www.ulicaprosta.net

Co mnie obchodzą polityczne motywacje KK, co obchodzą chrześcijan nie należących do KK polityczne motywacje tego kościoła? Jeśli ktoś ma pragnienie świętować Narodzenie Pańskie akurat 25 grudnia, to chyba wolno mu wedle Rz14?
Ktoś założył wątek o Rz14, to nie znaczy, że nie można do Rz14 się odwołać w innym wątku. Bez przesady, tego regulamin nie zabrania. Zresztą ten wątek jest podobno o choince, a rozmawiamy wszyscy odrobinę szerzej.
Niedziela była poświęcona kiedyś Mitrze lub ogólnie bóstwom solarnym, podobnie jak 25 grudnia - stąd wtrącenie o niedzieli i nie musisz mi Smoku tego argumentu wypominać w dyskusji, bo akurat Tobie w tym miejscu nie odpowiada. Ja go używam, bo uważam, że jest sensowny. W tym sensie, że można spokojnie uzasadnić, że zanim niedziela stała się tradycyjnie chrześcijańskim dniem nabożeństw, wcześniej poganie czcili podczas niedziel np bóstwa solarne. Nie sądzę, by pierwsi chrześcijanie przejmowali się niedzielnymi kultami solarnymi pogan.

Lisie, jesteś inteligentnym człowiekiem. Doskonale wiesz, że nie obchodziłbyś urodzin Pana gdyby KK nie wymyślił go z przyczyn politycznych i nie zarządził 25 grudnia. Zadałem Ci w tej kwestii kilka pytań, na które do dzisiaj nie odpowiedziałeś. Ani Ty, ani ewangeliczni chrześcijanie nie wpadli na to, by świętować urodziny Jezusa. Po prostu nie mieli żadnego powodu, a przede wszystkim ten powód nie wynika z Biblii i nie pochodzi od Boga. Gdyby Bóg chciał, żebyśmy obchodzili urodziny Mesjasza, to podałby bardzo dokładną datę Jego urodzenia (tak jak podał datę Paschy). Rzymian 14 nie mówi o wymyślaniu nowych świąt, a kontekst listu mówi o świętach żydowskich i zwyczajach, które już wcześniej były - dotyczyły one problemów między braćmi obrzezanymi i nieobrzezanymi. Naciąganie tego tekstu w celu usprawiedliwienia dodawania nowych świąt uważam za nieuprawnione. Wiem, że nie Ty dodałeś te święta, ale nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy kurczowo trzymać się błędu, który kiedyś Kościół popełnił, i to z pobudek politycznych. Argument Qustera "bo Biblia nie zakazuje" nie wytrzymuje krytyki w świetle faktu, że mamy byc posłuszni nauczaniu Słowa Bożego, a nie ludzkim nakazom nie zabronionym przez Słowo Boże (patrz tradycja faryzeuszy i częściowo krk).


Odwołać się można, ale Rzym 14 to jest szersza kwestia i sprawa obszerna, co widać w tamtej dysusji - dlatego lepiej zachować porządek, żeby tutaj nie wchodzić w szczegóły dotyczące Rzym 14.


Lisie, ja widzę, że próbujesz "ratować się niedzielą". Sądzisz, że gdyby Ci się udało udowodnić, że geneza obchodzenia niedzieli jest taka sama jak geneza świąt Bożego Narodzenia, to mógłbyś uzasadnić na zasadzie analogii obchodzenie świąt Bożego Narodzenia. Problem polega na tym, że geneza obchodzenia niedzieli nie jest taka sama jak geneza obchodzenia świąt Bożego Narodzenia, a żeby ją omówić, należałoby założyć osobny wątek. Dlatego ani Elendil ani ja nie chcemy wdawać się tutaj w tę dyskusję. Ona nie dotyczy choinki ani świąt Bożego Narodzenia. Chcesz dyskusji, załóż wątek.

P.S.
Jak widać w kalendarzu filokaliańskim z roku 354, 6 stycznia był świętem bóstw egipskich. Kościół katolicki zarządził w tym samym dniu Święto Objawienia Pańskiego (Trzech Króli). Dziwna zbieżność dat, która również raczej nie jest przypadkowa. Rozumiem, że chrześcijanie ewangeliczni obchodzący Boże Narodzenie obchodzą również to święto. Bo dlaczego nie? Przecież Kościół wprowadził to święto tak samo jak BN. A tym czasem nigdy nie zdarzało mi się uczesniczyć w nabożeństwie z okazji święta Trzech Króli. Skąd ta niekonsekwencja?

