www.ulicaprosta.net

Napisał też, że Jezus jest pierwszym stworzeniem.

Wychodzi na to, że według Hepty:Jezus Chrystus jest Bogiem stworzonym

Jest gorzej, niż myślałem.

Bo nie czytasz tego co napisał. Albo inaczej, czytasz po to by go wypunktowywać. To kiepska postawa. Ze swej strony preferuję taką: starać się do samego końca zrozumieć dokładnie to co pisze ktoś inny, wczuć się w jego interpretację, wejść w jego buty, przedstawić Bogu w modlitwie ten problem z całkowitą uczciwością i bez żadnego strachu. A potem czekać i obserwować to co się dzieje w moim sercu i w mojej głowie. Bóg przekonuje do czegoś nawet wiele, wiele lat.

I słusznie. Na razie zająłem się tezą Hepty, iż Jezus jest pierwszym stworzeniem. Powołał się na Kol 1:15-16 oraz Ap 3:14. Jednak, póki co, nie widzę polemiki z moim komentarzem do tych miejsc.

A jakim to Bogiem jest Jezus, zajmiemy się w swoim czasie - może Hepta łaskawie napisze, jakiego Boga ma na myśli, skoro Bóg JEDEN jest. A że JEDEN jest, z tym się zgadzam.





Chyba nie sugerujesz, że zmiana poglądów na tożsamość Boga może się dokonać tylko w jedną stroną: od trynitaryzmu do unitaryzmu?

1. Jeśli będziesz tak podchodził do sprawy, nigdy nie zrozumiesz tego co Hepta mówi. To jest takie "Świadkowe" podchodzenie do dyskusji: nie zastanawiać się nad argumentami, lecz od razu szukać "haka". Czekając zaś na odpowiedź Hepty, możesz przeanalizować występowanie prototokos z genetivem.

2. Jest też jeden Pan, ale zajrzyj do konkordancji

3. Oczywiście, że nie. Dlatego też od wielu lat modlę się, by Bóg mnie przekonał do Trójcy, jeśli jest to prawdziwa nauka. Czynisz podobnie?

Dla mnie termin "Bog" to Ojciec, Syn i D.Św razem. Natomiast stwierdzenie np, " Bóg Ojciec" itp, jest pomocnicze, obrazowe choć nie pełne.
Współistotny rozumiem tak jak mówi ten werset z Flp 2:6, że był równy Bogu, czyli był tak samo istotną i ważną częścią postaci Boga jak Ojciec albo Duch Św. Nie był mniejszy ani wiekszy, mniej znaczny albo bardziej znaczny w postaci Boga, tak samo nie był mniej podległy lub bardziej. Nie wiem czy w Bogu w Jego Postaci jest wogóle taki termin skoro są doskonałą jednością. Cokolwiek myśli lub pragnie jedna osoba, zgadza się z tym druga i trzecia. Jeśli zatem Jezus powróci do postaci Boga to uważam że będzie współistotny. Pamiętasz jakiś fragment, który wyraźnie to stwierdza inaczej
Owszem Jezus odda władzę Ojcu i sam będzie mu poddany ale nigdzie nie czytam że tak ma być całą wieczność. Dlaczego tak uważasz Fragment który przytoczyłeś nie mówi o wieczności. Myślę że będzie tak tylko do czasu uczynienia wszystkich rzeczy nowymi. Nowej ziemi, nieba itd...



Zgubiłem 8-semkę. Jn 8:58. Jezus nad wyraz często używał zwrotu" Ja Jestem", sugerując w j. aramejskim JHWH.
Pozdrawiam. Marck5

Tobie argumentacja Hepty odpowiada, bo jest po Twojej myśli. Kto ci podpowiedział, że nie zastanawiam się nad argumentami polemistów?
"prototokos z genetivem"? Dawaj na stół, a nie zlecaj mi pracy.


Tak sobie myślę, że 1Kor 8:6 jest hipertrynitarnym wersetem
Jest naprawdę doskonały:
"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy"



Przeszedłem tą drogę w obie strony, więc, co nieco wiem. Ale nie zamierzam przyciskać Ciebie mistycznymi argumentami

To nie ma znaczenia. Inną kulturę dyskusji prezentuje np. Smok a inną Ty. Wystarczy odrobina dobrej woli, by zrozumieć to co mówi ktoś inny, niekoniecznie się z nim zgadzając.



