www.ulicaprosta.net

jestem też ciekawa w jaki sposób w święta wszelkie,które Pan nakazał Izraelowi,naród izraelski ozdabiał swoje mieszkania.Pan Jezus powiedział,że apostołowie znajdą dom przyozdobiony gdzie będzie spożywana Wieczerza.Jakieś ozdoby były,czy adekwatne do zdarzenia?I w jakie święta jak dom czy też nie dom ozdabiano?

No to pozwól, że przytoczę twoje własne słowa:


"Tradycja chrześcijańska" polega na dodawaniu do Słowa Bożego nauk ludzkich i przekazywaniu ich dalej. Dokładnie tak samo, jak tradycja starszych w Izraelu. Jeśli coś weszło do tradycji chrześcijańskiej, to wcale nie oznacza, że jest zdrowe. Reformacja niestety nie wyczyściła chrześcijaństwa ewangelicznego z katolicyzmu, o czym dobrze wiemy. A efekty widać do dzisiaj w wielu środowiskach ewangelicznych. Boże Narodzenie jako święto obchodzone 25 grudnia ma pogańskie korzenie, a nie "jakoby pogańskie korzenie". W dodatku, o czym już pisałem, jest efektem złamania przez Kościół przykazań dotyczących integracji chrześcijaństwa z pogaństwem - "Jakaż społeczność między światłością a ciemnością? Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem?" [II Kor. 6:14-15]. Czyli jest to rocznica upadku Kościoła, a nie powód do świętowania. Takie jest moje zdanie.

Tak sie złożyło, że Biblia nie podaje dokładnego dnia urodzenia Mesjasza, choć mogłaby to zrobić, gdyby to było dla nas ważne. Przecież data Jego śmierci jest bardzo dokładnie określona, a Paschę obchodził Paweł z braćmi w Koryncie [I Kor. 5:7-8 interlinia]. Potem w wyniku kolejnego upadku Kościoła Paschę zamieniono na Wielkanoc, odchodząc nawet od rzeczywistej daty śrmierci i zmartwychwstania Mesjasza. Również z powodów politycznych. Tak wygląda "tradycja chrześcijańska". Nie mylić z "tradycją apostolską".


Tutaj bym dyskutował. Świętowanie dnia dla Pana nie oznacza w tym tekście przerobienia święta Izydy, Beliala, Dagona, Mitry czy innych demonów na święto dla Pana po to, żeby poganie poczuli się w Kościele jak u siebie. I obaj o tym dobrze wiemy. Sądząc z kontekstu i licznych odniesień do Żydów w Liście do Rzymian, wolność w "przestrzeganiu dnia" [14:6] dotyczy raczej pogan, którzy nie obchodzą szabatu ani świąt żydowskich, a obrzezani bracia nie powinni osądzać braci nieobrzezanych na tej podstawie [patrz Kol. 2:15-16]. Podobnie jak w przypadku pokarmów czystych i nieczystych [Rzym. 14:13]. Moim zdaniem naciąganie Rzym 14 po to, żeby usprawiedliwić wolność do czynienia rzeczy co najmniej nieprzemyślanych, jest po prostu nadużyciem. Ale jak już pisałem, wolę na ten temat rozmawiać i być wyrozumiały dla tych, którzy w nieświadomości postępują nierozsądnie, niż traktować ich jak świadomych "kolaborantów ze światem" i zarzucać im "grzech ubierania choinki".

Dzięki Smoku za ten ostatni post.
Mój opór dotyczył doboru argumentów przeciw Bożemu Narodzeniu. Niektóre środowiska chrześcijańskie nawołując do rezygnacji ze świętowania świąt Bożego Narodzenia robią to właśnie w taki sposób: dzielą ludzi na duchowych i uświęconych
( nie świętują) i nieduchowych oraz nieuświęconych( świętują, mają choinkę). Stawiają ostrą granicę między świętującymi i nieświętującymi nie czekając na ludzi, w zasadzie potępiając ich, dokonując sądu nad nimi. Dzieje się to chyba wszędzie tam, gdzie rzeczom zewnętrznym nadaje się zbyt wielką wartość, i po tych rzeczach zewnętrznych( styl ubierania się, sposób spędzania wigilii np.) ocenia się duchowość i stopień uświęcenia człowieka, nie wysilając się wcale na rozmowę z nim( kazania mają być wystarczające). Wiem, że i rzeczy zewnętrzne są ważne i o czymś świadczą, ale chodzi o przesadę w przywiązywaniu do nich wagi i ocenie wg tego, co widzą oczy i co się wydaje. Bez próby rozmowy, czy modlitwy z osobą zainteresowaną.
Niemniej zrozumiałam, że w podejmowaniu decyzji nie mogę opierać się na tak dziecinnych przesłankach( ponieważ mam do kogoś uprzedzenia, wszystko , co oni mówią, musi być z gruntu złe, więc będę robić dokładnie odwrotnie, niż oni twierdzą ). Te artykuły, które tu podał Poszukiwacz prawdy chyba...no, mogą zobrzydzić te święta, przyznaję.

Są też ludzie, którzy uczestniczą w świętach w sposób bierny( z rodzinami) i oni też bywają za to potępiani. Dla mnie jest w tym coś złego, nie wiem, czemu miałyby służyć takie ostentacyjne zachowania( niektóre nawet prowokujące, żeby wszyscy dookoła widzieli, że my z tych "lepszych", bo "nie świętujemy").

Geneza jest powszechnie znana i podawałem ją już w tym wątku:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BCe_Narodzenie


W Łuk. 22:12 Pan Jezus mówi o sali na piętrze, która dosłownie była przygotowana, a nie przystrojona. Chodziło raczej o umeblowanie i tak jest np. w KJV. Co do ozdób, to najczęściej były kwiaty. MOże ktoś wie coś więcej?

Jeśli można się się jeszcze przyłączyć do wątku, który już zmierza ku konkluzji:

Podobnie jak Owieczka pracuję w szkole. Zazwyczaj z okazji świat organizuje się u nas spotkania wigilijne, jakieś koncerty kolęd itp.

Całkowicie uznaję argumentację o pogańskiej genezie tych świąt. Bardzo do mnie osobiście przemawia teoria o narodzeniu Jezusa we wrześniu na Święto Szałasów, ponieważ pięknie się wpisuje w całą ich symbolikę, no i to, że Słowo "rozbiło namiot pomiędzy nami"...

Jednak wracając do mojej szkoły:

W tym roku osoba odpowiedzialna za "ceremoniał" ze względu na swoje poglądy religijne (SJ) postanowiła wyczyścić imprezę z wszelkich akcentów nawiązujących w jakikolwiek sposób do narodzin Jezusa.

A więc było wszystko naturalnie pogańskie; Jingle bell, Mikołaj i renifery, kulig, zima i śnieg...
Miałam okazję zastanowić się czy się z takim postawieniem sprawy zgadzam, czy nie- i doszłam do wniosku, że jednak nie:)

Kieruję się tutaj wersetem z Flp 1,18.

Uważam, że nie powinnam przykładać ręki do wypierania osoby Chrystusa nawet z kultury masowej.
Niech nasze dzieci (nasze w szerokim pojęciu) wiedzą choćby z kolęd, wycinanek, szopek i czytanek, jak narodził się Zbawiciel.

Mogę natomiast wykorzystać ten czas- jak go nazywam- społecznego przyzwolenia na mówienie o Bogu i robię to:na gazetce szkolnej, w życzeniach i w wyborze prezentów.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Owieczko, gdybyśmy mieli oceniać czyjąś duchowość po stosunku do świąt Bożego Narodzenia i ubieraniu/nieubieraniu choinki, to z pewnością doszlibyśmy do wniosku, że jednymi z najbardziej "duchowych" są... Świadkowie Jehowy. Gdybyśmy mieli oceniać duchowość po stroju lub braku makijażu, to jednymi z najbardziej "duchowych" byłyby... zakonnice.

Niestety, ten problem znany jet nie od dziś. W końcu faryzeusze potępiali innych za jedzenie nieumytymi rękoma. Dlaczego? Ponieważ miarą duchowości było dla nich posłuszeństwo tradycji (czyli nauce starszych przekazywanej z pokolenia na pokolenie), a ta koncentrowała się na sprawach zewnętrznych. Oczywiście, że to, co jest w sercu człowieka, zawsze jakoś przekłada się na to, co zewnętrzne. Tylko, że serca człowieka nie można zmienić przy pomocy zewnętrznych nakazów i zakazów - przecież taka idea jest kwintesenscją tego, co nazywamy zakonem w sensie próby uświęcenia człowieka w kierunku "od zewnątrz do wewnątrz" zamiast odwrotnie.


"Panie, dziękuję Ci, że nie jestem jak ten celnik" [Łuk. 18:11]. Faryzeusz wiedział, że celnik źle postępuje (celnik zresztą sam miał taką świadomość). Czy poszedł do celnika, żeby przemówić do jego serca i rozsądku? Czy był dla celnika świadectwem, że Bóg chce miłosierdzia, a nie ofiary? Przecież możemy być z ludźmi ze względu na miłość do nich, odmawiając równocześnie uczestniczenia w ich grzechu - taktownie, ale stanowczo. To jest lepsze niż kompletnie niezrozumiała manifestacja "lepszości" poprzez odmowę bycia z nimi i traktowanie tego jako ofiarę dla Boga. A może Bóg zamiast takiej ofiary z naszej strony wolałby więcej miłosierdzia wobec nieświadomych ludzi? Przecież żeby coś komuś wytłumaczyć, trzeba się z nim spotkać, zachowując przed Bogiem czyste sumienie. Wiem, że to się da zrobić. Tylko, że wymaga to rezygnacji z tego, co jest wygodniej zrobić - odwrócić się plecami i poczuć się sprawiedliwym męczennikiem "oddzielonym od świata". Pan Jezus bywał u celników. Tylko się razem z nimi nie upijał. Akceptował nierządnice, nie akceptując ich nierządu. A mimo to jedni i drudzy tłumnie za Nim podążali.

Może i ja dodam parę słów od siebie.

Dłuższy czas świętowanie w tym czasie było mi ciężarem. Był czas, kiedy w domu obchodziliśmy te święta, ze wszystkich sił starając się nadać im biblijny charakter. Nie pomagało, bo nie mogło. W zeszłym roku, z poparciem i zgodą nieodrodzonej (aczkolwiek świadomej części rodziny ) odwróciliśmy się od tego. Nie czuję się z tego powodu lepsza od innych, mam spokój sumienia, postępuję tak, by nie przynosić ujmy mojemu Panu. Jeśli odrodzona osoba obchodzi te święta odczytuję to jako brak zrozumienia, ale nie chcę się do tego przyłączać.

Nie dzielę się w szkole (to i moje miejsce pracy) opłatkiem, bo jest to dla mnie symbol jedności, a takiej nie ma. Nie traktuje opłatka jak potrawy, dlatego argument z mięsem do mnie nie przemawia. Podchodzącym do mnie uczniom krótko wyjaśniam dlaczego tak postępuje, a im życzę poznania osoby, którą za jubilata uważają. Moja najmłodsza, 11-letnia córka powiedziała mi kilka dni temu, ze poprosiła nauczycielkę, by mogła w łamaniu się opłatkiem w klasie nie uczestniczyć. Podjęła tę decyzję sama, podobnie jak kiedyś zgłosiła brak chęci udziału w laniu wosku na godzinie wychowawczej w pobliżu andrzejek.

Parę lat temu szkolną wigilię zainaugurował ksiądz modlitwą , dołączając modlitwę za zmarłych, był to dla mnie wystarczający argument, by nie brać w tym udziału.
Jeśli ktoś myśli, ze to nic nie kosztuje, to jest w błędzie. Myślę, że otaczającym mnie rodakom łatwiej byłoby przyjąć, ze Jezus jest eskimosem niż, że tych świąt po prostu w Biblii nie ma a rytuały są pogańskie.

Nie bardzo rozumiem dlaczego mam przestać być świadoma spraw, których jestem świadoma, po co mam zagłuszać swoje sumienie, by w klimacie humanistycznej miłości głosić prawdę o wcielonym JHWH starając się by nie została pomylona z życzeniami "by dzisiaj jezus narodził się w twoim serduszku" ?

Hm...jeśli chodzi o dzielenie się opłatkiem, to ludzie niewierzący( mam na myśli w większości katolików w miejscu pracy) odmowę w tym rytuale biorą za pogardę wobec siebie. Miałam okazję rozmawiać na ten temat i próbowałam coś tam wyjaśniać, ale ci ludzie naprawdę nie są świadomi znaczenia tego rytuału. Za to nie złożenie życzeń traktują jako wrogą wobec siebie postawę i potem sami są wrogo nastawieni do "niełamiących się". Wiem, że należy przyjąć zdecydowaną postawę tam, gdzie chodzi o grzech. Ale czy połamanie się opłatkiem z ludźmi w miejscu pracy i złożenie życzeń jest grzechem? Tu mam wątpliwości. Jeśli jest to grzech- to oczywiście nie należy w tym brać udziału. Ale jeśli nie jest to grzech, to nasza radykalna postawa może po prostu gorszyć nieświadomych o co chodzi ludzi i utrudniać nam z nimi kontakty. Mam tu dylemat i wcale nikogo nie atakuję ani nie wydaję sądu- sama się zastanawiam nad tym, jak należy postępować.
Kwestia Andrzejek jest prosta- tu nie mam żadnych wątpliwości. Ale ten opłatek, życzenia, wspólne siedzenie przy stole z pracownikami...no, nie wiem.
Z drugiej strony opłatek jest symbolem jedności, której faktycznie pomiędzy łamiącymi się nim ludźmi nie ma...
-----------------------
Poszperałam na temat opłatka( nigdy wcześniej tego nie sprawdzałam) i szczerze mówiąc, troszkę zwątpiłam...

Duchowa jedność...eucharystyczna?



Oczywiście- magicznego wymiaru też nie mogło zabraknąć...

Właśnie, cytat bardzo na temat i byłby dobry na wrzucenie Bożego Narodzenia do pogańskiego worka z grzechami bałwochwalstwa - gdyby czczono w czasie świąt obok Chrystusa obcych bogów, Mitrę, Baala, etc. A tak kulą w płot.


Opłatek symbol jedności? Wspólny posiłek symbol jedności?
Dlatego Chrystus miał przechlapane pośród plemienia żmijowego - bo sobie za dużo pozwalał w manifestowaniu jedności z brudasami.
Opłatek wraz z życzeniami chyba został pomylony z Wieczerzą Pańską.

Myślę, że to nie jest problem "wyłączania świadomości" - po prostu moim zdaniem nasza świadomość nie musi stać w sprzeczności z wychodzeniem do ludzi. Pan Jezus jadał z celnikami, a przecież wspólny stół był w tamtych czasach symbolem duchowej jedności. Kogo jak kogo, ale Jego nie podejrzewałbym o "humanistyczą miłość". Co do opłatka, to nie jestem pewien, czy inni traktują to i rozumieją jako symbol jedności i to w dodatku duchowej. Przecież nie dzielimy się opłatkiem eucharystycznym. Świadomość tych spraw jest w narodzie bliska zeru. Coś, co się spożywa, ja osobiście nazywam potrawą. Jeśli ktoś mi chce dobrze życzyć, to nie widzę przeszkód. Mogę to potraktować jako okazję, żeby mu coś uświadomić. Powinienem zadbać o to, żeby było jasne, że jestem z ludźmi ze względu na nich, a nie ze względu na święta - jeśli to zaakceptują, to dam się zaprosić nawet na wigilię. Ale wszystko musi być jasne. Czyli nie wyrzekając się moich przekonań i nie biorąc udziału w grzechu, mam możliwość porozmawiać z nim jego językiem używając jego aparatu pojęciowego - chyba to właśnie miał na myśli Paweł pisząc I Kor. 9:19-23.

"Będąc wolnym wobec wszystkich, oddałem się w niewolę wszystkim, abym jak najwięcej ludzi pozyskał. I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać; dla tych, którzy są pod zakonem, jakobym był pod zakonem, chociaż sam pod zakonem nie jestem, aby tych, którzy są pod zakonem, pozyskać. Dla tych, którzy są bez zakonu, jakobym był bez zakonu, chociaż nie jestem bez zakonu Bożego, lecz pod zakonem Chrystusowym, aby pozyskać tych, którzy są bez zakonu. Dla słabych stałem się słabym, aby słabych pozyskać; dla wszystkich stałem się wszystkim, żeby tak czy owak niektórych zbawić. A czynię to wszystko dla ewangelii, aby uczestniczyć w jej zwiastowaniu"

Oczywiście, że wspólna modlitwa odpada, jeśli nie jesteśmy tego samego ducha. Oczywiście, że nie mylimy Wcielonego JHWH z "Malusieńkim". Ale możemy zapytać np. "W jaki sposób przyjście Syna Bożego na świat zmieniło Twoje życie?" wyrywając człowiek na chwilkę z tego kulturowego świętowania. Oczywiście, trzeba mu wyjaśnić, dlaczego my świąt nie obchodzimy, a jednak życzymy mu, żeby cel przyścia Pana spełnił się w jego życiu. To jest moje własne zdanie i nie zamierzam go nikomu narzucać. Sam "programowo" nie wybierałbym się na żadne spotkania opłatkowe czy wigilijne, ale gdyby mnie ktoś zaprosił, a ja zobaczyłbym szansę, żeby będąc "Polakiem dla Polaka" zwiastować Ewangelię, to przynajmniej pomodliłbym się o prowadzenie w tej sprawie.


Dzisiejsze "łamanie się opłatkiem" to jest akt czysto kulturowy. Wyjątek stanowią ludzie, którzy bardzo dbają o to, żeby opłatek był poświęcony i żeby wszystko miało super-katolicką oprawę. Ale w takie miejsca nie ma sensu się nawet wybierać. No, chyba że Pan każe.

P.S.
Jestem w pełni świadom, że zacytowany przeze mnie fragment jest niemiłosiernie maltretowany przez ekumenistów, którzy próbują usprawiedliwić wspólnotę duchową z nieodrodzonymi i robią z Pawła "kameleona", ale nie o wspólnotę mi chodzi ani tym bardziej o obłudę. Chodzi mi o wykorzystanie czynnika kulturowego tam, gdzie można to zrobić bez pójścia na kompromis z Ewangelią. I o to, żeby nie "ewangelikalizując" na siłę tego, co nie pochodzi od Boga, mówić katolikom o Mesjaszu, którego przyjście świętują, chociaż Go nie znają. Staram się tak robić, unikając jakichkolwiek ekumenicznych sugestii, i widzę, że to jest wykonalne.

P.S. 2
Chciałbym oddzielić dwie kwestie: 1. Obchodzenie i "ewangelikalizowanie" katolickich świąt BN przez odrodzonych ewangelicznie wierzących chrześcijan, co jest moim zdaniem wynikiem braku przemyślenia i świadomości pewnych spraw. 2. Wykorzystanie kulturowego czynnika świąt BN do rozmów z nieodrodzonymi ludźmi bez pójścia na kompromis z własnym sumieniem. Moim zdaniem są takie sytuacje, w których można skutecznie głosić Ewangelię nie udając kogoś, kim nie jesteśmy.

Lisie, tak wytrawny użytkownik jak Ty nie powinien wyrywać z kontekstu wypowiedzi adwersarza jednego zdania po to, żeby odpowiedzieć nie na temat, czyli dokładnie "kulą w płot". Przypominam moją wypowiedź w jej kontekście:

Proszę bardzo, masz cały kontekst wypowiedzi, mało roboty z wklejaniem, więc....
Spróbuję z innej strony skomentować. W ostatnim zdaniu powyżej napisałeś:
"Czyli jest to rocznica upadku Kościoła, a nie powód do świętowania."
Ty chcesz widzieć rocznicę upadku Kościoła, to ją widzisz i nie świętujesz, i ja to rozumiem.
Ale jeśli ktoś świętuje dla Pana z okazji pamiątki jego wcielenia, a powód celebracji jest prawdą biblijną, piękną zarazem - niech świętuje i nie będzie osądzany. Bo może świętować, po prostu. Ze swej strony chyba wyczerpałem temat, chyba że...

Ja to nawet nie wiedziałam,ze mogą być aż takie dylematy z Bożym Narodzeniem.
U mnie to wygląda tak...nie uznaję szaleństwa mikołajowo - bellsowo - zakupowego.
Rodzina spotyka sie przy stole ,składa sobie życzenia z okazji urodzin Pana Jezusa i obdarowujemy sie prezentami.
Choinka stoi, pachnie i cieszy oko.I nozdrza.
Nie chodzę na pasterki.Dziękuję Bogu,że rodzinka siedzi przy stole i że można Jezusie poopowiadać.
Po przeczytaniu wątku nasuwają mi się słowa Pana Jezusa o komarze i wielbłądzie

To może dajmy sobie wolność w tym, czy świętujemy, czy nie( ale rozmawiać przecież można). No i nie osądzajmy jedni drugich z tego powodu...tak po prostu? Chyba się da...

Ja nie widze tego dlatego, że chcę widzieć. Widzę, bo taka jest prawda:

"W dziele "The Christmas Encyclopedia" czytamy: " Dzień 25 grudnia wybrano nie na podstawie informacji biblijnych, lecz ze względu na rzymskie święta, które obchodzono pod koniec roku", kiedy to na półkuli północnej następuje przesilenie zimowe. Urządzano wtedy Saturnalia (ku czci Saturna – boga rolnictwa) oraz "połączone święta dwóch bóstw słońca: rzymskiego Sola i perskiego Mitry". Narodziny obu bogów świętowano właśnie 25 grudnia, na który to dzień według kalendarza juliańskiego przypadało przesilenie zimowe. Te pogańskie święta zaczęto "chrystianizować" w roku 350 gdy papież Juliusz I ogłosił 25 grudnia dniem narodzin Chrystusa. "Obchody Bożego Narodzenia stopniowo wzbogacały się o inne obrzędy związane z przesileniem lub je zastępowały" – napisano w dziele Encyclopedia of Religion. "Wizerunek słońca coraz częściej był wykorzystywany jako symbol wskrzeszonego Chrystusa, a tarczę słoneczną w postaci nimbu (...) zaczęto umieszczać nad głowami chrześcijańskich świętych".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BCe_Narodzenie


Ja nikomu nie odbieram prawa do świętowania. Stawiam tylko pytania:

- dlaczego świętuje się akurat 25 grudnia, skoro wcielenie Pana nie ma nic wspólnego z tą datą?
- dlaczego apostołowie ani wczesny Kościół nie świętowali daty wcielenia Pana?
- czy gdyby Bóg chciał, żeby Kościół ten dzień świętował, objawiłby konkretną datę?
- jeśli tego nie zrobił, to o czym to świadczy?

Oczywiście, można sobie wybrać wiele powodów celebracji - kościół katolicki właśnie na takich celebracjach opiera cały rok liturgiczny. Większość z nich ma nawet biblijne odniesienia. W naszej dyskusji problemem nie jest zakazywanie i nakazywanie świętowania czegokolwiek, tylko raczej sprowokowanie przemyśleń na ten temat. Czego wszystkim życzę.