Ciekawe pytanie. Bo w zasadzie czemu nie świętować objawienia Pańskiego? Przecież to "nic złego", podobnie jak świętowanie "Bożego Narodzenia"...I taka naszła mnie refleksja( sorry bracia, że tak się Wam wcinam, ale to na marginesie): może dlatego, że święto Trzech Króli niby w kalendarzu jest i jakaś tam msza z tego powodu się odbywa, ale w zasadzie to ludzie tego święta wcale jakoś specjalnie nie obchodzą, dotąd nawet nie było wolnego dnia z tego powodu, tylko zwykły dzień pracy...A Boże Narodzenie jest świętem bardzo celebrowanym, trąbi się o tym dookoła, w marketach już w listopadzie sprzedaje się bombki i słychać z głośników "Jingle bells"...więc żeby się jakoś specjalnie nie wyróżniać...żeby nie być za bardzo innym...? Ulegamy po prostu zwyczajom panującym dookoła nas. Święto BN obchodzimy, bo wszyscy to robią, święto Trzech Króli już niekoniecznie, bo jakoś tak to "przemyka"...

Wydaje mi się, Lisie, że masz jakieś dziwne wyobrażenie o przejęciu przez chrześcijaństwo pogańskich świąt i obyczajów w starożytności (i później z resztą też). To nie było tak, że sobie hierarchia kościelna wymyśliła sposób na ewangelizację pogan albo stwierdziła, że to dobry pomysł porównać Chrystusa do słońca i przerobić solarne święto na chrześcijańskie. To nie stało się z dnia na dzień.

Chrześcijanie, o których mówimy, byli poganami przed nawróceniem. Ba, wcale nie jest powiedziane, że się nawrócili - mogli w ogóle tylko zmienić jeden kult na drugi. W każdym razie byli poganami - czcili swoje bóstwa, mieli swoje zwyczaje, święta. Mitraizm był podobny do chrześcijaństwa - tajne spotkania, brak kleru, możliwość zbawienia. To było coś innego wśród pogańskich kultów. Najpewniej było po prostu tak, że mitraiści przechodząc do chrześcijan brali swoje zwyczaje i przyzwyczajenia (zupełnie jak większość nawracających się chrześcijan obecnie) ze sobą. Wystarczyło tylko to jakoś "przetłumaczyć" na chrześcijaństwo. Decyzje przywódców Kościoła to tylko usankcjonowanie zjawiska i nadanie mu jakiegoś znośnego wytłumaczenia.
Jeśli chodzi o niedzielę, to nie rozumiem tego uczepienia się jej - chrześcijanie spotykali się w niedzielę zanim mitraizm się upowszechnił (link). I znowu decyzja Kościoła na temat "dnia świętego" to późniejsze usankcjonowanie trendów wewnątrz chrześcijaństwa + działanie mające na celu oddzielenie się za wszelką cenę od judaizmu.
Zauważmy także, że w Cesarstwie każdy dzień był komuś poświęcony - więc nie wiem już kiedy mieliby się ci chrześcijanie spotykać, żeby było w porządku. Ale chyba przydałby się nowy temat o tym.

Problem polega na tym, że "specjaliści" zajęli się dorobieniem ideologii do czegoś, co w oczach Bożych było obrzydliwe i można to zrozumieć czytając Pismo. Bóg zawsze kazał usuwać obcych bogów, a nie zamieniać nazwy świętych obrazów czy figur na "chrześcijańskie" (jak w przypadku zamiany Apolla-Słońca na Chrystusa). BN jest jednym z przejawów polityki polegającej na wchłanianiu pogańskich kultów i "przerabianiu" ich na "chrześcijańskie". Chodzi o to, że ta zasada (kultywowana do dzisiaj przez kk w Ameryce Południowej) sama w sobie jest efektem nieposłuszeństwa Biblii. Reformatorzy angielscy i szkoccy zakazywali nawet obchodzenia świąt BN. I nie tylko oni:

"During the early days of the Reformation some Reformed localities observed only Sunday. All special days sanctioned and revered by Rome were set aside. Zwingli and Calvin both encouraged the rejection of all ecclesiastical festive days. In Geneva all special days were discontinued as soon as the Reformation took a firm hold in that city. Already before the arrival of Calvin in Geneva this had been accomplished under the leadership of Farel and Viret. But Calvin agreed heartily. And Knox, the Reformer of Scotland, shared these same convictions, he being a disciple of Calvin in Geneva. Consequently the Scottish Churches also banned the Roman sacred days."

http://www.opc.org/new_horizons/Christm ... tural.html

A tutaj ciekawy zbiór esejów na omawiamy temat:

http://christian-civilization.org/artic ... c185677420

Smoku, zasugerowałeś się wypowiedziami PP, oczywiście masz prawo zmienić zdanie na temat Rz14, ale pozwól, że tu spróbuję wyjaśnić dlaczego nie zgadzam się z taką interpretacją. Paweł napisał: Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega...

Można powiedzieć, że Rz14 nie mówi o wymyślaniu nowych świąt, ale nie mówi również o zabranianiu świętowania nowych świąt, bo jedynym kryterium oceny, o którym pisał tutaj Paweł jest:
czy wyróżniony dzień jest przestrzegany dla Pana - jeśli jest, to każdy ma prawo pozostać przy swoim zdaniu, jaki dzień święci, a jaki nie.

Gdyby była mowa tylko o świętach nakazanych w Torze, to powyższe Pawłowe kryterium oceny byłoby bez sensu, wszak wiadomo, że święta Tory były i miały być przestrzegane dla Pana. To z pewnością było zrozumiałe zarówno dla żydowskich braci, jak i nieżydowskich braci i nie mogło rodzić kontrowersji. Paweł pisał o czymś więcej, niż tylko o świętach Tory.

Z mojej strony mogę dodać, że wcale nie zachęcam do świętowania BN, jestem daleki by z tego święta czynić obowiązkową tradycję, ale uważam, że w danej nam wolności mogę je święcić, jeśli przestrzegam je dla Pana. Natomiast martwią mnie zdania, które odczytuję jako zarzuty o dopisywaniu do Słowa Bożego, a padły z twoich ust Smoku:
""Tradycja chrześcijańska" polega na dodawaniu do Słowa Bożego nauk ludzkich i przekazywaniu ich dalej. Dokładnie tak samo, jak tradycja starszych w Izraelu. Jeśli coś weszło do tradycji chrześcijańskiej, to wcale nie oznacza, że jest zdrowe."

Zgoda, ale nie wszystko co jest tradycją chrześcijańską musi być od razu zgubne, grzeszne i sprzeciwiać się Bogu. Sądzę, że o tym w szczególności nauczał Paweł w Rz14, wolności w wyborze świąt dla Pana oraz wyborze diety.

ps. mam prośbę, proszę nie przenosić tego wpisu do wątku o Rz14.

Niektóre argumenty dot. BN odnoszą się również do niedzieli. To tak na marginesie.

Lisie, przecież to, co piszesz jest całkowicie nielogiczne. Pawel pisze o istniejących dniach przestrzeganych dla Pana - on nawet nie mówi tutaj o świętach! Ale nawet, gdyby chodziło mu o święta, to przecież tekst odnosi sie do już istniejącej sytuacji, a nie do dni czy świąt, których jeszcze nie obchodzono, bo nikt czegoś takiego nie wymyślił. Kontekst Listu do Rzymian mówi o problemach między Żydami i poganami w Kościele, co wyraźnie widać w końcówce myśli o wzajemnym przyjmowaniu się [Rzym. 15:7-12]. O tym już pisałem i to jest chyba w wątku o Rzym 14.


Nie zgadzam się. Przecież i dzisiaj wierzący z pogan mają często pretensje do obrzezanych braci, że przestrzegają żydowskich świąt i nazywają to "wracaniem pod zakon", nawet jeśli ci żydowscy bracia przestrzegają świąt dla Pana a nie z legalistycznego posłuszeństwa literze Pisma. Tak samo było we wczesnym Kościele, gdzie jednym i drugim trudno było dać sobie nawzajem wolność w tym temacie. Stąd tyle nauczania na ten temat - i w Liście do Rzymian, i w Liście do Efezjan, i w Liście do Kolosan i w innych miejscach. Legaliści nie przestrzegali świąt Tory dla Pana, bo Panem jest Jezus, a oni w Niego nie wierzyli. Natomiast odrodzeni Żydzi "służyli ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą [faryzeusze] nazywali sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków" [Dz. Ap. 24:14]. Drogą tą była Droga Pańska czyli Droga Jezusa [Dz. Ap. 9:2; 18:25; 19:9,23; 22:4; 24:22]. W Rzym. 14 "dla Pana" oznacza "dla Jezusa", co widać choćby w wersetach 4,8-9. Przestrzeganie świąt dla Pana Jezusa nie było i nadal nie jest oczywiste, choć powinno.


Chyba nadal nie rozumiesz moich intencji. Ja nie zarzucam grzechu braciom obchodzącym BN. Dziwię się tylko, że biorą udział w czymś, co jest fatalną tradycją, ponieważ zrodziło się w wyniku nieposłuszeństwa Kościoła Słowu Bożemu i oficjalnej legitymizacji (a nawet dorobienia pseudo-biblijnej ideologii) działań, których Kościół powinien się wstydzić.

Każde święto Pana zostało dokładnie wyznaczone z dokładną datą. Słowo Boże nie podaje daty narodzin Jezusa, a przecież Bóg zna przyszłość. Myślę, że z podobnych powodów nigdy nie znaleziono ciała Mojżesza, choć wiadomo, gdzie i kiedy umarł. Jedynym świętem, do obchodzenia którego Pismo zachęca cały Kościół, jest Pascha [I Kor. 5:7-8]. Odrodzeni Żydzi obchodzą dla Pana święta, które są dla Izraela według ciała ustawą wieczystą. Ale pamiętajmy, że cały Talmud i większość tradycji katolickiej to są przepisy ludzkie, których Biblia "nie zakazuje" dodane do Słowa Bożego i przekazywane jako tradycja. Efekty znamy aż za dobrze. Moje pytanie brzmi: Po co "podpinać się" pod coś takiego? Przecież Jezus żyje, a tradycja Bożonarodzeniowa umieszcza Go w żłóbku i "Bóg się rodzi" - w ten sposób wpisuje się w pogańską ideę cyklicznego odrodzenia wszystkiego z Mesjaszem włącznie. Oczywiście, można "przebrać się za pszczółkę" i udawać, że my obchodzimy coś, do czego się nie przyznajemy. Tylko PO CO?

Powoli, powoli, minie troche czasu i juz nic nie "przemknie". Teraz to bedzie wolny dzien, protestanci zaraz podlapia, ze mozna by jakies nabozenstwa organizowac w tym czasie, a coby bardziej biblijnie brzmialo przemianuja tylko na Trzech Medrcow i hajda swietowac

_________________
Poznanie nadyma.

Było już kiedyś dwóch takich co "mieli wolność" do ofiarowania przed Panem tego co oni chcieli zrobić dla Pana. Ofiarowali przed Panem inny ogień. Jak Panu spodobała się ta inicjatywa można przeczytać w Kpł 10:1-6.
Ja rozumiem, że wielu współczesnych chrześcijan jest wyłącznie „Nowotestamentowych” ale "A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków." 1 Kor 10:11.

W związku z powyższym mam pytanie na jakiej podstawie (Biblijnej) uważamy że Panu podoba się świętowanie BN i jest to miła dla Niego ofiara ?

Kto świeci dla Pana BN, ma taka samą podstawę do świecenia, jak Żydzi do święcenia Purim i Chanuka.
Oni też ofiarują Panu inny ogień, prawda, czy fałsz?
[odpowiedź ułatwi przytoczenie z biblii tekstów potępiających Purim i Chanuka oraz przykłady karania Bożego "mających wolność" i świętujących owe święta].

Ale jak wiadomo, Purim i Chanuka, to święta państwowe, niebiblijne.
Zaś BN, to święta okolicznościowe, niebiblijne, i dobrowolne.

Rz14: (5) Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. (6) Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega

Osobiście nie nazywałbym świętowania z okazji BN ofiarą, raczej dziękczynieniem i dniem radości z powodu wcielenia Słowa Bożego. Dla Niego i z powodu Niego.

Wszystkim, którzy chcieliby rzucić ogień pochłaniający, ale niestety brak im mocy sprawczej - polecam zdanie Smoka, który jak wiadomo zieje ogniem, jak każdy smok czyni to z natury, taka ich smocza umiejętność:

Cytat można znaleźć odrobinę wyżej.

Jedni obchodzą BN dla Pana, inni ewangelizują metalem na koncertach dla Pana. Nie rozumiem, czemu chrześcijanom tak łatwo przychodzi wymyślić sobie coś, a potem stwierdzić, że to dla Pana i że Jemu się to podoba. A ktoś się Go pytał? Nie rozumiem też skąd bierze się taka gorliwość dla tego, co nie jest napisane, kiedy jest tyle rzeczy, które są napisane i leżą odłogiem, bo mamy mnóstwo własnych i chyba lepszych pomysłów.

Purim i Chanuka są obchodzone na podstawie konkretnych danych - Purim ma swoje źródło biblijne tutaj:
Est 9:17-19
To było trzynastego dnia miesiąca Adar, czternastego dnia zaś odpoczęli i uczynili go dniem ucztowania i radości. Ale Żydzi będący w Suzie zebrali się w dniu trzynastym i czternastym, a w dniu jego piętnastym odpoczęli i uczynili go dniem ucztowania i radości. Dlatego żydowscy wieśniacy, mieszkańcy osiedli nieobwałowanych, święcą czternasty dzień miesiąca Adar jako dzień radości i ucztowania, jako dzień świąteczny, w którym nawzajem przysyłają sobie dary żywnościowe.

Chanuka ma swoje historyczne źródło w konkretnej dacie tutaj:
1 Mach. 4:52-59
Dwudziestego piątego dnia dziewiątego miesiąca, to jest miesiąca Kislew, sto czterdziestego ósmego roku wstali wcześnie rano i zgodnie z Prawem złożyli ofiarę na nowym ołtarzu całopalenia, który wybudowali. Dokładnie w tym samym czasie i tego samego dnia, którego poganie go zbezcześcili, został on na nowo poświęcony przy śpiewie pieśni i grze na cytrach, harfach i cymbałach. Cały lud upadł na twarz, oddał pokłon i aż pod niebo wysławiał Tego, który im zesłał takie szczęście. Przez osiem dni obchodzili poświęcenie ołtarza, a przy tym pełni radości składali całopalenia, ofiary pojednania i uwielbienia. Fasadę świątyni ozdobili złotymi wieńcami i małymi tarczami, odbudowali bramy i pomieszczenia dla kapłanów i drzwi do nich pozakładali, a między ludem panowała bardzo wielka radość z tego powodu, że skończyła się hańba, którą sprowadzili poganie. Juda zaś, jego bracia i całe zgromadzenie Izraela postanowili, że uroczystość poświęcenia ołtarza będą z weselem i radością obchodzili z roku na rok przez osiem dni, począwszy od dnia dwudziestego piątego miesiąca Kislew.

Po pierwsze podane są prawdziwe daty historycznych wydarzeń. Inaczej jest z BN, któremu nadano datę 25 grudnia odrywając od rzeczywistości i mitologizując na pogański sposób całe wydarzenie. Po drugie jasno jest powiedziane, że źródło święta znajduje się już w samym wydarzeniu - już wtedy ustalono, że będzie się upamiętniać te ważne dla narodu wydarzenia co roku. Inaczej z BN znowu - tutaj trzeba było czekać kilkadziesiąt lat, aż ktoś je wymyślił, a kiedy już usankcjonowano tradycję biorącą się nie wiadomo za bardzo skąd, ale nie z Pisma, to jeszcze uznano to za święto stricte religijne (czyli dla Pana, czy On chce czy nie chce).

Dokładnie mamy takie samo prawo obchodzić 11 listopada (odzyskanie niepodległości naszego kraju) albo 15 sierpnia (powstrzymanie bolszewików pod Warszawą) i dziękować za to Bogu, co nie oznacza, że całe święto jest dla Pana. Nie jest. Purim i Chanuka też nie, bo święta dla Pana ustalił sam Pan. BN natomiast rzekomo obchodzi się dla Pana, a jeśli jest inaczej to nie wiem czemu miesza się Go w to i to bardzo mocno.

Temat dotyczy choinki więc wklejam poniżej link do poczytania i rozważenia. Zwracam uwagę czym są poszczególne, a może były, ozdoby etc.etc.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Choinka

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Uważam, że dyskusja zmierza w kierunku ustalenia pewnych wspólnych wniosków, które można wysnuć z poniższych wpisów i innych o treści podobnej:




Oto proponowane przeze mnie wnioski:

1. Święta Bożego Narodzenia są okolicznościowe, niebiblijne i dobrowolne
2. Święta Bożego Narodzenia nie są świętem Pana
3. Jeśli ktoś chce, to Wcielenie można świętować okolicznościowo w dowolnym dniu roku, ponieważ Pan nie podał nam dokładnej daty
4. Skoro jest to święto obchodzone na podobieństwo Chanuki czy Purim, należałoby je obchodzić tak jak 11 listopada lub inne narodowe święta wyzwolenia
5. Święto BN obchodzone przez świat religijnie Kościół traktuje tak jak traktuje np. 11 listopada
6. Słabszych w wierze, którzy nie są wolni od niebiblijnych nauk i tradycji ludzkich [Rzym. 14:1-3] w postaci religijnego traktowania BN nie należy osądzać i zarzucać im grzechu w tej sprawie - chyba, że dopuszczają się grzechów związanych z pogańskimi tradycjami BN (magia, okultyzm, guślarstwo).
7. Świat powinien mieć jasność sytuacji w sprawie intencji wierzących, którzy oddzielają miłość do rodziny i bliźnich wynikającą z polskiego kontekstu kulturowego od warstwy religijnej BN