www.ulicaprosta.net

Przeczuwałem, że chodzi o jakieś kalwinistyczne kombinacje. Tym razem o to, żeby udowodnić, że Bóg nie umiłował świata w sensie wszystkich ludzi, tylko wybranych. No, bo gdyby umiłował wszystkich ludzi, to Jezus nie umarłby tylko za wybranych, a cała teoria "ograniczonego odkupienia" poszłaby do kosza (gdzie powinna się znaleźć).

Rzeczywiście NIE. Po pierwsze aoryst (jeśli się mylę, to proszę szelkę o poprawienie) to jest taka konstrukcja, która wskazuje, że coś cię stało w przeszłości, ale skutki nadal trwają. Więc stosując to do niniejszego przykładu, Bóg umiłował i miłuje nadal cały świat. Czy Bóg umiłował świat dopiero w momencie, kiedy posyłał swego Syna na krzyż? Raczej nie, bo Baranek był przewidziany jeszcze przed założeniem świata [I Piotra 1:20 interlinia]. Poza tym, Jezus jest ubłaganiem nie tylko za grzechy ludzi odrodzonych, ale za grzechy całego świata:

"On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata" [I Jana 2:2]

Rzeczywiście NIE. Po pierwsze miłość agape nadal jest miłością - żebyśmy się nie wiadomo jak starali zmienić jej znaczenie, to po prostu Bóg umiłował. Świat jest w potrzebie, to znaczy dokładnie kto? Tylko wybrana grupa ludzi jest w potrzebie? Reszta, czyli niewybrani, nie są w potrzebie? Z tego by wynikało, że Jezus nie umarł za niewybranych, ponieważ nie było takiej potrzeby. Jeśli jednak nie było potrzeby składać ofiary za ich grzechy, to znaczy, że niewybrani są zbawieni bez względu na ich postępowanie. To jest tylko logiczny wniosek z twierdzenia, że świat wprawdzie był w potrzebie, ale świat to nie jest świat, a Bóg umiłował świat, ale świata nie umiłował.

I Jana 2:15 mówi o świecie w bardzo konkretnym kontekście i Jan definiuje świat, o którym mówi w tym fragmencie:

"Nie miłujcie świata ani tych rzeczy, które są na świecie. Jeśli kto miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca. Bo wszystko, co jest na świecie, pożądliwość ciała i pożądliwość oczu, i pycha życia, nie jest z Ojca, ale ze świata. I świat przemija wraz z pożądliwością swoją; ale kto pełni wolę Bożą, trwa na wieki" [I Jana 2:15-17]

"Świat" w zależności od kontekstu może oznaczać wszystkich ludzi czyli całą ludzkość, albo stan buntu przeciwko Bogu. Gdybyśmy mieli nie miłować świata w sensie ludzkości, to łamalibyśmy podstawowe przykazanie nakazujące miłowanie bliźniego. W Jana 3:16 czytamy wyraźnie, że

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony" [Jan 3:16-17]

Umiłowanie świata, posłanie Syna na świat, intencja zbawienia świata i sądzenie świata to są określenia dotyczące tej samej grupy ludzi. Światem [κόσμος] nazywa Jan całą ludzkość w ogólności, gdy mówi, że świat [κόσμος] nie poznał Jezusa [Jan 1:10], że Baranek Boży gładzi grzechy świata [κόσμος], że Jezus jest Zbawicielem świata [κόσμος] [Jan 4:42], że Jezus mówił do świata [κόσμος] to, co usłyszał od Ojca [Jan 8:26], że intencją Jezusa jest, aby poprzez świadectwo uczniów świat [κόσμος] uwierzył, że Ojciec Go posłał [Jan 17:21] i tak dalej.

Houston, mamy [kolejny] problem.

- jeśli nawet nie są to słowa Pana Jezusa, ale "tylko" słowa Jana, to nadal są natchnione przez Ducha Świętego. Chyba, że zdaniem Twojego rozmówcy jedynie słowa Pana Jezusa zapisane w Biblii są natchnione, a reszta to jakieś prywatne bazgroły apostołów. Byłaby to bardzo interesująca teza, ale kończąca merytoryczną dyskusję.

- nie wiem, co ma do tego brak zaimków i liczba mnoga. I nie wiem, w którym miejscu wersetu 16 ona występuje. Sprawdziłem w interlinii i nie ma liczby mnogiej w tym wersecie, bo też nie ma żadnego powodu.

- w wersetach 14 i 15 mamy zapowiedź ukrzyżowania, a w wersecie 16 jest napisane, że Bóg "dał" Syna Jednorodzonego. Jeśli chodzi o przyjście Syna na świat w celu złożenia ofiary, to zmiana czasu nie ma tutaj żadnego znaczenia. Jeśli nawet chodzi o ukrzyżowanie, to nie rozumiem, o co miałoby chodzić - tylko o udowodnienie, że werset 16 został napisany przez Jana "od siebie"? Czyli nie jest to werset natchniony? Czasem mi się wydaje, że niektórzy tracą zdrowy rozsądek próbując udowodnić coś za wszelka cenę. Nie wiem, po co komu to wszystko. Podejrzewam, że chodzi o udowodnienie, że Bóg jednak nie umiłował ludzkości i nie chce, żeby wszyscy zostali zbawieni, choć wyraźnie tak powiedział:

"Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie" [I Tym. 2:1-6]

Z powyższych nic podobnego nie wynika. Wynika natomiast, że ktoś się uparł, żeby odebrać natchnienie apostołowi Janowi. W dodatku, jeśli Bóg umiłował świat, a Pan Jezus nie umiłował świata, to mamy problem z jednością Ojca i Syna. I z motywacją samego Syna. Prosty wniosek z powyższych kombinacji Twojego znajomego jest taki, że apostoł Jan jako świadek Jezusa chodził i głosił sobie to, co mu na język przyszło, bo był "apostołem miłości". Taki bardziej Franciszek z Asyżu.

Ok. Dzieki. Nie podejrzewalabym jednak tego brata o kalwinistyczne poglady (to ten od smiertelnej duszy) a raczej o jakis rodzaj przesady w dopatrywaniu sie w Slowie czegos, czego tam nie ma, takie na sile "wykopywanie" ciekawostek. Mysle, ze przy rozmowie face to face wiele by sie wyjasnilo i rozjasnilo. Aczkolwiek robilam notatki w trakcie gdy mowil wiec to, co napisalam jest dosc wiernym odzwierciedleniem jego slow.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Ja nie chcę Twojemu rozmówcy nic wmawiać, ale z tego, co piszesz, to ma dosyć ekscentryczne poglądy - te dotyczące Jana 3:16 są bardzo podobne do kalwinistycznych kombinacji niejakiego Jamesa White'a (kalwinisty), który w bardzo skomplikowany sposób usiłował wykazać, że słowa Jezusa nie są słowami Jana i że w związku z tym nieprawdą jest, jakoby Ojciec umiłował ludzkość czyli świat i wydał swego Syna za grzech ludzkości czyli świata.

Wykopywanie ciekawostek ze Słowa to jest chyba strata czasu i nigdzie Pan Bóg nie zaleca nikomu poszukiwania takich "skarbów". Natomiast zaleca "proste krojenie Słowa" nauczycielom, bo to służy wzrostowi duchowemu.

Hej Gabi,
Dopowiem tylko coś od strony gramatycznej do wypowiedzi Smoka, skoro tak miło zostałam zaproszona

BARDZO upraszczając: aoryst (w którym zawiera się czas i aspekt czynności) jest czasem przeszłym dokonanym, w odróżnieniu od imperfectum (=czas przeszły niedokonany) i perfectum (= czas przeszły o skutkach, które mogą trwać w czasie aż do teraźniejszości).

Na marginesie: niedobra jest skłonność (a widzę ją czasem u pasjonatów Pisma z powierzchowną znajomością języków klasycznych) do budowania całych teorii teologicznych na podstawie jednozdaniowego opisu z gramatyki, braku rodzajnika/obecności rodzajnika, przyjmowania siedemnastego możliwego wyjaśnienia jako obowiązującego z pominięciem szesnastu lepszych itd, bez przestudiowania choćby kilkunastu tzw. miejsc u autorów, których analiza dopiero pomoże uchwycić znaczenie samego pojęcia, słowa, a cóż dopiero całego zjawiska gramatycznego obcego dla słowiańskiego (i współczesnego) ucha.

Jeśli chodzi o studium na temat aorystu polecam "Gramatykę Grecką" Auerbacha-Goliasa wydaną przez PWN. Znajdują się w niej następujące uwagi (parafraza moja):

- aoryst służy bardziej do podkreślenia samego faktu przeszłej czynności niż okresu jej trwania lub przebiegu
- czasami greka stosuje go tam, gdzie my wyczuwalibyśmy np imperfectum (król X panował...a nie zapanował ) i odwrotnie, dlatego dosłowne tłumaczenie bywa niezręczne (przykład biblijny, który sobie kiedyś zapamiętałam to Mk 14,35-gdzie dosłownie mamy "upadał", gdy sens jest "upadł")
- czasami aoryst zastępuje czas przyszły (sic!)
- wyrażając czynność przeszłą aoryst akcentuje czasem wyłącznie początek czynności (aoryst ingresywny) lub jej koniec (aoryst rezultatywny)- co nie różni się od siebie graficznie i daje pole do popisu (i ew.błędu!) dla tłumacza.[ Myślę, że można poprawnie przyjąć, że J 3,16 to właśnie ten przypadek. Lub też że autor w tym momencie nie zajmuje się w ogóle trwaniem Bożej miłości w czasie, ku czemu ja osobiście bym się skłaniała]
- stosowany bywa w zdaniach ogólnych, sentencjach i przysłowiach (aoryst gnomiczny) i w takim wypadku Grecy odczuwali go jako praesens bezczasowe, wychodząc z założenia, że wiele przeszłych jednorazowych wypadków składa się na zasadę ponadczasową (człowiek umiera=BO umarł X, Y, Z i każdy ze znanych przypadków)

Mam nadzieję, że wyjaśniłam choćby tyle, że to nie jest takie "farmaceutyczne" i z samej gramatyki lepiej nie tworzyć doktryn. Wyjaśnienie Smoka dotyczące rozumienia słowa "umiłował" jest jak najbardziej OK (nie w sensie perfectum, lecz w wersji z aorystem rezultatywnym, co w sensie teologicznym na jedno wychodzi )

Podobnie jak Smok nie rozumiem pytania o zaimki i liczbę mnogą w 3,16. Mogłabyś dopowiedzieć? Jakie zaimki? Dlaczego tu miałaby być liczba mnoga?
Pozdrawiam wnikliwą studentkę

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ok. Rozumiem. Rzeczywiscie, ze te poglady sa nieco dziwne ale ow brat kazal uwazac na Paula Washera wlasnie za jego kalwinistyczne nauki wiec nie sadze zeby jednoczesnie sam je przemycal. Moje ogolne zrozumienie jego wywodu jest takie, ze Bog na kartach Biblii kieruje swa milosc tylko do narodu wybranego i Kosciola a w dziejach ludzkosci swiatu okazal ja tylko raz - posylajac swego Syna na krzyz aby kazdy mogl byc zbawiony. Jednakze to sprawia, ze swiatu nalezy glosic ewangelie sprawiedliwosci a nie milosci. I w tym miejscu prosze admina o przeniesienie watku do watku Jak sie glosi ewangelie. Dziekuje.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

No wlasnie. Mysle, ze ow brat, madry zreszta, zaczal troche przesadzac w tym "kopaniu" i zamiast z Biblii, naucza o Biblii.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Troche to skomplikowane jak na takiego laika jak ja ale dzieki . Co do tych zaimkow i liczby mnogiej to z moich notatek nie bardzo moge sie polapac o co chodzi (sporzadzalam je dawno) a wiec dajmy juz temu pokoj .
Pozdrawiam wnikliwa nauczycielke !

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Ponawiam ma prosbe do admina o przeniesienie tego watku do watku - Jak sie glosi ewangelie. Dziekuje.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Czy ktos moglby mi polecic jakas zdrowa spolecznosc w Warszawie?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Moze tu http://www.kchwe.waw.pl/index.html
Ja nie bylam, ale slyszalam, ze jest ok.

_________________
Poznanie nadyma.

Gabi, w sprawie kościoła polecanego przez itur zwróć się do Robsona. Będziesz miała info z pierwszej ręki. Ja poznałem kiedyś pastora tamtejszego zboru i odebrałem go pozytywnie. Tyle mogę powiedzieć od siebie.

Ok. Dzięki.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"