Twój ton dużo mówi. Sposób w jaki odnosisz się do polemisty i do tego co on pisze.



Dlazczego mam wykonywać Twoją pracę domową? Weź do ręki LXX, sprawdź i zobaczymy co Ci z tego wyjdzie. Sprawdź ile razy "pierworodny czegoś" nie jest częścią tego czegoś.



Bez komentarza, bo jak można skomentować taki poziom dyskusji?



Bogu dziękuję, że nie jesteś już "po naszej" stronie.

Dziękuję. To była próbka poziomu unitarian. Rzucić wersetem w polemistę i uczepić się pojedynczej myśli: istnieje tylko jeden Bóg.
A nie widzieć pozostałej części tego samego zdania. Trynitarna wykładnia jest tu spójna: jest jeden Bóg, jest jeden Pan. Ojciec jest Bogiem. Syn jest Bogiem. Ojciec jest Panem. Syn jest Panem.
Po co Paweł miałby wyróżnić tylko jednego Pana Jezusa Chrystusa? Przecież zdanie: istnieje tylko jeden Pan Jezus Chrystus nie moze wykluczać, że Ojciec jest także Panem.
Właśnie dlatego ten wiersz jest hipertrynitarnym wyznaniem. A obrażać się na mój poziom możesz do woli, wcale się nie dziwię, wszak to jest Wasz ulubiony werset.



Ponownie dziekuję. To jest ten miłosierny ton, do którego tak pokornie zachęcasz? A może moja radość Ciebie tak irytuje?

Tak, taka jest właśnie myśl Pawła: istnieje jeden Bóg - Ojciec. Nie: Ojciec, Syn i Duch Św. Ale - Ojciec. BTW, czy potrafisz wskazać choć jeden werset, w którym Paweł by stwierdzał, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Św? Jeden.



Jedynym.



Lisie, pisałem już o tym, że słowa posiadają różne znaczenia. Nie ulega wątpliwości, że Ojciec jest Panem, władcy niewolników są Panami, cesarz jest Panem, Paweł jest Panem i Abraham jest Panem. Problem jest inny, mianowicie taki, czy słowo "Pan" ma w tych wszystkich przypadkach takie samo znaczenie. Sądzę, że nie. Podobnie jest z Jezusem. Jezus jest Panem, ponieważ został "ustanowiony" Panem przez Boga. Natomiast Ojciec nie został ustanowiony Panem przez nikogo. Ojciec jest absolutnym Panem wszystkich, natomiast Jezus - Panem całej ludzkości, któremu owo "panowanie" zostało nadane przez Boga. Znaczenia terminu Pan są w obu interesujących nas przypadkach odmienne. Dlatego też słowa Pawłą są bardzo mocne: jeden Bóg - Ojciec.




Po to by zaakcentować panowanie nad ziemią i ludźmi Jezusa, które zostało Mu nadane przez Boga. Jezus jest dziedzicem, tym który wszystko od kogoś otrzymał.



I nie wyklucza. Natomiast to zdanie wyklucza to, że Ojciec jest TYM SAMYM Panem i TAKIM SAMYM Panem. To zdanie wyklucza także, że Jezus jest TYM SAMYM I TAKIM SAMYM Bogiem jak Ojciec. Podobnie zdanie: "jest jeden prezydent - L.Kaczyński i jeden prezes - J.Kaczyński" nie wyklucza tego, że Lech może być prezesem klubu piłkarskiego, a Jarosław prezydentem FIFA. Natomiast zdanie to wyklucza to, że Lech jest tym samym i takim samym prezesem jak Jarosław (PiSu), a Jarosław tym samym i takim samym prezydentem jak Lech (Polski). To nie jest trudny przykład .



Jeśli już, to binitarnym a nie trynitarnym, bo o Duchu Św. Paweł jakoś "zapomniał" napisać. Powtórzę, Paweł miał w tym miejscu doskonałą okazję do zademonstrowania swej wiary w Trójjedynego. Nie uczynił tego. Nigdzie w swych listach nie wyznał tej wiary.



Tu nie chodzi o obrażanie, raczej nie należę do osób, które łatwo się obrażają. Chodzi o pewien sposób dyskutowania, który akurat zbyt dobrego świadectwa Ci nie wystawia.




Piszę całkiem szczerze. Wielokrotnie miałem podobne uczucia gdy ktoś z unitarian prezentował podobny do Ciebie styl wypowiedzi (zresztą, i mi się czasem to zdarzało). W takich sytuacjach czuję właśnie to: dobrze, że jesteś trynitarianinem, bo nie chciałbym aby ktoś z unitarian preferował tego rodzaju ton i sposób dyskusji.



Nie wiem czy się radujesz, bo Ciebie nie znam. A seryjnie wstawiane uśmieszki nie świadczą o niczym więcej niż o umiejętności kliknięcia na odpowiedni obrazek . Nie irytujesz mnie ani Ty ani Twoja radość, jedynie Twój sposób prowadzenia dyskusji.

Ta dyskusja traci rację bytu.
Nie wiem czemu żaden temat nie wywołuje tylu emocji co kwestia natury Boga.

Szczerze mówiąc nie wiem.

Napisałem że Jezus jest Bogiem, tak mówi Słowo Boże. Dlaczego miałbym temu zaprzeczać? Albo dlaczego miałby powtarzać to wyznanie za każdym postem jaki tutaj pisze. Takie wyznanie złożyłem od samego początku i ono sie nie zmieniło.

Itur, ja się nie obrażam, nie robię zwrotu na pięcie, opuszczając piaskownicę i skłócone dzieci. Jedynie proszę aby Ci których denerwują moje odpowiedzi nie zadawali mi pytań. Nie chce być powodem ich nerwów. Nie moja wina że wywołuja one takie emocje.

Chętnie przedstawię swoje poglądy każdemu, kto jest zainteresowany ich kształtem. Ale przeciez nikogo nie chce do tego zmuszac na siłę.

Pozdrawiam

Dokładniej mówiąc Bogiem zrodzonym, Lisie. On jest pierworodnym. On jest początkiem. Tak mówi Pismo i nic na to nie poradzę ani ja ani Ty, chociaż pewnie wolałbyś aby to nie była prawda.

Mnie tez to zastanawia.

Hepto może spróbujmy jeszcze raz.
Mam jednak prośbę, skup się na argumentach a nie na tym że jestem kobietą

Zacznijmy od rozumienia zrodzony/stworzony.
Zasugerowałeś że można te pojęcia stosować zmiennie.

Powiedziałeś też że
Jak również
Jak prosto i czytelnie potrafisz czasem mówić, bez zbednej semantyki
Nie rozumie wobec tego dlaczego takie rozdrażnienie powoduje teraz stwierdzenie że wierzysz w Jezusa który jest stworzonym Bogiem
Jest on zgodnie z twoimi słowami jedynym dziełem Boga, osobą stworzona/zrodzona. Ma swój początek.
W sumie to tak jak każdy z nas. Mamy początek a zawierzając Bogu zagwarantowaną wieczność w Nim.
Wierzysz w Jezusa będącego Bogiem który ma swój początek i jest pierwszym i jedynym stworzeniem, dziełem Boga. To wniosek wyciagniety nie z kapelusza ale z twoich wypowiedzi
Uznałeś za prawdziwe zdanie mówiące że "pierwsze stworzenie powołane do życia przez Boga stwarza inne rzeczy poza sobą i Bogiem oczywiście".
Skoro tak to od dłuższego czasu proszę byś mi wtyłumaczył jak w takim razie godzisz to z Pismem które mówi o Jezusie Bogu że jest Alfą i Omegą, początkiem i końcem.
Te słowa są w Ap 1,8 :22,13 ale i Iz 41,4 ; 46,6 ; 48,12.
Izajasz mówi o Panu Zastepów, Apokalipsa o Jezusie.
Poczatek to poczatek, koniec to koniec.
Chyba że mamy dwa początki: bardziej poczatkowy i mniej poczatkowy. Dwa końce: poczatkowy koniec i końcowy koniec końca
Kolejna rzecz, pierwsze dzieło Boga odbiera chwałę należną Bogu.
Bóg o ile pamiętam powiedział że jest Bogiem zazdrosnym i nie odda jej nikomu