja miałem na myśli teorię makroewolucji, a nie fakt istnienia łańcucha pokarmowego. Nie zaprzeczam istniejącym obecnie faktom. Natomiast nie mogę być pewien, że zawsze wszystko było tak samo i że zawsze wszystkie procesy przebiegały tak jak teraz, bo to jest niesprawdzalne. Cały Twój wykład z biologii jest niepotrzebny i celujesz w próżnię. Biblia mówi, że w 1000 letnim Królestwie znów będzie inaczej niż jest teraz w temacie łańcucha pokarmowego. Nie rozumiem tego, ale nie rozumiem również zmartwychwstania i innych rzeczy opisanych w Biblii



Jeśli Twoje rozumienie Słowa jest sprzeczne z zasadami hermeneutyki, to znaczy, że uprawiasz tzw. "jazdę dowolną" i jesteś w stanie przypisać dowolnemu fragmentowi Pisma dowolne znaczenie. A jeszcze dodając do tego apokryfy możesz naprawdę zrobić wiele... i ja się niczemu nie będę dziwił. Wyobraźnię masz bogatą, to Ci trzeba przyznać.

A skoro mówisz, że Słowo Boże jest dla Ciebie prawdziwe, to czy mógłbyś wymienić WSZYSTKIE UZNAWANE PRZEZ CIEBIE KSIĘGI BIBLII, KTÓRE UWAŻASZ ZA NATCHNIONE? Chciałbym się po prostu dowiedzieć, czy Słowo Boże to jest dla Ciebie coś konkretnego, czy taki pojemny, gumowy kapelusz, z którego jesteś w stanie wyciągnąć królika dowolnej maści i wielkości...

Miękniesz.Niedawno dowodziłeś że wogóle nie jest natchniona.



Napisano to napisano.
Zaprzeczasz Tekstowi biblii inerpretując ją weług własnej potrzeby.
To jest hermeneutyka smoka

Faktem jest ,że księgi uważane dziś za apokryfy były cytowane jako pismo za czasów Jezusa i apostołów.Bóg dał ludziom całe pismo i nie podzielił tego na apoktyfy i kanon.
Podziału dokonali ludzie .Apostołowie wiedzieli lepiej co jest pismem i nie mieli problemu z cytowaniem Henocha,czy Wniebowzięcia Mojżesza



Za wszelką cenę chcesz udowodnić że w biblii nie ma czegoś co w w niej jest . Ale bronisz nie Pism a kanonu a to nie to samo.
Broniąc kanonu negujesz natchnienie ksiąg niekanonicznych i atakujesz Pismo.Pismo to nie tylko kanon.

Jeśli dana księga zawiera błędy, to znaczy że nie jest natchniona. Przytoczenie jednego proroctwa Henocha przez natchnionego autora [Judę] nie czyni księgi natchnionej z całej Księgi Henocha.



Napisano również u poetów greckich, a Paweł w dodatku twierdzi, że pisali o Bogu:

"Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu" [Dz. Ap. 17:28-29]

No, to jeśli napisano u nich o Bogu, to włączmy wszystkie ich księgi do kanonu. Proponuję również włączyć do kanonu wszystkie spisane książki każdego męża Bożego, który kiedykolwiek w jednej z nich napisał jakieś proroctwo. A także każdą księgę, która zawiera choćby ślad podobieństwa do zapożyczeń użytych przez autorów Nowego Testamentu.



Dobre. W takim razie co to jest Pismo? To samo, co katolicka Tradycja? Czyli bliżej niezidentyfikowana liczba ksiąg, których część w dodatku zawiera błędne doktryny i zaprzeczenia w stosunku do pozostałych ksiąg? Jeśli jest to nieidentyfikowalna liczba ksiąg, to znaczy, że twierdzenie Jezusa "Pismo nie może być naruszone" jest bez sensu.



Jeśli twierdzisz, że Bóg dał ludziom zestaw ksiąg zawierający błędy i samozaprzeczenia, a następnie nazwał to wszystko swoim doskonałym Słowem, to ja kończę dyskusję, bo dalej już pozostaje tylko gęsta mgła.

smok napisał :"następnie nazwał to wszystko swoim doskonałym Słowem, to ja kończę dyskusję, bo dalej już pozostaje tylko gęsta mgła."

no..trochę dramatycznie to zabrzmiało.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Smok napisał: "Napisano również u poetów greckich, a Paweł w dodatku twierdzi, że pisali o Bogu:

"Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu" [Dz. Ap. 17:28-29]

No, to jeśli napisano u nich o Bogu, to włączmy wszystkie ich księgi do kanonu. Proponuję również włączyć do kanonu wszystkie spisane książki każdego męża Bożego, który kiedykolwiek w jednej z nich napisał jakieś proroctwo. A także każdą księgę, która zawiera choćby ślad podobieństwa do zapożyczeń użytych przez autorów Nowego Testamentu. "

Przesadzasz. Nie ma co DRAMATYZOWAĆ, tylko należy wyciągnąć odpowiednie wnioski z całej dyskusji.

Masz wyjątkową zdolność do „rozmydlania” argumentów. To również Ci trzeba przyznać.. W Biblii Warszawskiej znalazłem 36 miejsc zawierających formułę „jak napisano”. Niestety formuła „JAK NAPISANO”, „NAPISANO BOWIEM”, „ALBOWIEM NAPISANO” W NT DOTYCZY poza podanymi przeze mnie fragmentami WYŁĄCZNIE KSIĄG KANONICZNYCH, uznanych przez autorów za NATCHNIONE PRZEZ BOGA, Będących dla cytujących autorów CZĘŚCIĄ PISMA ŚWIĘTEGO. Oto przykłady:

Mar. 1:2
2. JAK NAPISANO u Izajasza proroka: Oto posyłam anioła mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją.
(BW)

Mar. 7:6
6. On zaś rzekł im: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, JAK NAPISANO: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
(BW)

Łuk. 2:23
23. JAK NAPISANO w zakonie Pańskim, iż: Każdy pierworodny syn będzie poświęcony Panu,
(BW)

Jan. 6:31
31. Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, JAK NAPISANO: Chleb z nieba dał im, aby jedli.
(BW)

Rzym. 3:4
4. Z pewnością nie! Wszak Bóg jest wierny, a każdy człowiek jest kłamcą, JAK NAPISANO: Abyś się okazał sprawiedliwym w słowach swoich I zwyciężył, gdy będziesz sądzony.
(BW)

1 Kor. 2:9
9. Głosimy tedy, JAK NAPISANO: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.

Ostatni cytat to cytat z apokryfu. To daje mocną podstawę do tego by postawić znak równości pomiędzy formułą MÓWI PISMO = JAK NA PISANO, lub JEST NAPISANE
Twój argument że są to swobodne zapożyczenia pewnych tekstów w tym wypadku nie ma w ogóle zastosowania. Prosty i logiczny wniosek jest dla mnie taki że cytowana przez ap. Pawła Apokalipsa Eliasza również była częścią PISMA ŚWIĘTEGO, czyli była natchniona przez Boga. W wypowiedzi ap Pawła nie ma cienia sugestii, że traktował jako natchnione przez Boga myśli greckich poetów. Żaden z tych cytatów nie jest zaopatrzony formułą JEST NAPISANE. Apostoł nie cytuje ich proroctw. Inaczej jest z NIEKTÓRYMI APOKRYFAMI. Sposób ich cytowania JEST TAKI SAM jak cytowania ksiąg kanonicznych.

Piszesz: " wypowiedź Judy jest natchniona, bo on pisał pod natchnieniem Ducha i pod natchnieniem przytoczył proroctwo Henocha. Kropka."

Chyba że natchnienie listu Judy polega na czymś innym niż przekazie przez Ducha słowo w słowo. Skąd wiesz że jego natchnienie nie polega po prostu na świadectwie wiary apostołów i pierwszych chrześcijan ?

W Jak. 4:5 czytamy:
5. Albo czy sądzicie, że na próżno PISMO MÓWI: Zazdrośnie chce On mieć tylko dla siebie ducha, któremu dał w nas mieszkanie?

A gdzie Pismo tak mówi ? Niestety wygląda na to że to znowu cytat z apokryfu. Wkrótce napiszę o moim pojmowaniu kanonu Pisma i natchnienia. Na razie muszę kończyć.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym