www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 4:05 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 185 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 9:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Faktem historycznym też jest to że tamci chrześcijanie utożsamiali Malachiasza 3:20 z Jezusem i to był też powód takiego nazwania, do dzisiaj wielu tak to czyni. A że ty to interpretujesz inaczej nie sprawia że masz racje. Przecież możesz się mylić, prawda?
Niektórzy chrześcijanie utożsamiali Malachiasza 3:20 z Jezusem dlatego, że było im to potrzebne do zastąpienia święta Słońca świętem narodzenia Chrystusa-Słońca. Mal. 3:20 nie mówi o Mesjaszu jako słońcu - to jest metafora i wystarczy przeczytać tekst, żeby się o tym przekonać. To, że niektórzy błędnie interpretują Pisma, nie jest powodem, żeby ich naśladować. Jeśli w ogóle można kojarzyć ten werset z Mesjaszem, to raczej z Jego Powtórnym Przyjściem, bo kontekst wyraźnie mówi o wydarzeniach w Dniu Pańskim [Mal. 3:13-24].

Quster napisał(a):
Źródła historyczne to nie były cytowane, były cytowane różne opinie ludzi, które to opinie są subiektywnym spojrzeniem danego autora. Ma to wartość poznawczą, ale nie powinno powodować wyrobienia sobie ostatecznego zdania.
Polecam przeczytanie wątku jeszcze raz.

Quster napisał(a):
Na temat kazirodztwa mówi Paweł, ganiąc Koryntian za postępek.
Paweł pisze o wszeteczeństwie i to w jednym konkretnym przypadku, nie powołując się na Torę. Skoro tak, to znaczy, że wolno współżyć z np. z rodzoną siostrą. Przecież Paweł o tym nie pisze, prawda?

Quster napisał(a):
Co do Paschy to zgadzam się że to metafora, gdyż inne w kontekście są metaforą, bo jest mowa o baranku paschalnym o Chrystusie, gdyby nie była to metafora, to chrześcijanie powinni go zjeść, a tak mamy do czynienia z metaforą, gdyż nie postępujemy z tą ofiarą tak jak z prawdziwym barankiem, jak Izrael.
Tekst o tym, że Chrystus jest Barankiem Paschalnym, w ogóle nie występuje w I Kor. 5. Paweł nie stosuje tutaj metafory, tylko pisze "Chrystus został ofiarowany jako nasza Pascha". I wszystko, co pisze Paweł, jest zrozumiałe dosłownie, bo Paweł dosłownie tłumaczy, o co mu chodzi. Nawet nie pada w tym tekście słowo "baranek", ani o spożywaniu baranka. Bierzesz coś, czego nie ma w tekście, i na podstawie tego chcesz coś udowodnić. Sposób, w jaki chrześcijanie obchodzili Paschę, to osobna sprawa.

Quster napisał(a):
Druga sprawa werset nie zawiera nakazu obchodzenia, a tylko stwierdzenie "obchodźmy święto" a kontekst wskazuje na obchodzenie godne. Nie rozprawia w temacie, że macie, musicie... oczywiście gdyby to rozumieć tak jak ty.
Pisze "obchodźmy święto". Nie musi pisać "macie, musicie" - tak jak w przypadku wielu innych jego zaleceń, których się trzymamy jako nauki apostolskiej. I nie dyskutujemy z tekstem. Zadam Ci proste pytanie: Czy zdanie: "obchodźmy święto" jest dla Ciebie dosłownie zrozumiałe?

Quster napisał(a):
Skoro pisze do pogan, to dlaczego innych nie obchodzimy świąt i święta przaśników przede wszystkim? A to, ze piszesz dlaczego te a nie inne to ja zapytam, to jednak można zmieniać to co powiedział w księgach Mojżesza?
Z bardzo prostego powodu, który został opisany w Rzym. 11 i Ef. 2-3. Jezus założył "swoją ekklesię" [Mat. 16:18] i kazał pewne rzeczy robić na swoją pamiątkę. Pytanie o sposób obchodzenia jest dobre i warte rozważenia. Święta nadane Izraelowi zostały nadane narodowi żydowskiemu według ciała. Z tekstu Pawła wynika, że ponieważ Jezus jest Paschą Żydów i pogan, Kościół Paschę obchodził - i tak było w najwcześniejszym Kościele wśród tych, którzy znali osobiście apostołów, a sami byli Grekami. Dlatego problem nie polega na tym "czy", ale bardziej na tym "jak".

Quster napisał(a):
Co do dekretu, to nie jest to według mnie wydany tylko nakaz w konkretnych okolicznościach i do konkretnych okolicznościach. Waga jego była poważna i ma wymiar ponadczasowy. Dlatego prosiłbym abyś nie wmawiał mi swojej interpretacji, bo nie musi ona być jedynie słuszana, nawet jeśłi sięz tym nier zgadzasz.
O "dekrecie" rozmawialiśmy już przy okazji wątku o kaszance i tam argumentowałem, dlaczego dekret miał wymiar czasowy i lokalny, a nauczanie Pawła do pogan o spożywaniu mięsa w jatkach już do niego nie nawiązuje [I Kor. 8:4-13; 10:25-33] mimo, że Paweł był obecny podczas wydawania "dekretu" [Dz. Ap. 15:1-6]. Dlatego tutaj nie ma sensu powtarzać całej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lut 13, 2011 6:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Niektórzy chrześcijanie utożsamiali Malachiasza 3:20 z Jezusem dlatego, że było im to potrzebne do zastąpienia święta Słońca świętem narodzenia Chrystusa-Słońca.

nie ma na to dowodów, to tylko twoje założenie, jeżeli są podaj

Źródła historyczne ? jak ich nie było tak nie ma, ani na początku, ani teraz. Jedynie co czytałem to twoje wnioski, z książek współczesnych traktujących o BN i z encyklopedii

Smok Wawelski napisał(a):
że wolno współżyć z np. z rodzoną siostrą. Przecież Paweł o tym nie pisze, prawda?

Paweł też nie pisze o papierosach, narkotykach, karabinie maszynowym, tego też niestety ci nie udowodnię i nie mam wersetów.

Smok Wawelski napisał(a):
Tekst o tym, że Chrystus jest Barankiem Paschalnym, w ogóle nie występuje w I Kor. 5. Paweł nie stosuje tutaj metafory, tylko pisze "Chrystus został ofiarowany jako nasza Pascha".
Czy pisze tak czy inaczej fakt jest faktem, nie jedli go fizycznie, więc jest to metafora.

Smok Wawelski napisał(a):
Zadam Ci proste pytanie: Czy zdanie: "obchodźmy święto" jest dla Ciebie dosłownie zrozumiałe?

Jestem w stanie dopuścić sens dosłowny, ale jednak oni jako Żydzi, którzy byli wychowani na obchodzeniu Paschy po żydowsku, mogli tak też to obchodzić, ale nie wierzę, że po ofierze Chrystusa nadal mieli by obchodzić to święto jak inni Żydzi, że zabijali baranka itd... i w tym sensie pisałem o baranku paschalnym. Ale w moim odczuciu jak czyta sie ten tekst całym to tam chodzi nie dosłownie o święto Paschy, ale o pewne porównanie, jakie powinno być nasze życie, nasze świętowanie, nasza codzienność.

Dla mnie jednak jak nie pisze że musicie to nie ma przymusu ani nakazu. Coś jest zalecane, pożyteczne, warte naśladowania, ale jednak uważam, że NT raczej unika kategorycznych nakazów i zakazów, raczej przekonuje do określonego postępowania, pisze o konsekwencjach, czasem surowych, ale nie straszy.

Smok Wawelski napisał(a):
Pytanie o sposób obchodzenia jest dobre i warte rozważenia. Święta nadane Izraelowi zostały nadane narodowi żydowskiemu według ciała. Z tekstu Pawła wynika, że ponieważ Jezus jest Paschą Żydów i pogan, Kościół Paschę obchodził - i tak było w najwcześniejszym Kościele wśród tych, którzy znali osobiście apostołów, a sami byli Grekami.

Ale więc faktem jest to, ze nie wszystkie święta obchodzili, więc nie traktowali tego wersetu z mojżeszowej jak byś chciał mnie do takiego traktowania przekonać.

Fakt obchodzenia Paschy nie zmienia tego wniosku wyżej, nie powoduje też w moim odczuciu zakazu uświęcenia czegoś właściwego, ale tak przy okazji, jakie są dowody, ze obchodzili Paschę poganie ? i jakie są dowody, że robili to tak, a nie inaczej ? Tego jestem bardzo ciekawy.

