www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 1:13 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt wrz 27, 2013 4:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczko, głowa do góry :D

Cytuj:
"Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą" - "αι γυναικες υμων εν ταις εκκλησιαις σιγατωσαν", czyli "kobiety/żony wasze w kościołach [zgromadzeniach] niech milczą". Po pierwsze mowa jest o zgromadzeniach, czyli kościele [εκκλησιαις], a nie spotkaniach, jako takich, wtedy Paweł zapewne użyłby określenie επισυναγωγην (jak w Heb. 10:25).
Niestety, autor tego wykładu najwyraźniej nie przeczytał tekstu, który zresztą sam cytuje:

Cytuj:
Słowo Boże mówi: "Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić." 1 Kor. 14:38-39
Po pierwsze, kontekst. Cały kontekst mówi o porządku w czasie nabożeństwa. A nie o porządku w kościele czyli w społeczności w ogóle. Jeśli mają pytać o coś swoich mężów w domu, to znaczy, że chodzi o kontrast między sytuacją publiczną a własnym domem. Dlatego Paweł zaczyna ten wątek od słów "gdy się schodzicie" [I Kor. 14:26], a kończy słowami: "a wszystko niech się odbywa godnie i w porządku" [I Kor. 14:40]. Chodzi o zgromadzenie Kościoła, a nie o Kościół "jako taki". Nie trzeba znać greki, żeby to zauważyć.

Po drugie, Paweł używa określenia "gdy się schodzicie jako zbór" [συνερχομένων ὑμῶν ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ] już wcześniej w tym samym liście [I Kor. 11:18]. W I Kor. 14:26 powtarza frazę "gdy się schodzicie" [ὅταν συνέρχησθε] i dalej mówi o porządku w czasie, gdy zbór się schodzi, a nie o porządku w Kościele jako społeczności w ogóle.

Po trzecie, "niech będą poddane" nie oznacza "niech nie wyrażają na głos swoich poglądów w żadnej sytuacji". Chodzi o sposób i miejsce ich wyrażania. Nabożeństwo nie jest miejscem robienia zamieszania przez mnożenie pytań i wszczynanie dyskusji. Oczywiście, że kobieta nie jest od pilnowania doktryny, wykładania Słowa i od przywództwa w Kościele. To jasno wynika z Pisma. Ale moim zdaniem nie można przeginać i naginać Pisma do własnych uprzedzeń, które w aspekcie traktowania kobiet przypominają islam. O sposobie wypowiadania się na tematy teologiczne przez kobiety była już mowa w innym wątku, o ile pamiętam.

Po czwarte, nie powinniśmy Pawłowi (a właściwie Duchowi Świętemu) dyktować, jakiego słowa powinien użyć na określenie "zgromadzenia" w danym przypadku. Szczególnie niebezpieczny jest taki zabieg wtedy, gdy mamy jakieś własne założenie, do którego chcielibyśmy autora tekstu "lekko nagiąć". Jeśli już chcemy czegoś dowodzić na podstawie sposobu używania konkretnych określeń przez Pawła w konkretnym wersecie, to przeanalizujmy sposób ich używania w konkretnym liście - w tym przypadku w I Liście do Koryntian (albo w obu listach). W rozdziale 14 Paweł kilkakrotnie używa słowa "ekklesia" w kontekście nabożeństwa. Strong podaje to w punkcie 4 linkowanego poniżej znaczenia tego wyrazu:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1577&t=KJV

Po piąte, określenie "episynagogen" jest używane przez autorów listów skierowanych w pierwszym rzędzie do odrodzonych Żydów. Dla nich "synagoge" miało znajomy wydźwięk i dlatego zarówno w Liście do Hebrajczyków 10:25 jak i w Liście Jakuba 2:2 zostało użyte. Paweł nie musiał go używać, pisząc o zgromadzeniu się Kościoła w Koryncie złożonego z braci pochodzenia pogańskiego.

Po szóste, nie ma nigdzie zakazu zadawania pytań i proszenia o wyjaśnienie czegoś na podstawie Słowa Bożego przez kobietę (jeśli nie dzieje się to podczas nabożeństwa i nie jest podyktowane kłótliwością). Jeśli powinna się zwrócić do własnego męża, to może się również zwrócić do starszego - szczególnie, jeśli na przykład mąż nie potrafi jej odpowiedzieć na nurtujące ją pytania. Starsi są od nauczania. Kobieta ma się uczyć w cichości i uległości. Jednym z elementów uczenia się jest stawianie pytań. Jednym z elementów nauczania jest udzielanie kompetentnych odpowiedzi. Ręce mi opadają, kiedy szczere zadawanie pytań jest traktowane jako "poczucie lepszości", a mężczyźni czują się zagrożeni na samą myśl, że mogliby nie umieć odpowiedzieć kobiecie. I kto tutaj czuje się lepszy? :roll:

Po siódme i ostatnie: Ja rozumiem Słowo Boże w tych kwestiach i uważam, że podaje ono piękną równowagę - wystarczy tylko nie naginać go w żadną stronę. Dlatego jestem gotów się narazić zarówno "feministom", jak i "islamistom" próbującym coś do Pisma dodać albo wpisać Pismo we własne niebiblijne poglądy. Chrześcijaństwo od samego początku dało kobietom zupełnie inny status niż tradycja błędnie interpretująca zamysły Pana Boga objawione w Jego Słowie. Ja widzę, że świat naciska Kościół w celu przyjęcia poglądów feministycznych i nie wolno temu ulegać. Lecz lekarstwem na feminizm w Kościele nie powinno być odbicie w drugie ekstremum w postaci nauk ocierających się o islam w tych sprawach.

Niedawno byłem w nowo poznanej społeczności na zachodzie kraju. Akurat przyjechałem na spotkanie biblijne. Brały w nim udział niewiasty, które do modlitwy nakrywały głowy i ogólnie były dla mnie wielkim zbudowaniem. Podczas studium biblijnego zadawały pytania, wyciągały wnioski, ale nie próbowały nauczać. I to było dla mnie jeszcze większym zbudowaniem. Nazajutrz podczas nabożeństwa oczywiście żadnych dyskusji nie było, bo to nie jest na to czas. Nie wyobrażam sobie, żeby siostrom u nas nie wolno było zadawać pytań i prosić o wyjaśnienie. Duch Święty jest w stanie dać im mądrość i pokazać rzeczy, które mnie bardzo budują. Ale nie wolno przekraczać granic wyznaczonych przez Słowo Boże. Te granice po prostu nie leżą w tym samym miejscu, gdzie stawiają je bracia, którzy najchętniej zakazaliby siostrom mówić w Kościele "jako takim".

Ja bym na Twoim miejscu zapytał tego brata, jak on rozumie własne stwierdzenie: "Siostra natomiast powinna się zachowywać wstrzemięźliwie i nie zabierać się za coś do czego Bóg jej nie powołuje", skoro zaraz potem dodaje: "Co nie znaczy oczywiście, że nie może pytać, studiować Słowa i wyrażać swoich poglądów, ale to powinna robić raczej wstrzemięźliwie, aby nie prowadzić do niepotrzebnych sporów" - gdzie ten brat widzi granicę między "wyrażaniem swoich poglądów" a "nie zabieraniem się za to, do czego Bóg jej nie powołuje"? Czy zadawanie pytań i prośba o wyjaśnienie jest "pilnowaniem doktryny"? Skoro tylko braciom wolno dyskutować, to co znaczy, że siostry "powinny się zachowywać wstrzemięźliwie" mogąc "wyrażać swoje poglądy"? Jeśli dyskusja nie jest prowadzona podczas nabożeństwa, a siostra zachowuje się wstrzemięźliwie (przykłady z naszego forum podawałem), to czy dyskusja i tak jest zakazana, bo siostrom nie wolno dyskutować "w Kościele jako takim"? O co TAK NAPRAWDĘ chodzi? Może po prostu powinniście sobie wyjaśnić pojęcia, których używacie? Czasem po prostu mamy problem z komunikacją, ponieważ zakładamy złe intencje drugiej strony...

To tyle, jeśli chodzi o samą argumentację, którą usłyszałaś. Z drugiej strony myślę, że warto byłoby zajrzeć do wątku linkowanego przez szelkę. Może ona ma rację i w sumie chodzi nie tyle o fakt, co o sposób postępowania i znalezienie swojego miejsca w Kościele?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt wrz 27, 2013 4:49 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Ojej, dzięki, a ja już zdążyłam usunąć poprzedni post powodowana poczuciem winy...zanim przeczytałam Twoją odpowiedź. Nie mogę już o nic zapytać, bo ten brat mi powiedział(napisał), ze swoje powiedział, ja mogę to przyjąć lub odrzucić ale on ze mną w niepotrzebne spory wchodził nie będzie. Może i dobrze( ale sam rozmowę ciągnął).

Mniejsza o jego poglądy, zła jestem na siebie, bo mam wrażenie, że to był egzamin, który znowu "oblałam". Ale muszę przestać pisać, jestem chora, miałam ciężki tydzień, nie spałam parę nocy z rzędu przez uporczywy kaszel to pewnie siadają mi "emocje" i zaczynam marudzić i kwękać, za co przepraszam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt wrz 27, 2013 6:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Pokwękaj i zdrowiej.Ino szybko. :D

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt wrz 27, 2013 6:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Szkoda, że usunęłaś...Takie fajne odpowiedzi na pytania, których nie ma...
I żadne flaki z żadnym olejem!
Dużo zdrowia :)

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 28, 2013 8:31 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Ponieważ część osób wyraziło żal z powodu usunięcia postu, na który Smok zdążył odpowiedzieć i odnieść się do wybranego fragmentu Słowa, wkleiłam w tym samym miejscu z powrotem- chyba to samo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 28, 2013 8:59 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Zapytam jeszcze i o to:
Cytuj:
pokorna, Boża siostra nie powinna się zajmować tego typu teologią (szczególnie na forach internetowych, gdzie wyraża zdanie przeciwne do starszego/starszych zboru. Może zapytasz dlaczego? - w stosunku do starszych zboru mamy być ulegli i podporządkowani, podobnie, jak kobieta wobec męża - czy Twojemu mężowi byłoby miło, gdybyś jakiś jego pogląd dyskutowała z braćmi ze zboru, podważała jego autorytet i dzieliła się różnicą zdania na jakiś forach internetowych? - jeżeli jeszcze tego nie rozumiesz, zapytaj o to swojego męża ), która nie wnosi nic do naszego codziennego życia z Bogiem, ale jest "walką o słowa".


Kiedyś, parę lat temu jeden z braci z mojego byłego zboru zaczął wygłaszać dziwną dla mnie naukę w oparciu o jedną z książek.Nauczanie to zostało podane publicznie i umieszczone na forum internetowym na stronie zborowej. Ponieważ brat nie kwapił się do rozmowy ze mną, a wyjaśnienia innego starszego brata nie były dla mnie zbyt przekonujące postawiłam problem na forum- oczywiście pisząc jedynie o zagadnieniu i nie podając kto, gdzie i kiedy. Interesowało mnie samo zagadnienie doktrynalne. Temat został zanalizowany, a moje podejrzenia się potwierdziły- z tą nauką było coś nie tak.
Zostałam potępiona za to- jw.

Czy postąpiłam źle? Nie powinnam poddawać tego zagadnienia pod publiczną dyskusję? Mi się wydaje, że nie. Przecież rozmawiałam nie o prywatnych poglądach kogoś, a o nauczaniu podanym jako doktryna do przyjęcia, wygłoszonym podczas kazania i upublicznionym dla wszystkich, którzy wejdą na stronę. Ale może się mylę?

Aha- zapytałam męża, czy by się obraził na mnie, gdybym postawiła na forum jakieś zagadnienie doktrynalne, z którym bym się z nim nie zgodziła. Powiedział, cytuję "nie, dlaczego. Nie daję sobie prawa do bycia alfą i omegą. Chciałbym to zobaczyć, przeczytać i odnieść się do tego".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 28, 2013 1:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 344
Owieczka napisał(a):
Zapytam jeszcze i o to:
Cytuj:
pokorna, Boża siostra nie powinna się zajmować tego typu teologią (szczególnie na forach internetowych, gdzie wyraża zdanie przeciwne do starszego/starszych zboru. Może zapytasz dlaczego? - w stosunku do starszych zboru mamy być ulegli i podporządkowani, podobnie, jak kobieta wobec męża
Owieczko, to taki model przywództwa (tak wynika z tej przytoczonej przez Ciebie sytuacji) - autorytarny. Nie załapałaś konwencji, Siostra! I to oburza owego brata. Jest wiele takich zborów - bez względu na denominacje i głoszone nauki.

Definicja pojęcia "autorytarny" (internetowy Słownik Języka Polskiego):

► autorytarny
1. oparty na bezwzględnym posłuszeństwie, nadużywający władzy; autorytatywny;
2. osobowość autorytarna - w psychologii: osobowość charakteryzująca się ślepym oddaniem autorytetom, łaknąca silnego przywództwa, zwalniającego ją z konieczności podejmowania decyzji, odznaczająca się uproszczonym postrzeganiem świata (dzieli się on na swoich i obcych) ( a to ciekawe, prawda? Podkreślenie moje)

A tu z kolei PWN:

1. «oparty na bezwzględnym posłuszeństwie wobec władzy»
2. «narzucający swoją wolę, opinię, wymuszający posłuszeństwo»


To dość podobne do społeczności, w której ja byłam - tyle, że tam nie kneblowano kobiet w szczególny sposób (zbór zielonoświątkowy, więc raczej idący w przeciwnym kierunku) ale wszystkich, którzy chcieli się połapać w tych głoszonych różnościach. A różności były - a jakże - też oparte na różnistych książkach i trendach i wylansowanych kaznodziejach, którzy nagle zaczynali się w tym zborze - i innych podobnych - cieszyć kanoniczną rangą. Czyli nie podważa się z DEFINICJI. Nieważne, jakie są ofiary wśród ludzi i jak straszne konsekwencje w ich życiu duchowym - ma być "jedność". To przywódcy mają się dobrze czuć, wspierać nawzajem i realizować się w swojej służbie. Dociekanie i próba wyplątania się z tego labiryntu różnych teorii (nieraz wzajemnie sprzecznych) stanowi zamach na autonomię przywództwa. To wynika z podziału na laikat i duchowieństwo, a więc na tych co się rządzeni i tych, którzy rządzą. Czyli model świata - a jak się nie poddasz, to jesteś grzeszny, buntownik, cielesny i zwiedziony. Stary refren. A wszystko w arcyduchowej szacie :(

JA SIĘ PYTAM: DLA KOGO TO WSZYSTKO JEST? Dla przywódców? Czy zbór jest ich własnością? Czy nie powinni raczej troszczyć się o każdą pojedynczą owcę; pocieszać zgnębionych, umacniać słabych, odpowiadać na istotne pytania? Oczywiście, trzeba też karcić krnąbrnych i wychowywać jak dla Pana. Ale czym jest krnąbrność? To chyba widać w intencjach.

Owieczka napisał(a):
Czy postąpiłam źle? Nie powinnam poddawać tego zagadnienia pod publiczną dyskusję? Mi się wydaje, że nie. Przecież rozmawiałam nie o prywatnych poglądach kogoś, a o nauczaniu podanym jako doktryna do przyjęcia, wygłoszonym podczas kazania i upublicznionym dla wszystkich, którzy wejdą na stronę. Ale może się mylę?
Jeżeli te książki i inne teorie są takie zdrowe i biblijne, to czego się ci bracia boją? Dyskusja jest rzeczą naturalną w naszej kulturze i stanowi cenny instrument poznawczy, a forum to platforma wymiany opinii. Oczywiście, forum chrześcijańskie powinno mieć wysokie standardy, jeśli chodzi zarówno o postawę jak i głoszone treści, jednakże jeśli nie głosiłaś tu swojej własnej teologii ani nie awanturowałaś się z nikim, ani nikogo personalnie nie obmawiałaś, no to o co chodzi? Mnie się wydaje, że u tego brata i innych podobnych jemu, to wpływy jakiejś innej kultury i przychodzi mi na myśl Wschód. Tam dociekanie i samodzielność są TABU. Jednostka nie jest ważna bo to całość (rodzina, społeczeństwo, grupa) ma sprawnie funkcjonować i dobre wyglądać. Być może ten brat jest ze zboru na Wschodzie Polski albo w zborze, który jest pod wpływem takich wartości i to one filtrują jego zrozumienie Słowa Bożego w kwestii przywództwa, posłuszeństwa, roli kobiet, itd. Ponieważ jest to w mentalności ludzi, będzie też i w kościele w jakimś stopniu, bo niestety sami sobie nie uświadamiamy, jak bardzo nas to kształtuje.

Przepraszam za emocjonalny ton, ale boli mnie to, wiem, jak powszechne to zjawisko i jak wiele jest ofiar. A kiedy jeden członek Ciała cierpi, inne to często odczuwają.

I wzorzec biblijny dla kontrastu:

"On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący. Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje." (Łk 22: 25-27).

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 28, 2013 3:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
Czy postąpiłam źle? Nie powinnam poddawać tego zagadnienia pod publiczną dyskusję? Mi się wydaje, że nie. Przecież rozmawiałam nie o prywatnych poglądach kogoś, a o nauczaniu podanym jako doktryna do przyjęcia, :mrgreen: wygłoszonym podczas kazania i upublicznionym dla wszystkich, którzy wejdą na stronę. Ale może się mylę?
No, to postawiłaś ciekawy problem. :)

Myślę, że tutaj warto oddzielić dwie sprawy: FAKT poddania zagadnienia pod publiczną dyskusję i SPOSÓB, w jaki się to robi - w tym przypadku, w jaki robi to kobieta. :!:

Najpierw odniosę się do argumentacji, którą cytujesz:

Pewien Brat napisał(a):
pokorna, Boża siostra nie powinna się zajmować tego typu teologią (szczególnie na forach internetowych, gdzie wyraża zdanie przeciwne do starszego/starszych zboru. Może zapytasz dlaczego? - w stosunku do starszych zboru mamy być ulegli i podporządkowani, podobnie, jak kobieta wobec męża - czy Twojemu mężowi byłoby miło, gdybyś jakiś jego pogląd dyskutowała z braćmi ze zboru, podważała jego autorytet i dzieliła się różnicą zdania na jakiś forach internetowych? - jeżeli jeszcze tego nie rozumiesz, zapytaj o to swojego męża ), która nie wnosi nic do naszego codziennego życia z Bogiem, ale jest "walką o słowa".
Nie bardzo jest dla mnie zrozumiałe dzielenie teologii na taką, którą Boże siostry powinny się zajmować i na taką, którą nie powinny. Chętnie bym przeczytał jakiś wykaz lub listę zagadnień "dozwolonych" i "zakazanych" Bożym siostrom. Taki "indeks tematów zakazanych" byłby ciekawą lekturą. Coś wam to przypomina? No, to idźmy dalej:

"W stosunku do starszych zboru mamy być ulegli i podporządkowani, podobnie, jak kobieta wobec męża" - czyżby? Ja rozumiem i czytam w Słowie Bożym, że mąż ma nad żoną władzę. Oznaką lub symbolem tej władzy jest nakrywanie głowy podczas zgromadzenia [I Kor. 11:10]. Dlatego też jest napisane, że żony mają być uległe SWOIM mężom, bo to ONI mają nad nimi władzę [Ef. 5:22]. Uległość jesteśmy winni przewodnikom naszym [Hebr. 13:17], a nie ludziom piastującym "urząd". Przewodnik to ktoś, kto zna drogę i idzie przodem. Ale co będzie wtedy, gdy zaprowadzi nas na manowce? Czy głosząc dziwne nauki nie poparte Słowem Bożym rzeczywiście "czuwają nad duszami naszymi"? Każda siostra narodzona z Ducha zawiera w życiu dwa przymierza: Jedno z Bogiem, a drugie z własnym mężem. W związku z tym bezwzględne posłuszeństwo jest winna Bogu, a swojemu mężowi jest winna uległość do granic Słowa Bożego. Jest napisane, że owce znają głos Pasterza, którym jest Jezus i idą za Nim [Jan 10:4]. Jeśli głos starszych zboru współbrzmi z głosem Arcypasterza, to owce czują się bezpiecznie i idą za tym głosem. Jeśli głosy Pana i starszych zaczynają się "rozjeżdżać", to zaczyna się niepokój. I trudno się dziwić. Mamy na tym forum aż nadto przykładów, że nie wolno zakładać nieomylności starszych w każdym przypadku. Nieomylny jest Pan i Jego Słowo. Ja rozumiem, że w sprawach praktycznych może być tak, że możemy nie rozumieć czegoś, co mówią do nas starsi wiarą i doświadczeniem bracia - w takich przypadkach dobrowolna uległość jest pochodną zaufania do nich. To jest podobne do posłuszeństwa dzieci wobec rodziców w przypadkach, gdy dzieci nie rozumieją (z różnych powodów) rodzicielskiej argumentacji. Jednakże w sprawach doktrynalnych należałoby odwołać się do Słowa i cierpliwie, kompetentnie tłumaczyć - bez względu na płeć pytającego, który szczerze pyta, bo chce zrozumieć.

Błędna doktryna w sprawach podstawowych jak najbardziej może "wnieść coś do naszego codziennego życia z Bogiem" - i to coś bardzo niedobrego. Dlatego nie rozumiem postawy typu "Jasiu, gdzie masz czapkę?" w takich sytuacjach. Są ludzie, którzy zadają pytania tylko po to, żeby je zadawać i są powodowani pragnieniem zaistnienia czy zrobienia zamieszania. Ale nie wydaje mi się, żeby to był przypadek Owieczki. Tutaj widziałbym raczej brak poczucia bezpieczeństwa, o którym pisałem wyżej.

Powiem coś mocnego: Reformatorzy ginęli na stosach, żebyśmy my mogli czytać Słowo Boże i mieli wolność do zadawania pytań, zamiast słyszeć w odpowiedzi tylko tyle, że jesteśmy winni uległość. Można ją wymóc na ludziach, niekoniecznie paląc ich na stosach. Wystarczy ich zastraszyć, zmanipulować i będą posłuszni, a my będziemy mieli "święty" spokój. Tylko czy w Kościele naprawdę o to chodzi? O "święty spokój" przywódców nie "narażonych" na żadne wątpliwości ze strony bezmyślnych i bezkrytycznych Owieczek? Jeśli każdy z nas na Ducha Świętego, to gdzie jest napisane, że siostrom nie wolno myśleć i zadawać pytań - szczególnie, jeśli zaczynają mieć wątpliwości co do zgodności nauczania ze Słowem Bożym?

Drugi problem to SPOSÓB zadawania takich pytań przez kobiety. Sam FAKT ich zadawania nie oznacza jeszcze, że podważają autorytet starszych lub autorytet męża. Gdyby Owieczka napisała na przykład, że starsi są beznadziejni, niedouczeni, że nie znają Słowa Bożego i że "ona im pokaże"... gdyby próbowała ich ośmieszyć, przypisać publicznie złe intencje, a teraz ona, Owieczka, da upust swoim nauczycielskim zapędom i wyłoży im Pismo tak, jak powinno być, to ja bym się zgodził, że forma jest nie do przyjęcia. To nie byłoby uczenie się ani w cichości, ani w uległości. Gdyby widać było brak powściągliwości - o czym zresztą dość obficie rozmawialiśmy w innym wątku - to można by się słusznie do tego "przyczepić". Gdyby padły jakieś nazwiska, miejscowości, nazwy zborów lub inne "wrażliwe dane osobowe" - to też nie byłoby w porządku. Nie pamiętam jednak, żeby padły. Skoncentrowaliśmy się na postawionym problemie, którego rozwiązania niestety odpowiednie osoby się nie podjęły.

Wygląda na to, że ktoś się zgorszył samym FAKTEM postawienia problemu, bo skojarzył, że może chodzić o znaną mu sytuację. Uważam, że zupełnie niepotrzebnie. Myślę, że równie niepotrzebne byłoby przypisywanie pytającej złych intencje w postaci kłótliwości czy "rozbijania jedności". Zresztą, cóż to za jedność, jeśli da się ją rozbić jednym pytaniem na forum?

Można zająć MERYTORYCZNE stanowisko w konkretnej kwestii. Można również MERYTORYCZNIE i NA PODSTAWIE SŁOWA BOŻEGO odnieść się do praw Bożych sióstr i ewentualnych ograniczeń w stawianiu przez nie problemu. Ale nie zgadzam się na zamykaniu im ust, jeśli nie mają złych intencji, a jedynie chcą uzyskać odpowiedzi, których nie mogą się doprosić od osób powołanych do udzielania odpowiedzi, czyli od nauczycieli i starszych we własnym kościele.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 28, 2013 5:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dzięki za tak obszerną odpowiedź...intuicyjnie często wyczuwam, że coś jest nie tak, coś mnie dotyka, ale z drugiej strony nigdy nie mogę być pewna, czy akurat nie grzeszę pychą czy może faktycznie dążę do kłótni...Stawałam przed Panem i nie widziałam u siebie takich tendencji, żeby się z kimś specjalnie kłócić, nawet męża zapytałam, czy uważa, że jestem kłótliwą osoba( w końcu zna mnie od kilkunastu lat) i powiedział mi, że parę innych wad na gorąco może mi wymienić, ale akurat kłótliwość do nich nie należy.Faktycznie inaczej pojmuję istotę kościoła, inaczej rozumiem uległość kobiet i swoją rolę w zborze, niż ten brat i jemu podobni- stąd nieporozumienia i trudności w komunikowaniu się. Przypomina mi się konflikt z innym bratem, który był pastorem. Mój mąż napomniał w cztery oczy jakieś brata za palenie papierosów. Kiedy ów pastor się o tym dowiedział, miał ogromne pretensje do mojego męża, zadawał mu pytania typu "kim ty jesteś, za kogo się uważasz". Przykleił mu etykietkę osoby dążącej do samozwańczej władzy w kościele, w konsekwencji przejawiającej bunt i podważanie autorytetu pastora. Problem polegał na tym, że pastor wywodził się z kościoła, w którym nauczano, że napominać ma prawo jedynie przywódca zboru, starszy. My mieliśmy inne przekonania- uważaliśmy, że każdy może każdego w cztery oczy napomnieć, jeśli zauważy u kogoś grzech. Postępowanie męża nie miało więc cech buntu i działania przeciw pastorowi.
Tu chyba jest podobnie. Coś, co ja uważam za normalne, ktoś uważa( wedle innych definicji pojęć takich jak uległość kobiet w kościele na przykład) za przykład buntu i brak pokory. Nawet do głowy by mi nie przyszło, ze poruszenie zagadnienia doktrynalnego na forum( w taki sposób, jak to uczyniłam) może zostać odebrane jako podważanie autorytetu starszego. No ale wolę się upewnić, jak to widzą osoby z zewnątrz...bo mogę się mylić.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 04, 2014 8:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn cze 02, 2014 11:24 am
Posty: 45
Ja może poruszę podobny problem. U mnie na wschodzie - jest jakiś mały zbór (nawet nazwy nie pamiętam - więc to nie będzie oczernianie - chyba zielonoświątkowy, ale głowy bym sobie uciąć nie dał - tylko za wiarę Jezusa opłaca się stracić głowę! :P ) - który jest ekstremalnie podporządkowany pastorowi. Otóż jak przekazywały mi siostry, dzieje się tak, że kobiety, które tam są muszą chodzić w odpowiednio długich spódnicach czy też podobno pastor wybiera dla swoich owieczek odpowiednio w pary (małżeńskie) - chyba na podstawie proroctw. To o ile dobrze się orientuję, nie są plotki - bo informację są szeroko rozpowszechniane.
U mnie w zboże jest inaczej. Siostry grają bardzo kluczową rolę prawie we wszystkim oprócz nauczania (chociaż ostatnio na studenckim spotkaniu jedna ze sióstr głosiła słowo - więc nie wiem czy to dobrze czy źle. Tak czy inaczej jest na tyle źle, że bracia jakoś nie kwapią się do swoich obowiązków, na co same siostry też bardzo narzekają. Jedyni bracia, którzy coś starają się robić, to ci którzy są młodzi w wierze (mówię tu o działalności młodzieżowo-studenckiej).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 05, 2014 11:26 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Metanoia napisał(a):
U mnie w zboże jest inaczej. Siostry grają bardzo kluczową rolę prawie we wszystkim oprócz nauczania (chociaż ostatnio na studenckim spotkaniu jedna ze sióstr głosiła słowo - więc nie wiem czy to dobrze czy źle).
:shock: Nie wiesz?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 05, 2014 12:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn cze 02, 2014 11:24 am
Posty: 45
Coś tam wiem i ciągle się uczę, więc napisałem to co napisałem. W sumie to nie było nabożeństwo, ale było nauczanie jakiegoś rodzaju - więc teraz mnie jakoś ruszyło, żeby to podnieść na forum.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 19, 2014 8:59 pm 
Offline

Dołączył(a): N paź 19, 2014 3:10 pm
Posty: 9
Nawet nie wiedziałam, że są zbory, które tak literalnie trzymają się wersetów o nakazie milczenia kobiet na zgromadzeniu i zakazie nauczania przez kobiety. Wychowałam się i jestem do dziś w zborze, w którym gościliśmy czasami panią pastor (była panną po 40-tce, pokorną i oddaną służbie), liderkami zostawały kobiety, a nawet zdarzyło się, że kobieta nauczała i było to budujące dla społeczności. Zastanawiam się teraz, dlaczego akurat te słowa Pawła cieszą się takim respektem, a zalecenie bezżeństwa jest całkowicie niepopularne i bardzo rzadko ktoś o nim wspomina. Nie traktuje się też dosłownie 1 Tm 2, 15:
Cytuj:
"[Kobieta] dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności"
A co z pannami? Przecież sam Paweł, zalecając bezżenność, nie zamykał przed pannami zbawienia - wręcz przeciwnie. Zastanawiam się na ile słowa Pawła były uwarunkowane ówczesną kulturą, która się zmieniła. Na przykład zniesiono niewolnictwo i nikt dzisiaj za nim nie tęskni (może oprócz alfonsów). Uważam, że feministki obecnie czynią bardzo dużo zła, ale jestem wdzięczna aktywistkom z dawniejszych czasów, które wywalczyły dla mnie chociażby prawo do edukacji, z którego dzisiaj mogę swobodnie korzystać. I w ogóle jako "stara panna" mam większą godność w społeczeństwie o obecnym kształcie, niż miały kobiety w mojej sytuacji kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 19, 2014 10:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wiśnia napisał(a):
Wychowałam się i jestem do dziś w zborze, w którym gościliśmy czasami panią pastor (była panną po 40-tce, pokorną i oddaną służbie), liderkami zostawały kobiety, a nawet zdarzyło się, że kobieta nauczała i było to budujące dla społeczności.
Kobietom zabrania się nauczać i przewodzić w kościele. Tak mówi Słowo Boże [I Tym. 2:11-12; 3:1-5] otwartym tekstem. Nie ma znaczenia, w jakim wieku ktoś sprzeciwia się nauce apostolskiej, ani czy jest pokorny i oddany w tym sprzeciwie. :roll:

Wiśnia napisał(a):
Zastanawiam się teraz, dlaczego akurat te słowa Pawła cieszą się takim respektem, a zalecenie bezżeństwa jest całkowicie niepopularne i bardzo rzadko ktoś o nim wspomina.
Jedno na z drugim tyle wspólnego, co przysłowiowy piernik z wiatrakiem. Zalecenia bezżeństwa są dla tych, którzy mają jaki charyzmat.

Wiśnia napisał(a):
Nie traktuje się też dosłownie 1 Tm 2, 15:
Cytuj:
"[Kobieta] dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności"
A co z pannami? Przecież sam Paweł, zalecając bezżenność, nie zamykał przed pannami zbawienia - wręcz przeciwnie. Zastanawiam się na ile słowa Pawła były uwarunkowane ówczesną kulturą, która się zmieniła. Na przykład zniesiono niewolnictwo i nikt dzisiaj za nim nie tęskni (może oprócz alfonsów).
Jeśli Paweł w jakimś nauczaniu odwołuje się do aktu stworzenia albo upadku człowieka, to jego nauczanie jest uniwersalne bez względu na czasy i kulturę. A tak jest w przypadku zakazu nauczania i przewodzenia w kościele w stosunku do kobiet. Poza tym, zbawienie przez macierzyństwo choćby dlatego nie może dotyczyć biologicznego macierzyństwa, że Paweł sam zachęca w innych miejscach do bezżenności. Poza tym, byłoby to pozbawienie zbawienia nie tylko osób bezżennych, ale i bezpłodnych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lis 20, 2014 3:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 527
Lokalizacja: Białystok
Jest jeszcze inne możliwe moim zdaniem wytłumaczenie wersetu Tym. 2:15.

Słowo "zbawiona" równie dobrze można tłumaczyć jako "uratowana". I warto wówczas postawić pytanie, uratowana od czego? Mamy tendencję do utożsamiania słowa "zbawiony" ze zbawieniem wiecznym, czyli wyratowaniem z poniesienia konsekwencji grzechów. Ale zobaczmy nieco szerszy kontekst:

(13) Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. (14) I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech; (15) lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności.

Paweł zwraca uwagę na to, że kobieta pierwsza została zwiedziona i popadła w grzech. I bardzo możliwe, że w kolejnym wersecie zwraca uwagę na to, że macierzyństwo jest Bożą wolą dla kobiety, ratującą od zwiedzeń.

Gra mi to także z poprzednimi wersetami:
(11) Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; (12) nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.
Bożą wolą dla kobiety nie jest nauczanie. A macierzyństwo jak najbardziej:)

Tak nam wyszło w społeczności na studium o mężach i żonach (mężczyznach i kobietach), że kobiety mają "większe predyspozycje" do bycia zwiedzionym, stąd wąż zwrócił się w pierwszej kolejności do Ewy, nie do Adama. Stąd też mamy takie a nie inne nauczanie Pawła w tym temacie.

Zatem macierzyństwo jest dla kobiety błogosławieństwem, ratującym od zwiedzeń. W jaki sposób? Np. siłą rzeczy kobiety rodzące i wychowujące dzieci skupiają się właśnie na tym, a nie na innych, często nie przeznaczonych dla nich kwestiach.

Myślę, że warto rozważyć takie wytłumaczenie. A jeśli kogoś ono nie przekona, nie będę nalegał :wink:

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL