www.ulicaprosta.net

Myślę, że nie będę robić osobnego wątku tylko dla siebie i dla Ciebie, Szelko, poza tym mamy temat o imionach tutaj: viewtopic.php?f=8&t=1007

Rozumiem, że jesteś w tych trzecich Wiesz, "powody powyższe" to nie jest sprawa zachowania "czystości doktrynalnej". Po tym co napisałaś widzę, że chyba nie przemawiają do Ciebie fakty i historia. To samo widać też tu:
.
Kilka osób kilka razy tutaj wyraźnie napisało o tym, że W TYCH ŚWIĘTACH NIGDY NIE CHODZIŁO O JEZUSA. Jezus nie "przebija całego pogaństwa", bo żeby przebijał musiałby gdzieś tam być, a go nie ma i o to się rozchodzi. To my usiłujemy zrobić ze Świąt Bożego Narodzenia coś chrześcijańskiego. Dla przykładu przytoczę małą przypowieść:
W Halloween pewien chłopiec zapukał do domu sąsiadów-chrześcijan, żeby dostać słodycze. Otworzyła mu kobieta przebrana za pszczółkę i powiedziała: "Ale my nie obchodzimy Halloween" i zamknęła drzwi.
Świat widzi tyle, że bawimy się z nim w to wszystko, tylko naiwnie próbujemy się w tym dopatrzyć czegoś duchowego. Poza tym powiedz, czy nie razi Cię to, że cała masa ludzi, którzy ani myślą się nawrócić wzywa tego dnia (w Wigilię) Jego imienia nadaremno? Że próbują Go ululać w żłóbku, bo dziecko jest nieszkodliwe? "Podnieś rączkę boże dziecię, błogosław Ojczyznę miłą", co? W tym dniu to jest Bóg-dzieciaczek, który błogosławi wszystkich, zsyła pokój na ludzi.
Możemy sobie przeczytać czego dowie się Polak, zdając sboie pytanie o sens narodzenia Pańskiego: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 22006.html

Cytuj:

Zadajemy sobie pytanie: dlaczego Bóg stał się człowiekiem? Szukając odpowiedzi, znajdujemy pomoc w słowach aniołów skierowanych do pasterzy: «Chwała na wysokości Bogu, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli».

Chyba nie tak szedł ten werset, a to jest właśnie kluczowe, co było dalej. Także widzisz, że Święta przekręcają to, jaki Bóg jest i jaki to ma konsekwencje dla człowieka i o takich rewelacjach myślą ludzie, kiedy im próbujemy powiedzieć, że Zbawiciel się urodził i co w związku z tym.
Można to też przyrównać to do prób ochrzczenia Platona i Arystotelesa - i wszyscy wiemy jak tragicznie dla kościoła to się skończyło.

Nie wezmę tego personalnie, bo to i tak nie jest trafione w stosunku do mnie - na Wigilii byłam, prezenty dałam i dostałam, opłatkiem się podzieliłam. Co do choinki to stała sobie w kącie zlekceważona i tylko kot próbował upolować bombkę Wiedzą kim jesteśmy, część wie, że tego nie obchodzimy i że po prostu chcemy ich odwiedzić. Ciekawe jest też to, że im dłużej patrzą na nasze wspólne życie, tym mniej im przychodzi do głowy mieszać nas w różne rytuały i ceremonie, jakoś tak intuicyjnie - choinkę ustroili wcześniej szybko sami, zdrowasiek w tym roku nie mieli odwagi odmawiać przy wigilijnym stole. A nikomu nie tłumaczymy, "co znaczą te święta" choć może przydałoby się wytłumaczyć czego nie znaczą... Zastanowimy się co z tym zrobić w przyszłym roku.

Oczywiście że się zgodzę, ale uzupełniłabym to o Ducha Świętego i rozum dany od Boga. A także o to, Pan prowadzi stosownie do poziomu poznania, ale zawsze zgodnie z zasadami, które sam ustanowił w swoim Słowie.

Jezus nie powiedział "jestem światłością świata" [J8 oraz J9] podczas Święta Namiotow.
Relacja o Święcie Namiotów rozpoczyna się nie od J5:1 raczej od J7:1, zaś kończy nie J10:21 a raczej J7:53. Z prostego powodu: w J7:37 mowa jest o ostatnim dniu święta, zaś w J8:1 po nocy spędzonej na Górze Oliwnej już jest po święcie. Wniosek, jak wyżej: J8 oraz J9 i zawarte w tych rozdziałach słynne wyznanie "jestem światłością świata" to relacje mające miejsce poza Świętem Namiotów. Natomiast niebiblijne Święto Poświęcenia Świątyni, czyli Chanuka Jan relacjonuje od J10:21, i wówczas Jezus jest w Jerozolimie i naucza w świątyni.

Poprawiłem swój pierwszy wpis w tym wątku na 1str, odnośnie Chanuka i wypowiedzi Jezusa: "ja jestem światłością świata", ponieważ błędnie zasugerowałem, że słowa te wypowiedział Jezus podczas Chanuka. Zdanie "ja jestem światłością świata" pada dwukrotnie w J8 oraz J9 ale nie jest to ani okres Święta Namiotów, ani Chanuka, szczegóły wyżej.
Być może Chrystus mówiąc "jestem światłością świata" nawiązywał do tych świąt, jest to prawdopodobne, jednak analizując dokładniej zapis ew Jana słowa powyższe nie padły podczas Chanuka.

Opieram się na tym, że wydarzenie poniższe:
"A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije." [Jan 7:37] zaczynało się [jak zwykle] wieczorem [przedostatniego dnia święta]. Dalej jest o "wodzie żywej" [w nawiązaniu do praktykowanej wtedy modlitwy o deszcz na podst. nakazu z Zach. 10:1]. A dalej czytamy o tym co nastąpiło rano [ciąg dalszy tego "dnia wysokiego" rozpoczętego w 7:37]:

"A Jezus udał się na Górę Oliwną.(2) I znowu rano zjawił się w świątyni, a cały lud przyszedł do niego; i usiadłszy, uczył ich.(3) Potem uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili kobietę przyłapaną na cudzołóstwie, postawili ją pośrodku" [Jan 8:1-3]

Mesjasz zwykł modlić się w nocy. Dla mnie to logiczny ciąg dnia rozpoczętego wcześniej [aż do wieczora kiedy to znów rozpocząłby się kolejny dzień, już PO całych świętach]. Następnie nie ma żadnej sugestii o jakiejkolwiek przerwie w prowadzonym nauczaniu. Aż do Jana 10:22. Widzę, że to włąśnie pomiędzy Jana 10:21 [gdzie "słuchacze" jeszcze nawiązują do otworzenia oczu ślepemu i dywagują nad tym], a pomiędzy 10:21 i 10:22 jest przerwa w "czasie opowieści". Tyle ode mnie w sprawie o czym i kiedy Mesjasz mówił. Zdania nie zmieniam.

ps.: Jeszcze jedna podpowiedź, w czasie świąt także po kilka razy wchodzono do świątyni, a w Jana 8:59 Mesjasz opuszcza świątynię i dalej, przechodząc uzdrawia ślepego od urodzenia, itd. bez przerwy w narracji. Aż nagle jest zima [Jan 10:22].

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Bardzo Panią przepraszam. Można podzielić, ale ja nie mam już nic więcej do dodania.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

oj oj , chyba bylo tu goraco ostatnio i to nie przeze mnie, dzieki Bogu i chyba dobrze, ze watku nie czytalam,bo od razu odczulam jakas niechec do niego, ale teraz tak looknelam i zobaczylam to ; na co od razu przyszedl mi werset do glowy;

Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając ; a na pewno ją otrzyma (Jk 1,5)

co dla mnie jest wielkim pocieszeniem.

No i poprosiłam, a potem założyłam wątek i Pan cudownie posłużył się moimi braćmi i siostrami, którzy chętnie udzielili mi ze swego poznania Prosiłam i otrzymałam, chwała Bogu

Amen. Chwala Bogu !

Owszem, jednak nie przeczy to konfrontacji, trudno nam ustalić konkrety, gdyż nawet historycy kościoła maja z tym problem. To co jest dostępne to sam podałem, chociaż jeszcze nie dotarłem do jednej wypowiedzi, gdzie podany jest rok, ale nie ma żadnego dokumentu źródłowego. To czy obchodzono BN przed oficjalnym edyktem, nie jest też tak jasne jak to, że może nie obchodzono. Za mało danych.

Nie widzę też sprzeczności w skierowaniu uwagi w jakimś dniu z czegoś np pogańskiego na chrześcijańskie, o ile odbywa się to w ramach zasad. Piszesz o pewnych "pogańskich zwyczajach" i "wzbogaceniu w nie w tamtych czasach. Co masz na myśli ? Tylko zbieżność dat i nawiązanie do pogańskiego święta ?

Jednak, jest też tak jak wcześniej pisałem, w moim odczuciu obchodzenie BN jest po części praktykowaniem czegoś co zostało nadane przez "władze" ówczesnego kościoła, który w jakiś sposób wedle hierarchii i formalistycznej sukcesji jest poprzednikiem dzisiejszego przede wszystkim KrK i KP. Jednak, nie widzę problemu aby dzisiejsze zbory ewangeliczne po rozważeniu postanowiły obchodzić to święto. Nie widzę przeciwwskazań, z powodu chociażby precedensu co do świąt żydowskich, wspomniana Chanuka. Cytat, który podałem pochodzi od Sterna, więc może on się mylił.

Moje też podejście chyba wypływa z tego, że nie postrzegam kościoła pierwszych IV wieków jako coś co należało by odrzucić z ich postanowieniami, ale raczej jeśli coś nakazali nie wbrew zasadom biblijnym, to w wolności przyjąć. Ale nie chcę tej myśli rozszerzać, bo to inny temat, na ile wtedy i w jakim czasie miał ktoś swobodę wyboru.

Co do dogmatów innych, to ja mam podobne zdanie, jednak tą logikę my rozumiemy, ale już nie inni, którzy do jednego worka wrzucają wszystko co kościół w tamtym czasie ustanowił. W tym jest też jedno "ale" bo chociaż, spojrzenie trynitarne możemy odczytać w Pisma, to w żadnym miejscu nie ma wyraźnego wskazania, jakie sankcje grożą temu, który podważy dogmat wypracowany przez kościół. Ja się mogę zgadzać z dogmatem tym czy innym, ale w moim odczuciu, kościół wtedy poszedł za daleko w przepisach co do ekskomuniki niepoprawnie myślących. Pismo jedynie wspomina o przeciwstawieniu "prawdziwego Chrystusa" z " innym Chrystusem" i to tylko w kontekście nauki o usprawiedliwieniu bezpośrednio. Pośrednio o naturze Syna, ale z pewnością nie w tym kształcie, co ustanowienia w IV wieku co do tych kto miał być wyłączony z kościoła.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Zbieżność dat jest efektem niebiblijnej "polityki" Kościoła wobec pogańskich kultów. Bóg nigdy czegoś takiego nie nakazywał - ani Izraelowi, ani Kościołowi. Nie było czegoś takiego, jak "wypieranie" świąt pogańskich poprzez zastępowanie ich świętami Pana. Takie postępowanie jest nieposłuszeństwem Słowu Bożemu. I to jet pierwszy problem. A drugi jest konsekwencją pierwszego - nie da się "grzeszyć w ramach zasad". Dlatego właśnie polityka Kościoła polegająca na "zamianie treści świąt pogańskich na chrześcijańskie" spowodowała przeniknięcie pogańskiej magii, okultyzmu i guseł do tradycji chrześcijańskiej. A teraz ewangeliczni chrześcijanie chcąc trwać w tym, co Kościół kiedyś zrobił i przejmując tę tradycję jako własną muszą się zachowywać schizofrenicznie i niezrozumiale dla otoczenia - jak ta chrześcijanka przebrana za pszczółkę i twierdząca, że nie obchodzi Halloween.


W moim odczuciu "władze" Kościola w IV wieku w sprawach świąt, władzy, hierarchii czy inkwizycji (pierwsze ofiary inkwizycji miały miejsce w roku 385, choć sama inkwizycja nie była jeszcze zinstytucjonalizowana) robiły takie rzeczy, od których trzeba się odciąć, zamiast je naśladować. Nie rozumiem, po co i dlaczego mówiąc językiem starotestamentowym Kościół ma trwać w grzechach ojców, zamiast się upamiętać i odwrócić się od nich. Nie zabraniam, ale nie rozumiem. Jeśli chodzi o święta żydowskie, to nie były one "zastępcze" wobec świąt pogańskich i stanowią odpowiednik naszych świąt wyzwolenia narodowego (11 listopada). Dlatego analogia Chanuki i Purim do Świąt Bożego Narodzenia jest kompletnie nietrafiona moim zdaniem. Powiem więcej - jest naciągana. A Stern choć podaje wiele cennych komentarzy, to jednak katolikiem nigdy nie był i nie jestem pewien, czy rozumie tę różnicę. Pan Jezus jako Żyd nie miał nic przeciwko świętowaniu w dniu wyzwolenia swego narodu. Ale to święto nie było zamiennikiem żadnego ze świąt ku czci kananajeskich bóstw.


Bo też nie chodzi o odrzucanie wszystkiego tylko dlatego, że działo się w IV wieku. Po prostu wiele postanowień Kościoła z tamtych czasów było sprzecznych z nauczaniem Słowa Bożego. Dlaczego mielibyśmy się ich trzymać?


Kościół tamtych czasów postanowił "przetłumaczyć" biblijne nauczanie na język dogmatyczny wynikający z greckiego sposobu myślenia i operujący hellenistycznym aparatem pojęciowym. Zrobiono to w odpowiedzi na zalew fałszywych nauk. Moim zdaniem był to błąd, bo np. Atanazy radził sobie z herezjami antytrynitarnymi wyłącznie za pomocą Pisma, a nie groźby ekskomuniki. Ale w Piśmie znajdują się wyraźne wskazówki, żeby wykluczać ze społeczności osoby podważające fundamentalne nauczanie (po uprzednim napomnieniu) [Tyt. 3:10-11]. Test Janowy [I Jana 4:2-3] również nie został opisany bez przyczyny. Można podać jeszcze wiele fragmentów mówiących wprost lub pośrednio o wykluczeniu, wypadnięciu z łaski, odszczepieństwie i innych efektach herezji. Głoszenie fałszywych nauk jest niebezpieczne [II Jana 9-10]. Samodzielne myślenie nie jest jeszcze głoszeniem herezji.

http://www.trinitarians.info/ateizm/art ... u-nie_.htm

moze to cos wniesie do tematu

Przede wszystkim chciałam przypomnieć, że temat był już omawiany w zeszłym roku tutaj:

viewtopic.php?f=8&t=154

Przejrzałam jeszcze raz ten wątek, ponieważ jedna z wypowiedzi spowodowała, ze zaniemówiłam.

Mam pytanie do Scarlett, wklejam kilka twoich wypowiedzi w porządku ich ukazywania się:








I ostatnia, o którą chcę zapytać:



Czy możesz to jakoś skomentować. Czy te dyskusje odbywają się na zasadzie "papier wszystko przyjmie, a życie swoim torem się toczy". Widzę w nich sprzeczność między deklaracjami a czynami, czy nie ?

Myślałam, że temat już się wyczerpał, ale skoro jeszcze żyje, to chyba jednak coś odpowiem



Nie, ja akurat najszczerzej z tych drugich



Czytamy zazwyczaj czyjeś posty nie tak, jak autor je widział, tj nie przejmujemy z punktu jego poglądów, stąd można bardzo wyraźnie pisać - i pozostać z uczuciem niedocierania do nikogo, czego chyba wszyscy doświadczamy.

Zapewniam Cię, że prawda historyczna dociera do mnie w całej pełni, ale usiłuję cały czas powiedzieć, że mnie nie determinuje.



A ja ciągle piszę i piszę, że dla mnie JEST najważniejszy i żadna pogańskość żadnych świąt mi tego nie odbierze, bo nie może. "Coś chrześcijańskiego" jest tam, gdzie jest On, a jest moim Bogiem, w którym żyję, poruszam się i jestem.



Jasne. Nie ma i nie było u nas tego typu rzeczy.

Z ciekawości: Owieczko, co dla ciebie płynie z tej dyskusji? Jak widzisz to teraz?

Pozdrawiam wszystkich forumowiczów 31.12, w kolejnym dyskusyjnym dniu, którego osobiście NIE obchodzę ani trochę

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)