Dekret zostawiam, ale z nadmienieniem, że dla mnie po mimo rozmowy w innym wątku, ta sprawa jest bardzo istotna i integralna z tym tematem.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lut 13, 2011 8:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Niektórzy chrześcijanie utożsamiali Malachiasza 3:20 z Jezusem dlatego, że było im to potrzebne do zastąpienia święta Słońca świętem narodzenia Chrystusa-Słońca.
nie ma na to dowodów, to tylko twoje założenie, jeżeli są podaj. Źródła historyczne ? jak ich nie było tak nie ma, ani na początku, ani teraz. Jedynie co czytałem to twoje wnioski, z książek współczesnych traktujących o BN i z encyklopedii
Wystarczy przeczytać te interpretacje, które są jawnym naginaniem Pisma do tezy politycznej. Inaczej nikomu nie przyszłoby do głowy interpretowanie Mal. 3:20 wyrywając kompletnie z kontekstu ten werset. Widzę, że unikasz uczciwej interpretacji jak ognia. Tak nieuczciwa interpretacja jaką przywołujesz, musiała mieć podłoże polityczne i miała. Masz tutaj źródło:

"According to the scholiast on the Syriac bishop Jacob Bar-Salibi, writing in the twelfth century: "It was a custom of the Pagans to celebrate on the same 25 December the birthday of the Sun, at which they kindled lights in token of festivity. In these solemnities and revelries the Christians also took part. Accordingly when the doctors of the Church perceived that the Christians had a leaning to this festival, they took counsel and resolved that the true Nativity should be solemnised on that day."

http://www.articlesbase.com/training-ar ... 13200.html

Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
że wolno współżyć z np. z rodzoną siostrą. Przecież Paweł o tym nie pisze, prawda?
Paweł też nie pisze o papierosach, narkotykach, karabinie maszynowym, tego też niestety ci nie udowodnię i nie mam wersetów.
Piszesz nie na temat. Zadałem proste pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi. Fakt, że Jezus i apostołowie nie piszą o czymś, co było w ST, nie oznacza, że dla nas CAŁE PISMO przestaje być natchnione [Mat. 5:17-19; II Tym. 3:15-18]. A jeśli Bóg w ST określa, które święta są Jego, to określa i koniec. Inne święta nie są Jego, bo On ich nie wyznaczył. To jest proste jak drut. Dlatego wczesny Kościół nie obchodził żadnych nowych świąt, dopóki nie zaczął się mieszać z pogaństwem.

Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Tekst o tym, że Chrystus jest Barankiem Paschalnym, w ogóle nie występuje w I Kor. 5. Paweł nie stosuje tutaj metafory, tylko pisze "Chrystus został ofiarowany jako nasza Pascha".
Czy pisze tak czy inaczej fakt jest faktem, nie jedli go fizycznie, więc jest to metafora.
Znowu nie na temat, bo tekst nie mówi o tym, o czym piszesz. Fakt, że odrodzeni Żydzi wraz z poganami nie jedli fizycznego baranka, podobnie jak nie wymiatali fizycznego kwasu z domu, nie oznacza, że nie obchodzili Paschy. Tekst mówi, że obchodzili. Historia to potwierdza. Nie ma się przy czym upierać.

Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Zadam Ci proste pytanie: Czy zdanie: "obchodźmy święto" jest dla Ciebie dosłownie zrozumiałe?
Jestem w stanie dopuścić sens dosłowny, ale jednak oni jako Żydzi, którzy byli wychowani na obchodzeniu Paschy po żydowsku, mogli tak też to obchodzić, ale nie wierzę, że po ofierze Chrystusa nadal mieli by obchodzić to święto jak inni Żydzi, że zabijali baranka itd... i w tym sensie pisałem o baranku paschalnym. Ale w moim odczuciu jak czyta sie ten tekst całym to tam chodzi nie dosłownie o święto Paschy, ale o pewne porównanie, jakie powinno być nasze życie, nasze świętowanie, nasza codzienność.
CO MÓWI TEKST? Interpretacja Pisma nie polega na tym, że my mamy swoje "odczucia". Poza tym, CZY KORYNTIANIE BYLI ŻYDAMI? Jeśli tekst jest zrozumiały dosłownie, to jakim prawem odczytujesz go metaforycznie? Paweł nie pisze, że zabijał baranka, tak jak składał ślub nazyreatu nie składając ofiary w świątyni [Dz. Ap. 18:18]. Kojarzysz już, o co chodzi?

Quster napisał(a):
Dla mnie jednak jak nie pisze że musicie to nie ma przymusu ani nakazu. Coś jest zalecane, pożyteczne, warte naśladowania, ale jednak uważam, że NT raczej unika kategorycznych nakazów i zakazów, raczej przekonuje do określonego postępowania, pisze o konsekwencjach, czasem surowych, ale nie straszy.
Paweł pisze wyraźnie, że jego zalecenia są przykazaniem Pańskim. I to w tym samym liście [I Kor. 14:37]

Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Pytanie o sposób obchodzenia jest dobre i warte rozważenia. Święta nadane Izraelowi zostały nadane narodowi żydowskiemu według ciała. Z tekstu Pawła wynika, że ponieważ Jezus jest Paschą Żydów i pogan, Kościół Paschę obchodził - i tak było w najwcześniejszym Kościele wśród tych, którzy znali osobiście apostołów, a sami byli Grekami.
Ale więc faktem jest to, ze nie wszystkie święta obchodzili, więc nie traktowali tego wersetu z mojżeszowej jak byś chciał mnie do takiego traktowania przekonać.
Quster, ja naprawdę nie mogę rozmawiać z kimś, kto albo nie rozumie, albo nie chce zrozumieć tego, co ja piszę. Napisałem wyraźnie, dlaczego Kościół nie obchodzi świąt dla Żydów według ciała i dlaczego obchodzi święto Paschy jako lud Boży wszczepiony w drzewo oliwne i odkupiony tą samą krwią Baranka Bożego, a także jako potomstwo Abrahama według wiary wraz ze zbawionymi Żydami.

Quster napisał(a):
Fakt obchodzenia Paschy nie zmienia tego wniosku wyżej, nie powoduje też w moim odczuciu zakazu uświęcenia czegoś właściwego, ale tak przy okazji, jakie są dowody, ze obchodzili Paschę poganie? i jakie są dowody, że robili to tak, a nie inaczej ? Tego jestem bardzo ciekawy.
Przecież napisałem, że Polikarp ze Smyrny obchodził Paschę, choć był Grekiem. Przeczytasz o tym na przykład w "Historii Kościelnej" Euzebiusza z Cezarei [V,24]. Paweł pisze w I Kor. 5:7-8 jak należy Paschę obchodzić w świetle Nowego Przymierza. Oto lista biskupów pogańskiego pochodzenia, którzy obchodzili Paschę: Polikrates z Efezu, Polikarp ze Smyrny, Traskas z Eumenei, Sagaris z Laodycei, Papirios, Meliton z Sardes, Narcyz, Teofil, Kasjusz z Tyru, Klarus z Ptolemaidy.

Ciekawe źródła:

http://www.louisiana-lcg.org/Passover_why_keep.pdf
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... s_1/3.html
http://www.prevailmagazine.org/from-passover-to-easter/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt mar 04, 2011 5:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):

Ja nie widzę źródła, tej wypowiedzi a wygląda mi to na zwykły zlepek jakiś wypowiedzi i opinii a nie materiał źródłowy z IV wieku.

Odnośnie kazirodztwa podałem fragment gdzie Paweł na to wskazywał, więc przykład nie trafiony. Tym bardziej nie domagam się aby każde prawo było powtórzone w NT, aby je przestrzegać. Napisałem też że werset omawiany, mówi o świętach żydowskich, ale nie zawiera żadnej myśłi, że nie można obchodzić czegoś dodatkowo. Dla mnie też fakt, ze my nie obchodzimy tych świąt, teraz jest też ważny w kontekście rozmowy.

Że pewni chrześcijanie obchodzi paschę to oczywiste, bo byli Żydami, jednak chrześcijanie z pogan już niekoniecznie. Fragment jednak zawiera metafory, bo tak jak pisałem, nie jedli baranka. Dlatego tekst wskazuje na pewna metaforę, to nie jest kwestia odczuć, a tekstu. Paweł był Żydem więc komentował po żydowsku.

Cały ten zresztą wywód uważam, za zbędny, bo ja nie broniłem i nie bronie, i nie upieram się przy tym, ze chrześcijanie nie mają obchodzić Paschy. Twierdze, że jeśli ktoś postanowi obchodzić BN to nie widzę w tym problemu, aby w ramach zasad. Więc nie widzę sensu rozpisywać się na Paschą, drzewem oliwnym, itd. Jedyne na co zwracałem uwagę, to sposób obchodzenia, był inny niż nakazany Żydom w Egipcie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 1:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Napisałem też że werset omawiany, mówi o świętach żydowskich, ale nie zawiera żadnej myśli, że nie można obchodzić czegoś dodatkowo. Dla mnie też fakt, ze my nie obchodzimy tych świąt, teraz jest też ważny w kontekście rozmowy.
Kierujmy się tym, co JEST NAPISANE, nie tym, że ponieważ coś NIE JEST napisane, to można coś dodać do nauczanie Biblii i coś sobie dodatkowo obchodzić jako święto Pana. Święta Pana zostały wyliczone, określone i sprawa została zamknięta. TE SĄ ŚWIĘTA PANA. Inne nie są. Dla mnie sprawa jest prosta jak przysłowiowy drut.

Quote napisał(a):
Że pewni chrześcijanie obchodzi paschę to oczywiste, bo byli Żydami, jednak chrześcijanie z pogan już niekoniecznie. Fragment jednak zawiera metafory, bo tak jak pisałem, nie jedli baranka. Dlatego tekst wskazuje na pewna metaforę, to nie jest kwestia odczuć, a tekstu. Paweł był Żydem więc komentował po żydowsku.
Przepraszam, ale czytaj to, co ja piszę, skoro się do tego chcesz odnieść. Podałem Ci listę biskupów pochodzenia pogańskiego obchodzących Paschę. Paweł pisze również do pogan [Koryntian] "obchodźmy Paschę". Czy ty jeszcze za mało? :roll:

Quster napisał(a):
Jedyne na co zwracałem uwagę, to sposób obchodzenia, był inny niż nakazany Żydom w Egipcie.
Ależ oczywiście, że sposób obchodzenia był inny. Bo to była Pascha na pamiątkę wypełnienia tego, co zapowiadała Pascha przed wypełnieniem jej proroczej treści.


Ostatnio edytowano So mar 05, 2011 9:48 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 9:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Ale co ma obchodzenie Paschy do obchodzenia BN ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 9:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Ale co ma obchodzenie Paschy do obchodzenia BN?
Chyba już o tym mówiliśmy. Pascha jest świętem Pana, a BN nie jest świętem Pana. Katalog świąt Pana jest podany i zamknięty. Nie ma wśród nich BN. Dlatego BN mżna obchodzić tak jak Purim, Chanukę albo Święto Niepodległości.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 10:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Chyba już o tym mówiliśmy.

Jak najbardziej mówiliśmy i ja pisałem że tam nie ma takich założeń, że coś jest niedozwolone. Więc to odniesienie do Paschy uważam za budowanie na niesłusznych przesłankach. Nie zaprzeczam, że święta były określone w Prawie takie jakie były. Ale ten fragment nie zabrania czynić czegoś nie sprzecznego z zasadami Bożymi.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 10:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Ale ten fragment nie zabrania czynić czegoś nie sprzecznego z zasadami Bożymi.
Zasady Boże są takie, że od Słowa Bożego nie należy odstępować ani w prawo, ani w lewo. Dlatego jeśli Słowo Boże podaje katalog świąt Pana, to trzeba się trzymać tego, co jest napisane i nie kombinować, bo to prowadzi na manowce. Myślenie, że coś jest ok, bo nie jest wprost zabronione w Biblii, albo coś jest, bo nie jest wprost napisane, że tego nie ma, może doprowadzić do wiary w życie na Marsie - przecież Biblia nie mówi, że go tam nie ma. Albo do dodawania sobie własnych świąt Pana. Rób jak chcesz. I pamiętaj, że Cię ostrzegałem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 2:35 pm 
Wiem, że wątek nie jest niby stricte o tym, ale czytałem właśnie sobie ten fragment z 1Kor. 5 o Passze i chciałbym podzielić się obserwacjami - może komuś się przydadzą.

1Kor. 5:6b-8
Nie wiecie, że malutki kwas całe ciasto zakwasza? Wyczyśćcie zatem stary kwas, abyście byli nowym ciastem według tego, jak jesteście przaśnikami i ponieważ jako Pascha nasza za nas zabity w ofierze został Pomazaniec, stąd obchodźmy święto nie w kwasie starym, ani w kwasie złośliwości i zła, ale w przaśnikach szczerości i prawdy.

Zwróciła moją uwagę swoboda z jaką Paweł przechodzi do tematu Paschy - wydaje mi się, że to wskazuje, iż święto się właśnie zbliżało i dlatego nawiązanie do tego było naturalne tak dla Pawła jak i Koryntian, którzy się pewnie do tego przygotowywali. Stąd Paweł od razu wkracza z metaforą przygotowań do święta, jakby wykorzystuje tę okazję do pokazania Koryntianom w jeszcze inny sposób, że muszą uporządkować sprawy pośród siebie. Nazywa ich przaśnikami (macami :) ), Jezusa - paschą. Obchodzenie święta przez Pawła i Koryntian jest w tym tekście założone. Apostoł nie pisze "obchodźcie, macie obchodzić" i nie samo obchodzenie jest tutaj tematem. Tematem jest to, żeby Koryntianie obchodzili Paschę nie tylko nie "w starym kwasie" - tym materialnym, który zgodnie z Prawem usuwa się z domu, ale także nie w metaforycznym "kwasie złośliwości i zła (przewrotności)". To jest wniosek Pawła wskazujący na dodatkowy wymiar Paschy. Inna sprawa, że coraz bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że Koryntianie byli Żydami, więc fragment nie miałby wtedy znaczenia w dyskusji o obchodzeniu Paschy przez pogan, ale to na razie przekonanie... "w fazie testów". ;)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 2:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Elendil napisał(a):
coraz bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że Koryntianie byli Żydami
Hm, mało prawdopodobne. Paweł zaczął wprawdzie w Koryncie od nawrócenia Żydów, ale potem szybko poszedł do pogan [Dz. Ap. 18:6]. Z tego pewnie wynika następująca uwaga:

"Wiecie, iż, gdyście byli poganami, do niemych bałwanów szliście, jak was prowadzono" [I Kor. 12:2]

A poza tym, z listy biskupów pochodzenia pogańskiego obchodzących Paschę w pierwszych wiekach wynikałoby, że nie obchodzili jej wyłącznie wierzący pochodzenia żydowskiego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 3:08 pm 
Z drugiej strony jest:

1Ko 10:1
A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli...

Oczywiście "nasi" może oznaczać "ojcowie nasi, ojcowie wierzących Żydów" :) No nic, zobaczę jak jest, jak dotrę do końca listu. W każdym razie wnioski na temat fragmentu o Passze pozostają w mocy. Nie mam też wątpliwości, że Paschę obchodzili od początku wszyscy wierzący, co potem widać było w późniejszej historii - nawet w Rzymie, siedlisku nowinek teologicznych, Paschę obchodzono* i spór Wiktora z Kościołami Azji Mniejszej dotyczył daty, a nie samego święta.

*Można powiedzieć: "Nieprawda, obchodzono Wielkanoc", ale gdyby obchody w Rzymie różniły się wtedy od obchodów innych chrześcijan, to dyskusja nie dotyczyłaby tylko daty. Dzisiaj Wielkanoc i Pascha to różne święta, ale lepiej nie rzutować tego w przeszłość.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 14, 2011 3:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Elendil napisał(a):
Oczywiście "nasi" może oznaczać "ojcowie nasi, ojcowie wierzących Żydów" :)
Myślę, że tak właśnie jest. Paweł dość często robi takie rozróżnienie, które czasem łatwo przeoczyć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 07, 2013 9:39 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
w obliczu nadchodzących świąt BN odgrzewam na chwilkę temat, żeby zadać pytanie.
Czy słusznie postępują niektórzy starsi zboru wykluczając tych członków, którzy obchodzą święta BN( bez tych magicznych wtrętów oczywiście- po prostu mają choinkę, prezenty i dziękuję za narodzenie się Chrystusa w tym samy dniu, co inni)? Czy można to autorytatywnie nazwać "grzechem" i jako grzech traktować(nie chce pokutować-usuwamy ze zboru?)?

Czy tekst Rzym 1.2 "A słabego w wierze przyjmujcie nie wdając się w ocenę jego poglądów[...]jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo, niechaj każdy zostanie przy swoim zdaniu"?- może dotyczyć osób świętujących BN, czy jednak nie?

Ps. Zgadzam się jak najbardziej z pogańskim pochodzeniem świąt BN i wiem, że nie jest to święto ustanowione przez Pana. O to nie pytam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 07, 2013 10:00 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Rozumiem, że jeśli są rodziny, w których niewierzący małżonek takie święta chce obchodzić, to wierzący "bieże" w tym udział niejako z faktu, że mieszkają razem. Ale ty się chyba o to nie pytasz :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 185 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL