www.ulicaprosta.net

Powstanie wszechświata i powstanie życia ma swoją przyczynę, która musi być niematerialne, osobowa, inteligentna i istnieć poza czasem. Wystarczy jedna taka osoba i nie ma potrzeby mnożyć byty dla wyjaśnienia faktów powszechnie już znanych z astrofizyki, fizyki i biologii molekularnej. Nie trzeba się golić z jednej strony. Trzeba mieć odwagę spojrzeć w oczy faktom i wyciągnąć wnioski - tak jak Antony Flew.

Zamiast się bawić z szelką w ciuciubabkę, napisz wreszcie, skąd się to sumienie w człowieku wzięło - bo na to pytanie uparcie nie odpowiadasz. Albo próbujesz je ominąć, pisząc o jego ewolucji zamiast o jego powstaniu.

Na zabawy z Tobą szkoda mi czasu.

Sumienie się wzięło z człowieka. Cóż w tym dziwnego? Czy ty uwazasz sumienie za jakiś metafizyczny byt? Sumienie to po prostu głos rozumu. Pierwsze słyszę abym uparcie nieodpowiadał na ten temat. Raczej odnoszę wrażenie, ze nie słyszysz mojej odpowiedzi

Fakt, czas to ważna sprawa więc rzeczywiście nie nalezy go tracić bezsensownie.

pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Z człowieka powiadasz? A skąd się w tym człowieku wzięło, skoro nie wyewoluowało, bo nie miało z czego? Jeśli sumienie jest głosem rozumu, to dlaczego działa u ludzi upośledzonych umysłowo? Skąd rozum wziął ideę dobra i zła? W którym momencie historii pierwszy człowiek wpadł na genialny pomysł, że w ogóle coś takiego istnieje?

Dotychczas próbowałem się od Ciebie dowiedzieć, skąd się wzięła moralność i sumienie w człowieku, ale Ty uparcie opowiadałeś o tym, jak się zmieniały, a nie skąd się wzięły. Odpowiedź "z człowieka" jest tylko kolejnym unikiem.

Wiem, ze mówiłeś o przekręcaniu słów Jezusa ale zacytowałeś słowa Pawła i do tego się odniosłem Masz prawo twierdzić, że moja interpretacja jest błędna.



Więcej wiedzy zawsze się przyda. Nie na wszystko jest czas niestety. Jakoś nie jest to mój priorytetowy problem. To jest problem na przykład dla tych którzy muszą założyć, że przed materią nie było nic i coś zostało "wykreowane". Poza tym HIPOTEZA ewolucji jest dla mnie lepiej uzasadniona niż hipoteza odmienna. Ja wiem, że kazdy odpowiada za swoje postepowanie i się z tym zgadzam. Problem w tym, ze według miłosiernego Boga odpowiadamy, nie za postępowanie aole za WIARĘ...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A o emocjach słyszałeś? O empatii? Człowiek uposledzony umysłowo jednak ma mózg i się nim posługuje, choć w ograniczonym zakresie więc penie i jego sumienie nie funkcjonuje perfekcyjnie. A skad ja mogę wiedzieć w którym momencie człowiek wpadł na genialny pomysł?
Szkod Ci smoku tracić czas, naprawdę, możesz zbyt często usłyszeć "nie wiem" To trochę jak z dyskusją co było pierwsze - jajko czy kura. Ja natomist uważam, ze człowiek był moralny jeszcze przed 10 przykazaniami. Polecam zresztą fajną książkę (skoro sobie tak polecamy ) "Biologia dziesięciu przykazań" http://czytelnia.onet.pl/0,1090918,do_czytania.html

Możesz uważać, że robię jakieś uniki i masz do tego prawo. Moja odpowiedź jest prosta - Sumienie to głos rozumu, Rozum ma człowiek. Pytanie skąd się wziął rozum lub człowiek to całkowicie przecież inna sprawa i sam nie chcesz abym Ci opowiadał o ewolucji, czyli "dlaczego węgiel posiadł sumienie i jak to się stało" .

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

To nie jest ZAŁOŻENIE tylko WNIOSEK. Jeśli materia powstała, to musi istnieć przyczyna tego faktu. Jak każdego innego. A wiadomo już, że materia - a dokładnie czasoprzestrzeń - mają swój początek.

HIPOTEZA ewolucji była lepiej uzasadniona jakieś 100 lat temu, czyli za czasów Darwina. Dzisiaj chwieje się w posadach w wyniku kumulacji odkryć nauk przyrodniczych. Ale to nie jest temat na ten wątek.

Dokładnie odpowiadamy za jedno i za drugie. I to jest logiczne. Jeśli będzie powszechne zmartwychwstanie, to zbawieni i potępieni znajdą się w wieczności. Znajda się albo przed obliczem Boga, albo z dala od Jego oblicza. Ta kwestia dotyczy wiary. Sposób traktowania każdego będzie zależał od postępowania - w niebie będzie nagroda, a w jeziorze ognistym kara. Jedno i drugie proporcjonalne do zasług lub win. Sąd jest konieczny i będzie sprawiedliwy. Można go uniknąć tylko wtedy, jeśli przez wiarę przestępca Prawa uzna, że kara została za niego poniesiona, a on sam przyjmuje z łaski ofertę uwolnienia.

Tak się spodziewałem, że zbyt często usłyszę "nie wiem". Tak jest, jeśli ktoś wymyśla jakąś tezę, ale nie potrafi znaleźć dla niej uzasadnienia ani logicznie, ani faktualnie. Tylko, że teza bez uzasadnienia po prostu nadaje się do kosza.

Ja nie twierdzę, że człowiek zaczął być moralny dopiero wtedy, gdy otrzymał 10 przykazań. Prawo naturalne otrzymał już w momencie stworzenia. 10 przykazań to jest zresztą tylko część Prawa, które jest spisanym rozszerzeniem prawa naturalnego włożonego w sumienie. Ta teoria jest przynajmniej spójna i logiczna.

Sam dostrzegasz absurdalność swojej pozycji, jak widzę.

Przeżycia nowego narodzenia nie określiłabym słowem "mistyczne"...trudno z daleka powiedzieć, co z Tobą było. Nie piszesz, czy miałeś wtedy świadomość swojego grzechu, ani co później spowodowało zmianę przekonań. Być może wpadłeś z deszczu pod rynnę, przeszedłeś z jednej iluzji w drugą...Jeśli zechcesz napisać więcej- rzucisz więcej światła na sprawę.


Nie wiem, czy w świetle twojej dyskusji ze Smokiem moja wypowiedź jest jeszcze au courant, czy w ogóle coś nowego wnosi, bo zdaje się, że dyskusje toczycie Panowie od zarania forum.
Odpowiem więc skrótowo.

Nie zgodzę się, że sumienie jest "ukształtowanym obserwatorem".
Uważam, że sumienie jest wszczepione w nas przez Stwórcę i po Jego myśli. Przyznam jedynie, że można je znieczulić, zagłuszyć, tak że nie działa właściwie, ale nie ma moim zdaniem czegoś takiego jak działające i wrażliwe sumienie niekompatybilne z prawem Boga.

Widziałam osoby, które- choć religijne- nie maja właśnie pokoju sumienia. Praktyki religijne, w tym spowiedź nie dają im pokoju. One jakoś "wiedzą", że są niepojednane z Bogiem i złe. Boją się śmierci. Rozum nie jest w stanie tego lęku i tego przekonania wyprzeć.


Zmianę życia można wypraktykować nawet w sekcie. Jest zauważalna dla wszystkich, ale człowiek w środku pozostaje ten sam.
"Wymianę serca", czyli to, co Biblia nazywa nowym narodzeniem, widzę tylko w chrześcijaństwie. Tego doświadczenia nie można samemu zaaranżować, bez Ducha Świętego i jest niepodrabialne.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

mistyczne to moze za duże słowo, było padanie (porzedzone płaczem z uswiadomienia sobie marnosci własnego połozenia/sytuacji/zycia), były trzęsawki, była utrata poczucia obecnosci innych i na koniec spokój po przejściu "przez głowę"?, "przed oczami"? (trudno to poisać) czegoś jakby wybuchu ognia. Tak to jakos wygladało. Działo sie to w niejakim Wieczerniku, na poczatku jego rozwoju, gdy był jeszcze w KRK jako Odnowa w Duchu, choć już ściagali tam prorocy made in USA.



Masz prawo tak uważać, ja uwazam inaczej, sumienie to po prostu "myslący rozum", "oceniajacy rozum" - oczywiscie jeśli uwazasz, że Bóg stworzył człowieka i jego rozum to automatycznie sumienie też. Ja tak nie uwazam, ta hipoteza nie jest mi potrzebna do wytłumaczenia "fenomenu" sumienia. Oczywiście, jesli załozysz, ze Bóg jest esencją Dobra to kazde sumienie pragnace dobra jest kompatybilne z Bogiem Natomiast jak wytłumaczysz niekompatybilność "sumienia naturalnego" na przykład tych Joginów w hinduizmie (prawo karmy) i ich pogląd na Dobro z prawem Twojego Boga (miłosierny Samarytanin) - Ich sumienie jest jakie? odnoszę wrazenie, że tutaj niekomparybilne (niemniej ja uwazam, że działajace prawidłowo). Etyka i sumienie to morze pełne paradoksów i sprzecznosci


Oczywiście, ze tak. Mogę powiedzieć, że osoby religijne cześciej odczuwają niepokój sumienia niż osoby niereligijne - po prostu mają więcej nakazów/zakazów i są konfrontowani z Ideałem. Ja to nawet na egzaminie zadaje studentom z zajęć z Etyki casus do rozwiazania: "Kto postąpił moralnie? (czyt. zgodnie z własnym sumieniem)
" Siostra zakonna, która została zgwałcona i polskie prawo umozliwia jej dokonanie aborcji ale normy koscioła nie - dokonuje aborcji i ma wyrzuty sumienia, czy feministka, która uważa, że "jej brzuch, jej prawo", to coś to pasozyt a nie człowiek, wtedy jescze nie jest człowiekiem - i tp - dokonuje aborcji (bo na przykład przeszkadza jej w karierze, mieszka teraz w kraju, w którym prawo na to zezwala, sumienie jej nic nie wyrzuca - kto postapił moralnie?



Dalej nie wiem co to ta wymiana serca i dlaczego jest niepodrabialna. WIdzisz przeciesz i oceniasz e drugim człowieku jedynie efekty tego nowego narodzenia... a efekty mozna wypraktykować nawet w sekcie

Własnie ten niechybny subiektywizm własnych przezyć i uznany za obiektywną prawdę jest problematyczny.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Bynajmniej, sam specjalnie tak napisałem z pełną świadomością, że brzmi to moze dla większości absurdalnie i że taka jest wymowa darwinistycznej ewolucji. Jedni wierzą, ze "Na poczatku było słowo" inni "że na początku był węgiel" .
Jak to kiedyś celnie ripostował Huxley "Wolę pochodzić od małpy niz od biskupa"

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Pewnych rzeczy tutaj nie zrozumiałem i prosiłbym o informację czy dobrze Cię odczytuję.

1.Zabwieni i potępieni znajdą się w wiecznośc (będą zyli wiecznie?) ale czy będą zbawieni czy potępienie zalezy od ich wiery? (fragment "Znajda się albo przed obliczem Boga, albo z dala od Jego oblicza. Ta kwestia dotyczy wiary."

2. Zarówno kara jak i nagroda będą proporcjonalne do zasług lub win?

Kluczowe jest dla mnie zrozumienie, czy chodzi Ci o to, że to NAJPIERW od WIARY zależy gdzie się znajdziemy (u Boga albo nie) a POTEM albo bedziemy cierpieć mniej lub wiecej (w zaleznosci od sprawiedliwego sądu?)

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Nie gniewaj się Synu marnotrawny, ale nowe narodzenie nie potrzebuje fajerwerków, choć pewnie może je mieć. Czekałabym raczej na słowa o żalu za grzechy i pokoju z powodu ich przebaczenia.Następną rzeczą jest owa sławna zmiana życia, owoc widoczny dla wszystkich, ale o tym niżej.





Oczywiście. Tutaj ty powiesz: ja uważam tak, a ja wręcz przeciwnie i nie posuniemy się do przodu ani o krok. Jednak Bóg nie jest "esencją dobra", to za mało. Bóg jest jego Autorem i źródłem, podobnie jak sprawiedliwości. Sumienie -pozwól, że będę się przy tym upierać-dane od Boga, współgra z całym wachlarzem Jego cech. W momencie nowego narodzenia otrzymujesz do tego pakiet de lux.




Nic nie wiem o joginach i prawie karmy, ale wiem, że sumienie joginów jest takie samo jak wszystkich ludzi. Jednak nie jest już "naturalne" bo zepsute wpływami ich filozofii. Napisałam wyżej, że można je znieczulić (=powtarzaniem czynów niemoralnych) lub zagłuszyć (=powtarzaniem nieprawdy) . Wierzę, że jest moment, w którym w człowieku można obudzić jego (sumienia) prawdziwy głos.




Chodziło mi o to, że skoro wyznawany pogląd kształtuje sumienie, jak twierdzisz, to osoby te powinny wierzyć w swoją pozytywną sytuację wedle obietnic ich religii. A tak nie jest.





Ponieważ nie jestem twoją studentką, nie zgodzę się, że "moralnie" oznacza "w zgodzie z własnym sumieniem", na takiej zasadzie jak nie zgodzę się, że "pólnoc" jest "w zgodzie z kompasem". To działający prawidłowo kompas wskazuje północ.

Obie osoby będą miały wyrzuty sumienia jak sądzę, choć mniej lub bardziej "rozregulowane".
Obie popełniły grzech-pozwól, że tak to ujmę.





No i tu ciekawostka- bo nowe serce dla innych nowych serc jest rozpoznawalne Choć owszem, istnieją piekielnie- to właściwe słowo- dobre podróbki.Do czasu. To trochę jak z językami obcymi: native usłyszy akcent, lub zrobisz błąd, choćbyś nie wiem jak się wysilał. Musisz się w danym języku urodzić.





Ja bym najpierw szukała tej prawdy, a potem wedle niej mierzyła subiektywne przeżycia. Grunt to dobry miernik.
Pozdrawiam również

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Darwinizm w skali makroewolucyjnej po prostu jest teorią absurdalną i wewnętrznie sprzeczną. Dowodów brak, a fakty są naginane do z góry ustalonej tezy. Zresztą sama teoria jest modyfikowana non-stop, żeby ratować to, co jeszcze z niej zostało w świetle kolejnych odkryć. Darwin uważał, że pojedyncza komórka jest prymitywnie prosta - gdyby wiedział to, co my wiemy dzisiaj, nigdy nie popełniłby dzieła "O pochodzeniu gatunków". Skupiłby się na ewolucji w obrębie gatunków i tu miałby rację.

Natomiast riposta Huxleya wcale nie jest taka celna. Jemu teoria Darwina była potrzebna jako oręż w walce światopoglądowej, a nie jako próba odkrycia prawdy o świecie. On sam zresztą nie musiał pochodzić od biskupa. Wystarczyło, że pochodził od człowieka. Prymitywny antyklerykalizm jest niegodny filozofa.

Ho ho było a jakże, odrzuciłem wszystkie grzechy, wydałem wszystkie gry, oddałem wszystkie książki które kiedyś lata temu pozyczyłem, zapłaciłem wszystkie (nawet przedawnione) mandaty, byłem dobry, współczujacy i miłosierny i tak dalej i tak dalej. Oczywiscie czułem się szczęśliwy, że Bóg mi przebaczył moje "wczesniejsze zycie". Sam się zastanawiam czy to nowe narodzenie było. Są tutaj fachowcy od tego więc niech się wypowiedzą. Ja nie potrafię tego ocenić sam.


Kwestia wiary. Jesli chcesz tak wierzyć to wierz, ja cię do nieczego nie zmuszam. ja jestem w stanie wytłumaczyć osbie "fenomen" sumienia bez żadnego Autora. A tak na marginesie Czasami ten autor nie zachwyca mnie swoimi pogladami na moralność (patrz wyrzynka amalekitów itp.)


Patrzysz po prostu na to z własnej perspektywy. Jogin napisze dokładnie o tobie tak jak ty o nim Że Twoje sumienie jest zanieczyszczone jakimis naukami o miłosiernym samarytanienie i nieznajomosci prawa karmy . Poniżej podałem link do mojego wykładu o tym czym jest sumienie. Jesli masz chwilkę to przeczytaj aby zrozumieć mój punkt widzenia




To może mieć z wiązek z niepewnością, strachem, wizją Boga srogiego a nie "kumpla" i wielu innych mechanizmów wcale nie zwiazanych z sumieniem. Po prostu mogą mieć problem z uwierzeniem w ten dar zwany przebaczeniem.



Problem w tym, ze w każdym podręczniku etyki przeczytasz że sumienie jest jedyną i ostateczną instancją moralną. Czyn moralny to czyn zgodny z sumieniem a sumienie w sensie moralnym nie może się mylić. (choc może byc sumieniem błądzącym - to jednak co innego). Skąd wiesz, ze obie będą maiły wyrzuty sumienia skoro ja ci mówie, że ta druga nie bedzie miała? Bo ty bys miała? Ja to rozumiem ale to jest projekcja naszych pojęć o dobru na kogoś innego.
To oczywiscie szerszy temat a je nie jestem nieomylny, niemniej aby nie rozpisywać się zanadto - jesli jesteś zainteresowana odsyłam Cię do mojego wykładu o sumieniu:
http://kaczmarczyk.edu.pl/images/wyklad ... 2,sumienie






Cóż, znowu to subiektywne rozpozanwanie - u tego rozpoznajesz a u tamtego nie. Jakimi kryteriami się posługujesz? Czy może chcesz mi powiedzieć, że tego nie da się okreslić, to "się czuje"?




A ja bym najpierw szukał kryterium bo skąd będę wiedział czy to co znalazłem to prawda ?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.