www.ulicaprosta.net

Z uwagą śledzę wszystkie posty i zaczynam skłaniać się ku poglądowi, że obchodzenie tych świąt nie jest jednak rzeczą pożyteczną...

Szkoda, że autor nie podaje żadnych źródeł, w których można by sprawdzić to, co napisał. A z wyliczeniem daty urodzenia Jezusa na podstawie daty urodzenia Jana Chrzciciela może być zupełnie inaczej. Oto inne obliczenia:

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artyku ... udnia.html
http://www.dekalog.pl/eliasz/mirror/wiarapos/bn.htm
http://www.dobreslowo.tnb.pl/print.php? ... item_id=82


No, to zobaczmy, co jest napisane w w tym kalendarzu przy dacie 25 grudnia:

http://www.tertullian.org/fathers/chron ... lendar.htm

"Natalis Invicti CM" - Czyli "urodziny Invicti Circenses Missus (zarządzone igrzyska)". Nie wiem, skąd autor wytrzasnął to, co przeczytał w tym kalendarzu na temat Chrystusa i Jego urodzenia w Betlejem.

Nieprawdą jest również, że "pierwsza wzmianka sugerująca, jakoby daty 6 I i 25 XII były zdeterminowane przez pogańskie święto pochodzi dopiero z dwunastego wieku". Wystarczy przeczytać, co jest napisane w tym samym kalendarzu przy dacie 6 stycznia:

"DIES·AEGYPTIACVS" - mam wrażenie, że nie trzeba tłumaczyć.

Nie wiem również, dlaczego pasterze mieliby trzymać nocną straż w polu w grudniu, kiedy nie wypasali owiec. Liczenie od dnia Ukrzyżowania "do tyłu" jest również bez sensu, bo nie wiemy ile dokładnie lat i dni życia miał za sobą Mesjasz, gdy umierał. A "kosmiczne znaczenia" z tekstu B16 w ogóle można między bajki włożyć.

Krótko mówiąc, katolickich apologetów trzeba sprawdzać, bo często ściemniają niestety.

Dzięki za odpowiedź.
Chcę ci powiedzieć, że niezależnie od tego, że być może będziemy się trochę różnić buduje mnie zawsze postawa szukania, pytania i gotowości do zmiany poglądów i życia pod wpływem przekonania. Niech ci Pan błogosławi. Hej

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Cyt. " Wpłynęła na to popularność kultu Mitry, którego narodziny obchodzono 25 grudnia. Historyk Franz Cumont napisał, że jego wyznawcy „święcili niedzielę oraz 25 grudnia, jako dzień narodzin Słońca”
Wybaczcie, ale jakoś tak zwróciło to moją uwagę

A ja po przeczytaniu Waszych wypowiedzi w tym watku pierwszy raz w zyciu poczulam sie tak na prawde wolna do nieobchodzenia tych swiat. Jakos nie umialam wczesniej wyskoczyc z tego schematu, jak taka nakrecona zabawka.. Do nie ubierania w tresci chrzescijanskie tego calego xmasowego cyrku. Dziekuje za zglebienie tematu

Ale chodzi o to, że ja nie zgadzam się z założeniem jakie stawiasz, że pogańskie święto zostało zastąpione przez chrześcijańskie. Ale nawet gdyby tak założyć, to jak piszesz Bóg nie nakazywał, ale też nie zakazywał, dlatego drugi twój wniosek jest błędny bo oparty na tym błędnym założeniu. A zdanie o grzeszeniu w ramach zasad to już nadinterpretacją nic takiego ja nie pisałem. W artykuł który był tutaj wyżej zapodany, jest też mowa, o sytuacji, gdzie kościół jako religia nie państwowa nie może wprowadzać czegoś przeciw czemuś, lub zamiast czegoś. Ja się z tym zgodzę. Owszem można to skwitować zdaniem o podanie źródeł, potwierdzeń. Ale dla mnie tak samo niepewnym jest założenie które ty stawiasz, jak i to moje, dlatego niczego kategorycznie nie wypowiadam. Badam temat na zasadzie "zastanego faktu", a nie hipotez o powodach wprowadzenia, bo na to jest dużo niejasności. Można to też skwitować stwierdzeniem, po co więc ? Już też pisałem, BN dla jednych będzie czymś ważnym, dla innych nie. W zależności od poglądu który przyjął, albo nauczycieli i argumentów których chce słuchać. Obiektywnie, mogę zadać pytanie, co jest złego w obchodzeniu BN ? Co złego w przyjęciu zwyczaju nawiązującego do Narodzin Pańskich ? Ja będąc urodzonym w rodzinie katolickiej tak traktowałem ten czas, a o jakiś bogach słońcach, dowiedziałem sie dopiero od SJ, żyjąc w nieświadomości i celebrując to święto tylko i wyłącznie w odniesieniu do Boga i Chrystusa. Co miałby by być w tym sprzecznego ? To, że kilku autorytatywnych przywódców kościoła tamtego siadło i powiedziało: " słuchajcie poganie obchodzą 25 grudnia święto Słońca, to my ustanowimy w tym dniu Boże Narodziny, Słońca Sprawiedliwości, aby ich ukierunkować w odpowiednie miejsce" w moim odczuciu nie zmienia nic, nie widzę w tym nic sprzecznego z Biblia, nawet jeśli tak by było, chyba, że temu miałby towarzyszyć zwyczaje niemoralne, grzeszne inne jak zwyczaje dotyczące świąt pogańskich. Owszem przeszkadzało mi pijaństwo, w tym czasie, ale to zdarzało sie nawet przy tych nakazanych świętach w ST, ze grzeszyli. Nawet Paweł ganił innych za niegodne obchodzenie Wieczerzy.

Dla mnie jest oczywiste, że pewne święta tak jak np Halloween jest nie do przyjęcia, chociaż pewne znamiona widziałem np w jednym ze zborów KECh, odnośnie tego święta. ale juz w zwyczaju Holy Wins nie widzę nic złego. Co innego obchodzenie świąt pogańskich, zwyczajów sprzecznych z zasadami biblijnymi, albo nawet biblijnych świąt w niegodny sposób. A co innego obchodzenie świąt chrześcijańskich w treści i zwyczajach nawet w miejsce dat kiedyś związanych z pogaństwem. Jak pisałem obrączki były związane z pogaństwem, a nawet jak piszą niektórzy chrzest, krawaty, ale zostały ucywilizowane i schrystianizowane. no i ktoś tutaj pisał przede mną o pogańskim pochodzeniu świętowania niedzieli.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ja rozumiem słowo " święto " jako czas ustanowiony, albo inaczej oddzielony z czasu i to przez Boga, a nie przez ludzi, w którym to Bóg nakazywał coś robić, a czegoś nie robić ( np. nie pracować). Czy biblijnie wierzący może stwierdzić, iż ustanawia jakieś święto, a ponadto nakazywać to innym wierzącym ? Jak Bóg patrzy na coś, czego nie nakazywał robić, a ludzie to robią twierdząc, że to jest dla Boga, a w szczególności "chrystianizując" czas, który przeznaczony był przez pogan dla ich bóstw.
PS.
Problem też jest w definicji, bo np. 15.08. to też jest "święto".

O jakim ZAŁOŻENIU Ty mówisz? Od kiedy fakty są założeniami? Przecież jest jasne jak słońce, że data 25 grudnia została wyznaczona po to, żeby wyprzeć święto pogańskie świętem chrześcijańskim. Czyli zastąpić jedno drugim. Poza tym, Kościół ma być posłuczny nauczaniu Biblii, a nie temu, czego Biblia nie naucza. Bóg ustalił święta religijne i nie nakazał Kościołowi wymyślania żadnych innych. To chyba powinno wystarczyć. Poza tym, w ramach wprowadzenia świąt BN (i nie tylko) w miejsce świąt pogańskich Kościół przymykał oko na całe "dobrodziejstwo inwentarza" czyli okultystyczne, magiczne i guślarskie tradycje towarzyszące świętom związanym z zimowym i wiosennym przesileniem. A to jest jawnie złamanie przykazania. Gdyby nie wprowadzenie świąt BN, tych zwyczajów w Kościele by nie było. Mam wrażenie, że to wszystko jest w miarę proste. Gdzie jest w Biblii napisane, że w ramach ewangelizacji Kościół może wymyślać nowe święta Pana?

"Mów do synów izraelskich i powiedz im tak: Te są uroczystości świąteczne Pana, w które będziecie zwoływać święte zgromadzenia. Te są moje święta: (...)" [III Mojż. 23:2]

Żydzi wymyślili sobie dodatkowe święta, ale nie były to święta Pana, bo nie mogły. Żadnych świąt Pana nie można dodawać, bo jest zasada, żeby nie dodawać nic do Słowa Bożego. Dlatego w świetle tej zasady święta narodowe i rocznice wyzwolenia można sobie obchodzić. Ale nie wykorzystujmy milczenia Biblii do bieżącej polityki Kościoła.


Ale po co i na jakiej biblijnej podstawie Kościół w ogóle wprowadza cokolwiek dodając tradycję czyli nauki ludzkie do Słowa Bożego? Takiemu argumentowi w ustach katolickich apologetów się nie dziwię, bo mają spaczone myślenie na temat Biblii i tradycji. Ale Tobie się trochę dziwię szczerze mówiąc.


Jak zapewne zauważyłeś, nie ograniczyłem się do "skwitowania zdaniem o podanie źródeł". Przynajmniej w jednym przypadku (kalendarz Filokaliański) autor powołuje się na źródła, których nie podaje, a które... zaprzeczają jego argumentacji. Co można sprawdzić osobiście. Cały artykuł jest naszpikowany naciąganymi argumentami, wyliczeniami "do tyłu" i jakimiś wymysłami o "kosmicznym" znaczeniu daty urodzin Jezusa, choć nawet Ojcowie Kościoła (np. Grzegorz z Nazjansu) pisali, że urodził się On podczas Święta Namiotów, które sami sobie przesunęli na... 25 grudnia. Typowy przykład pychy Kościoła, którzy święta Pana postanowił sobie poprzesuwać, przedefiniować i użyć do własnych celów.


Ten "zastany fakt" był grzechem Kościoła, który z przyczyn politycznych postanowił dodać do świąt Pana coś, co nie jest świętem Pana, bo Pan wyraźnie określił, które święta są Jego. Poza tym, gdzie jest w Biblii opisana taka praktyka "ukierunkowywania w odpowiednie miejsce"? Czy Izraelici dodawali jakieś nowe święta Pana w miejsce świąt kananejskich bóstw, żeby "ukierunkować kananejczyków w odpowiednie miejsce"? Czy apostołowie ustanowili jakieś nowe święto Pana przypadające na datę święta np. Artemidy Efeskiej? Przecież to byłoby genialne posunięcie taktyczne! Nie musieli mieć w tym celu władzy w kraju - wystarczyłoby, że swoim autorytetem nakazaliby "obchodźmy święto", tak jak w przypadku Paschy w I Kor. 5:7-8. Ale przez 300 lat nikt nie wpadł na ten genialny pomysł. Zastanawiające, że wpadli na to dopiero ci hierarchowie, którzy dostali już do rąk władzę i zaczęli robić "politykę religijną" po ludzku. Jeśli Ty nie widzisz w tym niczego sprzecznego z Biblią, to nie bardzo jest o czym dyskutować, bo chyba mamy różne punkty odniesienia.


No właśnie. Wystarczy zrobić lekki "tuning" Halloween, nazwać je "po chrześcijańsku", przebrać się za pszczółkę i powiedzieć światu, że właśnie... nie upodobniliśmy się do niego. Piwo bezalkoholowe.

Proponowałbym nie mieszać różnych kategorii tylko po to, żeby udowodnić, że skoro setki drobiazgów w naszym życiu mogą mieć pogańskie pochodzenie (o czym większość osób nie wie), to wprowadzenie nowych świąt przez Kościół w celach politycznych jest usprawiedliwione. Uważam, że to zupełnie różne sprawy. Podobnie jak niedziela, której geneza jest inna niż geneza świąt. O ile można odpowiedzieć na pytania "Po co?" i "Dlaczego?" w przypadku chrztu, obrączek, krawatów i niedzieli, to w przypadku świąt BN i Wielkanocy jedyną odpowiedzią jest jak widzę... odbicie piłeczki i powołanie się na naszą wolność i na to, że Biblia nie zakazuje. Dla mnie to stanowczo nie wystarczy. A jeśli dla kogoś wystarczy, to jego sprawa.

Fakty ? To chętnie zobaczę tekst źródłowy tamtego kościoła, który tak twierdzi. Skoro to są fakty, jak to zobaczę to przyznam ci racje.


Nie zakazał też.


Np ?
Ale to nie jest tez rozstrzygające, bo pisałem że nawet nakazane obchodzono czasem niegodnie.


Nie zgodzę się, bo są denominacje które wszystkiego tego zakazują a i tak przed niewłaściwymi zwyczajami się nie uchronili.


Gdzie jest napisane, ze nie może ?


To jakieś pomieszanie, Żydzi ustanowili święto, nie ustanowione przez Boga i obchodzili i Pan Jezus obchodził. Milczenie Biblii ? A dlaczego nie można tego wykorzystać, jeśli jest z zachowanie zasad ? Nie widzę jakiegoś nakazy rygoryzmu w tych sprawach. Według mnie to przesada.


Nie rozmawiamy o mnie, ale o BN, ja nie rozmawiam o tobie, więc to jest nie istotne i raczej traktuję to zdanie na zasadzie próby wpływu emocjonalnego... raczej nie brnijmy o personalne odniesienia.


w tym przypadku możesz mieć racje, ale wiem, że czasem są inne wersje tego samego, tak jest czasem z pismami wczesnochrześcijańskimi, musiałbym się zarejestrować tam gdzie on pisze i jego zapytać bo on dyskutuję. więc moze być tak, że ma inną wersję i z niej pisał.


Nakaz wobec kananejczyków był wyraźny, nie widzę tego wobec innych. Z założenia mieli wszyscy ponieść śmierć, a nie być judaizowani. Porównanie według mnie nie jest adekwatne. Zawiera też tezę, o zastąpieniu celowym święta boga słońca, a ja sięz tym nie zgadzam, problem jest bardziej złożony.


To podaj tekst źródłowy, że kościół w tamtym czasie tak postąpił...
...i naprawdę nie musisz się denerwować i sugerować mój brak zrozumienia, bo to nie ładnie z twojej strony.


Ale widzisz, nie może być tak, że czyjeś subiektywne spojrzenie ma decydować o ocenianiu innych. W moim przekonaniu, jeżeli mamy oczyszczać się z tego co ma pochodzenie pogańskie to ze wszystkiego, od małego do dużego, nie rozdrabniam tego. Ale osobiście nie widzę powodu i nakazu aby być takim radykalistą. Jest wielu, którzy patrzą w sposób fundamentalistyczny, ja taki nie jestem. Ale oceniać kogoś nie będę, za taką postawę, jedynie owoce.

Dlatego uważam, że problem w kościele powszechnie to nie to że obchodzą święta BN, ale problem ich osobistej relacji. to jest problemem. Nie uważam, też, że ustanowienie tego święta wpłynęło źle, zło nie zależy od świąt, ale od człowieka. Skoro Paweł ganił za niegodne obchodzenie Wieczerzy, to nawet bez tego BN byłby ten sam problem, bo ludzie są ludźmi, grzesznymi.

W denominacjach, które nie obchodzą świąt, chociażby w tej którą znam, tez są problemy dotyczące zwyczajów nawyków nie za bardzo przystających do zasad. Dlatego dla mnie krytyka świąt BN to uderzanie w próżnię. Chyba mam prawo do takie zdania ? i prawo do tego aby mnie z tego powodu nie potępiać ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Nie widzę w moich wypowiedziach sprzeczności - napisałam, że waham się jak nazwać obchodzenie Świąt przez chrześcijan dlatego, że nie szafuję tak łatwo słowem "grzech", zwłaszcza, kiedy nie jest o czymś wprost napisane w ten sposób. Dla mnie jest to wzywanie imienia Pańskiego na daremno, bo mam świadomość kontrastu między tym, co się "świętuje" wtedy a tym jak świętujący to traktują w swoim życiu i sumieniu. Nie każdemu to się rzuca w oczy. I, tak, na szczęście papier przyjmie to, że człowiek się zastanawia, głośno myśli, a nawet, że zmienia zdanie w wyniku dyskusji, jak Owieczka. Co do mojego siadania do wigilii - przede wszystkim wątek jest o obchodzeniu świąt przez chrześcijan i o próbach schrystianizowania Świąt. Ja takich prób nie podejmuję, u teściów jest to święto w praktyce całkiem laickie, żadnych żłóbków czy kolęd, ale też żadnych guseł. I my nie tłumaczymy, że Jezus się wtedy urodził, nie mieszamy Go z tym. Natomiast gdyby teściowie zaczęli robić coś takiego, na pewno byśmy protestowali. Nie sądzę, żeby samo siedzenie przy tym stole szkodziło duchowo, kiedy wiadomo, że robimy to tylko dlatego, żeby krewni nie czuli się samotni - bo Święta to też wydarzenie społeczne, i to wtedy ludzie najmocniej samotność odczuwają i wtedy jest najwięcej samobójstw. Jeżeli możemy im okazać miłość nie stwarzając jednocześnie pozorów zła, bez udawania że świętujemy narodziny Jezusa, to to chyba będzie dla nich lepsze świadectwo niż kiedy powiemy, żeby sobie siedzieli sami, bo jesteśmy zbyt święci żeby siąść do tej kolacji. Samo jedzenie nie kala, jak napisano.
Doceniam czas, jaki spędziłaś wyszukując i porządkując chronologicznie moje wypowiedzi, ale zauważ, że po ostatniej cytowanej przez Ciebie napisałam dalej:

I dlaczego tego też nie zacytowałaś? Jak mają się do tego sugestie typu "co innego piszesz, co innego robisz"?

To moze zakoncze ? najbardziej budujaca jak dla mnie wypowiedzia szelki w tym watku;

Quster, taka dyskusja chyba nie ma sensu. Jeśli nie wyciągasz wniosków ze zbieżności dat świąt pogańskich i 25 grudnia jako święta BN, to ja na to nic nie poradzę. Wystarczy po prostu skojarzyć jedno z drugim.


Zobacz sobie TUTAJ i przypisy.

Pan ustalił swoje święta. I nie zapowiedział ani nie ustalił żadnych innych. To jest zasada dotycząca jego świąt. Żydzi ustanowili sobie święto wyzwolenia narodowego, ale nie było to święto Pana. Przecież to jest proste. Nie rozumiem tego dziwnego rozumowania, że jeśli Pismo czegoś nie zakazuje, to nam wolno. Przecież mamy być posłuszni NAUCE PISMA, a nie ludzkim wymysłom, o których Pismo nie wspomina. Na tej samej zasadzie możemy twierdzić, że kosmici istnieją, bo Biblia nie mówi, że ich nie ma. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczny sposób myślenia i że jest w tej zasadzie pewna przewrotność. Nie twierdzę, że Ty jesteś przewrotny, ale zasada "Czy rzeczywiście Bóg powiedział?" i wykorzystanie tego, czego NIE powiedział, moim zdaniem prowadzi na manowce.

Jak najbardziej masz prawo do własnego zdania. Ale argumentowanie, że wolno nam wszystko, czego Bóg wprost nie zakazał, stanowi odwrócenie do góry nogami istoty posłuszeństwa Słowu Bożemu. Takiemu myśleniu muszę się przeciwstawić, ponieważ taka zasada nie została podana przez Boga, natomiast już w Edenie została zastosowana przez diabła.


Czy Rahab była kananejką? Była. Czy jej rodzina to byli kananejczycy? Byli. Uwierzyli i nie zginęli. To po pierwsze. A jeśli chodzi o "zastąpienie", to nawet Catholic Encyclopaedia podaje ciekawy szczegół:

""Besides, the Sol Invictus had been adopted by the Christians in a Christian sense, as demonstrated in the Christ as Apollo-Helios in a mausoleum (c. 250) discovered beneath St. Peter's in the Vatican."

25 grudnia Chrześcijanie "podstawili" w miejsce słońca Chrystusa, nazywając Go "Słońcem sprawiedliwości", pogańskie wizerunki Apolla przemianowali na Chrystusa i "szafa grała". Nie chodzi o to, że zaczęli czcić słońce, tylko o to, postanowili "ukraść święto" poganom, przemianować je na święto Pana (do czego według Biblii nie mieli prawa) i co skończyło się oczywiście katastrofą. Moim zdaniem oczyszczanie tego wszystkiego mija się z celem.

http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm

Nie wiem, czy jest sens kręcić się dalej w kółko, skoro mamy tak skrajnie różne podejście do tego, czy korzystać z nauczania Biblii, czy korzystać z tego, czego w Biblii nie ma. Jeśli o mnie chodzi, to można dyskusję zakończyć.

Można tłumaczyć, że Żydzi świętując Purim i Chanuka świętują państwowe święta, ale co to zmienia?
Żydzi według Prawa mieli kalendarz świąt nakazanych przez Pana, w 3Moj nie ma słowa o Purim, Chanuka. Jednak nigdzie w biblii nie potępiono świętowania Purim i Chanuka, bo niby dlaczego? Świętowano głównie ze względu na Pana, bo oba święta Purim i Chanuka były okazją do wyrażenia wdzięczności Bogu. One nie miały zastępować świąt Tory, ani nie miały statutu przykazania Bożego. Boże Narodzenie wybrane ze względu na Pana do świętowania pełni podobną funkcję. Według Rz14 każdy dzień może być poświęcony Panu, ale nie musi - bo nikt do niego nie zmusza pod rygorem łamania przykazania. Argument, że zastąpiono święto narodzin Mitry świętem narodzin Chrystusa jest chybiony, bo chrześcijanie nie czcili, ani nie czczą Mitry, ani nie zastąpili Mitry Chrystusem - lecz czczą Chrystusa samego. Tak samo jak nie czczą Mitry w niedzielę, lecz Chrystusa - i nic ich nie obchodzi, że niedziela przez pogan była poświęcona kiedyś Mitrze, czy innemu bogu.

Jeszcze drobna uwaga, podkreślanie w kółko, że kościół zastąpił 25 XII święto narodzin Mitry - Bożym Narodzeniem jest chyba niezrozumieniem słowa 'zastąpić'.
Kościół nigdy nie święcił Mitry, z tego co wiem, więc skąd to upieranie się, że zastąpił, czy zamienił. Po prostu w tym dniu od jakiegoś czasu, nie wiem jakiego, zaczęto świętować narodziny Chrystusa. Chyba że ktoś wierzy lub ma dowody, że np w 257 ne odczytano list synodu biskupów, w którym stoi - umiłowani w Chrystusie, w poprzednim roku świętowaliśmy narodziny Mitry, ale czas najwyższy z tym skończyć, robimy zamianę, świętujmy od teraz narodziny naszego Pana - to proszę się podzielić wiedzą.

Chanuka i Purim nie pełnią tej samej funkcji co Święta Bożego Narodzenia. Jeśli można jakąś analogię przywołać, to raczej święta wyzwolenia narodowego, o czym już pisałem kilkakrotnie. Jeśli Kościół ma być posłuszny Słowu Bożemu, to nie powinien do Niego nic dodawać. Zresztą Chanuka i Purim to święta żydowskie. Kościół nie jest Izraelem, przypominam. Więc powoływanie się na te święta nie ma sensu. Jedynym świętem obchodzonym przez apostołów i wierzących z pogan - czyli przez cały Kościół - najwyraźniej była Pascha. Z przyczyn dość oczywistych. Co do uwagi o zastąpieniu święta pogańskiego świętem chrześcijańskim, to chyba już jasno się wypowiedziałem, o co mi chodzi - i nie chodzi mi o to, że ktokolwiek wcześniej czcił Mitrę cz Słońce. Chodzi o polityczne motywacje zamiany, co w encyklopedii katolickiej jest określone jako "zaadaptowanie święta Sol Invictus w chrześcijańskim sensie". Rz 14 jest w osobnym wątku, a niedziela to osobna kwestia, więc tutaj nie ma sensu jej omawiać. Można zacząć osobny wątek, jeśli ktoś ma ochotę. Poza tym, nikt nikomu niczego nie zabrania - można się najwyżej dziwić, ale to jest chyba dozwolone.